Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Рот -- Еда и дыхание (того же разряда, что и про деревья) --
Кураторы темы:* Chromocenter
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в тему       Ввести решение этой задачиВнести в задачник новую задачу
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 26.05.2006 00:48     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Две эти вещи мы делаем одним органом - ртом и поэтому нам кажется настолько логично дышать через рот, что мы и не задумываемся, что особого значения в этом нет: функции эти не связаны, во всяком случае настолько, чтобы имели один и тот же "вход". Логичнее было бы, чтобы это были различные отверстия, как у Моллусков, Членистоногих, Онихофор, которые тоже имеет специальные органы дыхания. И всё же подобное положение вещей сохраняется у всех Позвоночных. В чём может быть на это причина?




/ Сборник задач,  #96176  /
Первые решившие: пока никто (из 10 // осталось: 10)
Область: Классическая биология (ботаника, зоология)
Характер и уровень: Средней сложности (лог)


Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ЦВТ ХИМРАР
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 27.05.2006 13:55     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Альфредо, нос - тоже связан с пищеварительных трактом, так вот, может это было и не вполне ясно из первого условия: почему у Позвоночных существует подобная связь, которая отсутствует у других? Так что ответа не вижу.

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 27.05.2006 13:59
Участник оффлайн! Pit

Москва



 прочитанное сообщение 30.05.2006 12:06     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Уважаемый Chromocenter, прочитал ваш ответ и очень удивился. Мне всегда казалось что легкие и жабры филогенетически не связаны. Если не ошибаюсь, легкие развились из выроста верхнего отдела пищеварительного тракта. У многих рыб этот вырост обособился от ЖКТ и превратился в плавательный пузырь. Жаберные же щели и сами жабры у наземных позвоночных попросту редуцируются в процессе онтогенеза.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 31.05.2006 00:02     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

"Жаберные же щели и сами жабры у наземных позвоночных попросту редуцируются в процессе онтогенеза."
Так оно и есть, но это ещё совсем не означает, что эти структуры НИКАК не связаны филогенетически: плавательный пузырь/лёгкие возникли изначально как вырост стенки жабер (они ведь тоже открываются в верхний отдел пищеварительного тракта), с целью увеличить их поверхность.
Участник оффлайн! Lepra




 прочитанное сообщение 31.05.2006 02:52     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Да, но все же остается вопрос, почему же за такой ошеломительный промежуток времени от оболочников до человека, за который фильтрационный аппарат успел превратиться в жабры, жабры успели дать плавательный пузырь, а тот развиться аш в легкие, почему за это время природа так и не разъединила эти два пути?

Ответ может быть не всем очевиден.
Участник оффлайн! Lepra




 прочитанное сообщение 31.05.2006 02:54     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

я вообще не думала, если честно, что разгадка состоит в филогенезе, я думала задача носит стратегический характер, не "каким образом", а "зачем"
Участник оффлайн! Pit

Москва



 прочитанное сообщение 31.05.2006 13:46     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Chromocenter @ 30.05.2006 22:02)
Ссылка на исходное сообщение  плавательный пузырь/лёгкие возникли изначально как вырост стенки жабер (они ведь тоже открываются в верхний отдел пищеварительного тракта), с целью увеличить их поверхность.


Насколько я помню, плавательный пузырь формируется как вырост именно пищевода а не стенки жабер. Как доказательство: жабры - орган парный, а плавательный пузырь - непарный. Кстати жабры имеют смешанное энто и эктодермальное происхождение, а плавательный пузырь, только энтодермальное.

К вопросу о разделении: частичное разделение все-таки произошло. Грудной ребенок, например, может есть и дышать одновременно.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 31.05.2006 17:22     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

"К вопросу о разделении: частичное разделение все-таки произошло. Грудной ребенок, например, может есть и дышать одновременно."
Это свойство не только грудных детей, но и многих наземных позвоночных, для этих целей существует гортань, просто у взрослого человека она стала уже выполнять иные функции (речь) при этом не отвечая первичным: предотвращение попадания пищи в лёгкие.
Жабры имею и эктодермально и эндормальное происхождение потому что соединяют стенку пищевода с наружней стенкой тела, чего не делают лёгкие, поэтому и имеют чисто эндодермальное происхождение. Кстати, не плавательный пузырь превратился в лёгкие, а лёгкие в плавательный пузырь.
Ромер и Парсонс об этом пишут следующие:
"Вентральное лёгкое архаичной лучепёрой рыбы многопёра; это, по-видмому, первичный тип строениея, предшествующий всем другим типам лёгких и плавательный пузырей" (Подпись под картинкой 259, том второй, издание 1992 года, Москва, Мир) и далее:
"Каким образом лёгкие появились в филогенезе не совсем ясно. Однако, как мы отмечали, дыхание может осуществлятся через любую влажную и проницаемую поверхность, и, возможно, у некоторых древних рыб эту функцию выполняла выстилка ротвой полости и глотки, примерно так, как у амфибий в наши дни. Любой карманообразный вырост глотки, увеличивающей дыхательную поверхность, конечно, был выгоден." ( то же издание том второй стр. 59)
Иными словами, может лёгкие и не "прямое производное" жабер, но они, уж точно производные глотки как и жабры, где происходит газобмен, который происходит именно там а не в другом месте (как у Ракообразных, к примеру, на жаберных ножках) благодаря фильтрации.
Почему природа не разъединила два пути действительно вопрос, но видимо ответ в том, что разъединение потребовало бы нового отверстия, а это может и новые гены или даже механизмы развития. в общем : эволюция всегда модифицирует старое прежде, чем создать новое.
Участник оффлайн! Lepra




 прочитанное сообщение 31.05.2006 22:35     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

не нужны новые отверстия, просто законогпатить старое гортанное или редуцировать максимально, оставив тоненькую трубочку-сообщение, как было с евстахиевой трубой
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 01.06.2006 17:38     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

По-моему похожа картина у дельфинов. Связь дыхания со ртом сохранялась так долго, видимо потому что долгое время значительная часть газообмена происходила через слизистую рта. Как известно предки млекопитающих были близкими родственниками амфибий, а Птицы на исключение рта, видимо пойти не могли, поскольку им требуется высокая интенсивность дыхания.
Участник оффлайн! Люси




 прочитанное сообщение 13.07.2006 18:17     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

yes.gif no.gif Мы, во первых, дышим носом, а не через рот, обычно, - если нет ринита. Единственным органом, объединяющим пищеварительную и дыхательную систему является глотка. Смотрите учебник анатомии. Носоглотка и ротоглотка разделены небной перегородкой. Далее идет глотка, затем эти системы опять разделяются гортанью. Таким образом, эволюция проделала огромную работу по разделению этих двух систем, это помогло бы избежать таких опасных для жизни явлений, как аспирация пищи и т.д. в легкие. Однако неудобная топография взаиморасположения этих систем мешает окончательному отделению.
Участник оффлайн! Lepra




 прочитанное сообщение 13.07.2006 21:44     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Люси @ 13.07.2006 19:17)
Ссылка на исходное сообщение  yes.gif  no.gif Мы, во первых, дышим носом, а не через рот, обычно, - если нет ринита. Единственным органом, объединяющим пищеварительную и дыхательную систему является глотка. Смотрите учебник анатомии. Носоглотка и ротоглотка разделены небной перегородкой. Далее идет глотка, затем эти системы опять разделяются гортанью. Таким образом, эволюция проделала огромную работу по разделению этих двух систем, это помогло бы избежать таких опасных для жизни явлений, как аспирация пищи и т.д. в легкие. Однако неудобная топография взаиморасположения этих систем мешает окончательному отделению.


не понимаю, как эта топография сама по себе мешает? сужай себе постепенно этот проход до полного закрытия или до маленькой трубочки, и все дела... вроде бы...
Guest
IP-штамп: frbXjKw.WpX0E
гость



 прочитанное сообщение 04.01.2018 15:13     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

У нас есть путаны-мулатки, азиатки, блондинки, рыжие, брюнетки, молоденькие,
постарше, с компактной грудью, с большими шарами, с натуральной грудью,
с бритыми кисами, волосатыми и подстриженными.
beer.gif

Это СПАМ!
Это сообщение — спам.
Vorona
Участник оффлайн! panita




 прочитанное сообщение 11.02.2018 02:09     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

организм сам живет, я летаю где то
Участник оффлайн! edwilson89




 прочитанное сообщение 05.03.2018 11:05     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Ясноsmile.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Сборник задач · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в тему       Ввести решение этой задачиВнести в задачник новую задачу

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 23.05.18 11:53
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft