Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* ДНК из гистологич.препаратов
ИнтерЛабСервис - передовые технологии молекулярной диагностики
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 27.07.2017 19:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

И Маэстро ПрактикЪ, да.

Хюрем Султан, у Вас в заключении нету таких вот загадочных буковок с цифирками:

D3S1358, D5S818, D7S820, D8S1179, D13S317, D16S539, D18S51, D21S11, CSF1PO, FGA, TH01, TPOX, и VWA

или слова "Амелогенин"?

РЦ СМЭ - не военные, и под клятвой, а не под присягой. Это врачи, но довольно специфические. Есть статья за фальсификацию заключения, она уголовная. Но на практике почти не работает, поскольку доказать заинтересованность и мотив эксперта почти невозможно в этом плане, даже если факт фальсификации налицо.

По факту, как я и ожидал, по стёклам ничего не сработает. Поскольку фиксатор формальдегид (или парафин -> выделительный кит) доел при приготовлении препаратов остатки транскрипционно-активного шаблона ДНК под стеклом.

Пилите блок пополам (строго под протокол и при понятых с паспортными данными и подписями) и просите адвоката попросить судью назначить независимую экспертизу половины блока, так как у вас появились подозрения, что результаты экспертизы стёкол могут не отражать принадлежность самого блока и по причине недостатка ДНК в них и неопределенности результата Вы потеряли доверие и сомневаетесь в квалификации производивших экспертизу исполнителей и просите провести ее у независимых экспертов. По 9 локусам они не могут принадлежать женщине на 99,6%. Пол ДНК сигнализирует амилогениновый локус (один) из стандартного набора. Или же - отдельный набор на определение пола по ДНК, на X- и Y-хромосомы.
Участник оффлайн! borigv
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 28.07.2017 07:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

На сегодняшний день в России существуют две школы генетической экспертизы: от Минздрава и от МВД, они различаются методическими подходами (что и дает мне основания считать их отдельными школами). В реальности в последнее десятилетие генетические экспертизы МВД были оснащены и обучены на порядок лучше Минздрава (для примера - в Саратове у экспертов МВД два капилярника, автоматы для выделения ДНК и раскапывания смесей не говоря уж о предварительном RT-PCR), у медиков - форезная детекция результатов (надеюсь в других городах у медиков дела обстоят лучше). Здесь несколько раз путались эти экспертизы что вносило небольшую неразбериху.
Работая экспертом в ЭКЦ МВД выделял и идентифицировал из гистологических срезов - для этого существуют методики выделения и тест-системы с "короткими" ампликонами специально для работы с деградированной ДНК.
Мнение sceptique о недействительности экспертизы при не срабатывании одного локуса в тест-системе разумеется чушь.
У всех экспертов работающих в лаборатории (надеюсь у медиков та же ситуация) есть генетический "паспорт" на все тест-системах используемых в лаборатории, полученные результаты автоматически проверяются на совпадение с генотипами сотрудников (в случае если выдать результат с генотипом эксперта будет очень большие неприятности). Например мои генотипы до сих пор находятся в архивах центрального ЭКЦ (что несколько связывает мои руки в криминальной деятельности smile.gif. Полагаю что сотрудниц лаборатории выполнявшей экспертизы можно исключить из круга "контаминантов".
Мне жаль ТС так как результат, в том виде в котором он получен. ставит точку в споре не в её ползу. Если бы ТС реально боялась коррупции в медицине - её адвокату надо было бы требовать передачу проведения экспертизы в немедицинское ведомство.
Участник оффлайн! 13ZC




 прочитанное сообщение 28.07.2017 10:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

Хюрем, отвечая на ваш вопрос - могла ли там быть ДНК лаборанта- да, могла.
Контаминация могла произойти на любом уровне - от момента подготовки стекол, до самой экспертизы.
Но, если бы там была еще ДНК Вашего мужа (а в случае контаминации целевая ДНК все-таки присутствует), эксперт бы скорее всего написал микс, смесь. Существующие криминалистические наборы позволяют идентифицировать миксы.

Если у Вас остался блок и в его происхождении вы уверены - самое время пускать его в дело.
Напирайте с адвокатом на неадекватное качество биоматериала, о котором пишет эксперт.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): sceptique, Хюрем
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 28.07.2017 11:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

Borgiv, Вы перед тем, как писать, что что-то - чушь, вначале поймите что написано. Не можете понять - не тупите. Я написал, что пол в стандартном наборе не может определяться по 9 локусам. На женскость ДНК может указывать в стандартном наборе только амелогенин. Если набор указывает на микс при применении - есть смысл использовать отдельный набор локусов, сцепленных либо с Y- , либо с X-хромосомами, чтобы определенно показать, что это микс мужчины и женщины. Сам текст заключения мутный и нечеткий. А индивида, который контаминировал что-то искать не будет никто. Потому как себе дороже, если свои лабораторные не засветились этим.

Мы даже пока не знаем, каким набором пользовалась экспертиза. Но со стекол транскрипционно-активное что-то снять вообще малореально. Из-за технологии фиксации, которые химически портят ДНК.

Да, и на последок: никакие роботы аккуратно смыв следа не смоют, а это - больше половины общего успеха. Аккуратные лаборанты - всё ещё ценнее для конечного результата, чем роботы. Особенно когда для роботов фирменные киты и деньги на их закупку заканчиваются.
Участник оффлайн! borigv
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 31.07.2017 05:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

sceptique если тест-системой является Идентифайлер+ то да - там только амелогенин, но его, в нормальных лабораториях, используют только для составления базы на уголовников из образцов крови где пол задается взятием материала и редко вызывает сомнения. Для экспертиз опознания, в нормальных лабораториях, используются наборы с двумя сцепленными с полом локусами. В моей практике был случай когда, по видимости, в месте посадки праймера на локус амелогенина произошла мутация и у человека, если смотреть только Идентифайлер+, был женский генетический пол (к сожалению я уже не работаю и не смогу представить электрофореграмму).
Так что все Ваши доводы справедливы в одном случае - "мы делаем что можем из того что есть", я написал что к выбору лаборатории надо было подойти ответственнее (это работа адвоката).
P.S. " Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна." - ЧУШЬ!!!

Сообщение было отредактировано borigv - 31.07.2017 05:49

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): -Ъ-
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 31.07.2017 11:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

(borigv @ 31.07.2017 06:35)
Ссылка на исходное сообщение  sceptique если тест-системой является Идентифайлер+ то да - там только амелогенин, но его, в нормальных лабораториях, используют только для составления базы на уголовников из образцов крови где пол задается взятием материала и редко вызывает сомнения. Для экспертиз опознания, в нормальных лабораториях, используются наборы с двумя сцепленными с полом локусами. В моей практике был случай когда, по видимости, в месте посадки праймера на локус амелогенина произошла мутация и у человека, если смотреть только Идентифайлер+, был женский генетический пол (к сожалению я уже не работаю и не смогу представить электрофореграмму).
Так что все Ваши доводы справедливы в одном случае - "мы делаем что можем из того что есть", я написал что к выбору лаборатории надо было подойти ответственнее (это работа адвоката).
P.S. " Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна." - ЧУШЬ!!!

Потверждаю, что существует такая проблема, и не важно мутация это или просто СНИПы. Были и статьи на эту тему. На мой взгляд, идеальных праймеров на амелогенин в продажных китах до сих пор нет.
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 31.07.2017 19:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

Хюрем, зря Вы сюда написали, и мне зря на почту сообщение отправили. Вообще, у меня с самого начала было некоторое сомнение по поводу Ваших вопросов. Но имея Ваш засвеченный ник я обнаружил следы Вашей возни со страховщиками, параллельные переосвидетельствования и попытки выяснить по форумам экспертов кто и что может проверить по общероссийским базам данных справок об инвалидностях и прочее.

Я стал очень сомневаться, что Ваше дело изначально справедливое. Буду рад ошибиться, но... Всё что Вы тут пишете может быть попыткой уйти от справедливой ответственности за развод страховой на бабки вместе с заинтересованным врачем. По интернету такое выяснить невозможно, всё что может экспертиза Вам тут уже изложили. Простите, я более в этом не участвую.

Для остальных: стёкла вполне могут быть и не его, этой вероятности никто по сети отменить не способен. teapot.gif mad.gif Кстати, из записей на том форуме не очень понятно, это Вы - объект дел, судов и расследования или это некий муж - объект расследования и инвалидности, поскольку в более поздних сообщениях Вы употребляете местоимения "мои, мой, меня и я", а не "его, он". Что внушает дополнительные подозрения о том, что реально творится.

Сообщение было отредактировано sceptique - 31.07.2017 20:20
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 31.07.2017 20:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

(borigv @ 31.07.2017 06:35)
Ссылка на исходное сообщение 
P.S. " Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна." - ЧУШЬ!!!

Зависит от позиции проверяющих. Я бы не стал громко и публично это называть чушью. А то - начнут докапываться кто да что, найдут основания для пересмотра дел, повесят этих собак на Вас... Оно Вам надо? Работайте качественно всегда и не спорьте с очевидным.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 31.07.2017 20:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

Действительно,зря написала....
Детский лепет на лужайке и неудовлетворенные амбиции.
Между прочим,все,что Вы насоветовали по блоку-будет проделано и я уверена,мы докажем свою правоту!
Господа,не верьте фразе: " Для остальных...." Это ничем не подтвержденные высказывания.
Яобещаю Вас обрадовать тем,что вы ошиблись!
Вы,в свою очередь, готовы будете принести здесь извинения?
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 31.07.2017 22:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Конечно! Значки на экране принесут другим значкам на экране извинения за то, в чем нельзя удостовериться...

А для остальных вот:
http://www.invalidnost.com/forum/2-217-3

Сообщение было отредактировано sceptique - 31.07.2017 22:18
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 01.08.2017 08:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

За Вас удостовериться суд и независимая судебно-медицинская экспертиза!
Как вы относитесь к судам и к эксперизам,уважаемый sceptique -Постоянный участник ? или Вы привыкли кидать обвинения и быть смелым только здесь,на форумах,где вы спрятались за маску ?
Вы ни разу не попадали под жернова государственных структур?Вас ни разу не обвиняли в том,чего вы не делали?
Что плохого в том,что человек пытается разобраться в том,что такое МСЭ,что такое генетическая экспертиза и т.д. и просит помощи не уличных прохожих,а профессионалов? Я кого-то хоть раз оскорбила своими вопросами? вы знаете,сколько безвинных инвалидов пострадали от органов МСЭ?
А в нашей области особенно! Сплошная коррупция! А если у тебя нет денег-то их просто посылают с их проблемами подальше!
А для остальных:
1.больного человека за 3 года затравили госструктуры и пытаются "всех собак" спустить на него! Он вынужден защищаться! и пока я рядом с ним-я никому не дам порочить его честное имя!
Мы прошли 4 суда,6 различных экспертиз! И доказали уже в 4-х судах ,что мы правы!
Господа,вы только представьте,как работают наши органы МСЭ!
Больной проходит необходимые медицинские обследования и ,заранее зная о том,что он судится с местными органами МСЭ,подает одновременно на освидетельствование документы у себя в области и в Москве (оказывается по-закону у него есть такое право!).Так вот! местные органы не признают его инвалидом, а в Москве,рассматривая беспристрастно его самого и его документы-признают!Не смешно! Что вы на это скажете?Разве это не дибильная ситуация! И так у нас во всем,что касается такой госструктуры,как МСЭ!
2.ну и что,что вы выложили эту ссылку! что там такого? что вы конкретно этим хотели показать?Я не скрываю,что я -это я! Ну а вы то чего добивались,выкладывая эту ссылку? Господа,прочтите ее,она будет многим полезна! и если у кого есть какие вопросы-пишите! Поделюсь всеми знаниями,которые у меня за этот период накопились!
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 01.08.2017 09:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

Я ко всему отношусь с недоверием. Кроме Воли Божьей и Его Слова, которые справедливы всегда. Он нам всем и будет Судьёй в свой срок, сколько бы несправедливости мы в жизни от людей не встречали. Весь мой суд я отдал Господу. И не пытаюсь устроить Царство Божие на земле раньше срока.

Поскольку справедливость, вместо милости, в отношении самого меня (и не только меня) будет означать для меня конец в огненной помойке. Вдумайтесь в это и задайте себе вопрос - безгрешны ли Вы сами, чтобы бросать в кого-то виноватого камни? Тем более - в кривые по своей сути и часто неспособные увидеть Истину человеческие судилища и законы, написанные чтобы хоть как-то, криво и неэффективно, ограничить в нас зло.

Но, каждый выбирает сам(а), на что тратить время здесь и сколько. Если считаете правильным тратить его на возню с обеспечением себе этой пенсии и страховки - тратьте. Но требовать справедливости от людей - это значит быть к ней готовой и самой на ту же глубину, которая Вами затребована.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 01.08.2017 11:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

В том,чтобы ко всему относится с недоверием,я с Вам согласна! и схожусь во мнении!
Вот поэтому я ТАКЖЕ КАК И ВЫ с недоверием читаю все,что написано в экспертизе и лишь прошу у форумчан помощи в том,чтобы ее расшифровать,так как не являюсь специалистом в этой области.
А насчет справедливости-вот пусть она и торжествует!
Вы же сами писали:"РЦ СМЭ - не военные, и под клятвой, а не под присягой. Это врачи, но довольно специфические. Есть статья за фальсификацию заключения, она уголовная. Но на практике почти не работает, поскольку доказать заинтересованность и мотив эксперта почти невозможно в этом плане, даже если факт фальсификации налицо".-цитата ЭТО К ВОПРОСУ О СПРАВЕДЛИВОСТИ! Разве не ее я ищу,задавая вопросы и пытаясь спасти не виновного?А в его невиновности я абсолютно уверена!
Действительно. Давайте прекратим мучить форумчан нашей с Вами перепалкой и будем разговаривать по-существу дела.
Тем более,что у меня остались вопросы по экспертизе.
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 01.08.2017 12:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Это не перепалка, а обмен мнениями по делу.

Если блок Вам честно отфигачат - там на идентификационную экспертизу должно быть достаточно ДНК.

И привести в суд своего свидетеля, лечащего врача мужа/вас - тоже не вижу проблемы, если он/она его/вас и правда лечил/а 3 года назад.

Сообщение было отредактировано sceptique - 01.08.2017 12:34
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 01.08.2017 12:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

Спасибо Вам огромное!
Конечно же и врач придет! и те,с кем в палате в одной лежали....
Вы не поверите,мы этот оставшийся блок-как зеницу ока храним!
А вот еще такой вопрос: адвокат настаивает,чтобы перед тем,как распилить блок на 2 части,нужно с него сделать гистологические стекла,чтобы факт болезни был на лицо.
Подскажите пожалуйста,есть ли такие экспертные учреждения,где можно и гистологию,и генетику заказать одновременно?
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 01.08.2017 13:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

Конечно!
Гистологию отфигачить с блока много проще, чем генетику. Если Вы нашли уже бюро "независимое", то за ваше бабло параллельно генетической закажите там же и гистологическую экспертизу среза блока.

Но, в начале необходимо, чтобы эту экспертизу постановил провести суд или следователь.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 01.08.2017 14:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

поняла Вас,sceptique! Огромное спасибо!
Вот только есть одна проблема и вопрос: когда первый раз наши стекла следователи изымали из гражданского дела,где мы истцы,то мы просили назначить кроме генетической,еще и гистологическую экспертизу в РЦ СМЭ.
Для этого просили добавить в экспертизу вопросы о том,усматривается ли на гистологических препаратах наше заболевание и какие ткани поражены-какого органа (это,как я успела уже выяснить,гистологи могут определить.Они это видят по строению клеток. И по тому,ткани чего исследуются можно сопоставить с тем,что у нас вырезали)
Но экспертиза пришла без гистологии! Передаю дословно:
"ответить на вопросы №..........постановления следователя ......в рамках данной экспертизы не представляется возможным в виду того,что вышеуказанные вопросы не относятся к молекулярно-генетическим исследованиям"-конец цитаты
Вот как к этому относится? Может быть там стекла не наши представили? Хотя я точно знаю,что в РЦ СМЭ есть возможность совместить генетику с гистологией. Что вы об этом думаете? Сговор следствия с РЦ СМЭ?А финансирует это все страховая?
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 01.08.2017 14:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

И очень буду признательна всем,если подскажете: где можно заказать независимую экспертизу ,в которой можно совместить гистологическое исследование с генетическим?
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 01.08.2017 15:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

Там же, где и генетическую Вы уже нашли. В "независимой" своей лаборатории.
Это два вида экспертизы - 1. Гистологическая, 2. Молекулярно-генетическая. Их делают разные люди и строго по запросу.

Если даже сговор и есть или был - я при этом не присутствовал, простите, я не знаю ничего про это.

Сообщение было отредактировано sceptique - 01.08.2017 15:41
Участник оффлайн! borigv
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 02.08.2017 05:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

Не дочитал спора sceptique с Хюрем (может вам в беседку отойти?)
Попробую продолжить по поводу профессиональных вопросов: sceptique, Вы не работали в лаборатории идентификации личности и у Вас представления взятые из учебника. Неразрешимость по нескольким локусам (как правило "длинным") - стандартная ситуация при работе со следами или деградированным материалом. Для этого прописан выход - "добивается" число распознанных локусов другими тест-системами. В работе эксперта не важно сколько было использовано тест-систем (при условии что все они признанны годными для подобных анализов) и сколько локусов получено в каждой тест-системе. Важна цифра, в случае МВД - вероятности встретить в данной популяции индивида с аналогичным генетическим профилем. Одна аллель с мизерной частотой встречаемости в данной популяции может решить экспертизу при минимуме локусов. Так что всем начинающим "экспертам" - не сбрасывайте результаты полученные конкретной тест-системой из-за отсутствия уверенности по результатам на каких-либо локусах, выбрасывайте их из обсчета и набирайте другие локусы до удовлетворяющей вашим критериям цифры.
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 02.08.2017 16:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

Плохо, что несмотря, что Вы там работали Вы пытаетесь спорить с представлениями, взятыми из учебника.

А переделка экспертизы и её дополнение стандартным набором возможно коротких STR - это как раз и есть результат из учебника, который Вы сами и обругиваете в предыдущем предложении. Профессионал Вы наш.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 03.08.2017 16:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

Добрый день,уважаемые профессионалы!
Так как у меня остались вопросы по проведенной в РЦ СМЭ генетической экспертизе,то прошу Вас оказать мне помощь в расшифровке некоторых моментов из нее,так как я не профессионал в этой области и очень нуждаюсь в ВАших пояснениях.
Подскажите пожалуйста,что означает фраза:
Длительное хранение образцов в парафиновых блоках и стеклопрепаратах при неблагоприятных условиях способствует сильным повреждениям ДНК.Результатом этого может быть появление артефактов при исследовании длинных образцов на генетическом анализаторе.-конец цитаты
Что имел ввиду эксперт?
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.08.2017 17:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

(Хюрем @ 03.08.2017 17:21)
Ссылка на исходное сообщение  Добрый день,уважаемые профессионалы!
Так как у меня остались вопросы по проведенной в РЦ СМЭ генетической экспертизе,то прошу Вас оказать мне помощь в расшифровке некоторых моментов из нее,так как я не профессионал в этой области и очень нуждаюсь в ВАших пояснениях.
Подскажите пожалуйста,что означает фраза:
Длительное  хранение образцов в парафиновых блоках и стеклопрепаратах при неблагоприятных условиях способствует сильным повреждениям ДНК.Результатом этого может быть появление артефактов при исследовании длинных образцов на генетическом анализаторе.-конец цитаты
Что имел ввиду эксперт?

Если я заменю слово "образцов" на "аллелей" или "локусов" Вам от этого станет понятнее? Ну и так далее...
Другими словами это будет Вам просто непонятно.
Кстати парафиновые блоки в некоторых случаях обрабатывают формалином. А это просто атас - я бы такие образцы вообще не брал на ДНК исследование.
Занудство какое-то, пардон.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 03.08.2017 17:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

В данном случае мне казалось ключевым слово "артефактов".Что оно означает в данном контексте?
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.08.2017 17:53     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

(Хюрем @ 03.08.2017 18:39)
Ссылка на исходное сообщение  В данном случае мне казалось ключевым слово "артефактов".Что оно означает в данном контексте?

"Артефакты" в данном контексте означает, что появляются неспецифические ПЦР продукты, которые мешают при обработке результатов исследования.
ДНК плохого качества (с ингибированием реакции), сильно деградирована, модифицирована (окисление, формалин и.т.д.) и ее истинная концентрация, необходимая для ПЦР, на порядок, на два порядка ниже чем измеренная на СФ или Флюориметре. Чтобы компенсировать эти потери, ДНК иногда добавляют побольше или же меняют программу амплификации в сторону увеличения количества циклов.
А это иногда приводит к появлению, как пишет эксперт, артефактов...
Более простым языком я лично не могу. frown.gif
Участник оффлайн! borigv
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 04.08.2017 05:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

Хюрем, полученная Вами экспертиза, в той части которая озвучена нам, однозначна - противоположная Вам сторона спора права и Ваши шансы извлечь свою пользу из данной экспертизы ничтожны. Попытки придраться к отдельным терминам ничего Вам не дадут. Экспертиза однозначно сказала что на представленных стеклах биологического материала потерпевшего нет, и у судьи нет оснований не доверять экспертизе на которую согласились обе стороны спора. Вопрос со стеклами исчерпан. Ищите другие ходы.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): sceptique, 13ZC
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 04.08.2017 15:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

Тогда скажите мне,как такое может быть? и что это означает?
в гистологических стеклопрепаратах, произошедших от одного гистологического блока 2975 I (объект №8) и 2975 II(объект №2) был выявлен двухфрагментный профиль ДНК (XY), а в стеклопрепаратах 2975III (объект № 3) и 2975IV(объект№ 9) –однофрагментный профиль ДНК (XX).О чем это может свидетельствовать и какое влияние оказать на результат экспертизы относительно женского генотипа в объектах № 3 и 9 (стеклопрепараты 2975III и 2975IV) такое разночтение результатов в объектах , произошедших от одного гистологического блока?
Участник оффлайн! dk
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 04.08.2017 16:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

Извините, как-то много тут написано всего. Я когда-то плотно "строгал" срезы и красил их. И что-то не понимаю: Вы пишите, что из "одного блока", а потом - разные объекты. В парафиновый блок заливается один индивидуальный образец от одного объекта, само-собой. На сколько стёкол серию срезов наклеят - не важно, объект точно будет совершенно одинаковый. Поэтому если именно из одной серии, порезанную с одного блока выделяли ДНКу - точно всё должно быть одинаковое. Но, как мне кажется из приведённой Вами нумерации, гистолог работал с материалом 2975, из него было залито сколько-то блоков (кубиков в парафине или чём там). В этом случае могли и напутать, могла быть и контаминация (например, лаборант "отхватил" себе пол-пальца и стёкла были заляпаны кровью).
В порядке научного бреда - сделать полногеномник, боррать его, выровнять, найти SNP, сравнить с подозрительными образцами. Хорошая статья выйдет для Lancet.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 05.08.2017 06:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

ВОТ И Я ОБ ЭТОМ ЖЕ!!!
Меня тут "некоторые" постоянно пытаются "задвинуть",но ведь на самом деле та экспертиза,которую провело РЦ СМЭ-"уникальна"! Уникальна по своей НЕАДЕКВАТНОСТИ!
Вы правы, был биоматериал под номером 2975.
Его разделили на 4 части и каждую часть залили в парафин.
Получилось 4 блока. Блоки назвали:
2975 I
2975 II
2975III
2975IV
С каждого блока делали срезы и делали из них гистологические стеклопрепараты-с каждого блока свой отдельный стеклопрепарат (затем изучали под микроскопом на предмет наличия онкологического заболевания).Их также получилось 4-ыре:
2975 I
2975 II
2975III
2975III
2975IV
Объектами их уже назвал эксперт,который проводил генетическую экспертизу в РЦ СМЭ:
2975 I ------объект №8
2975 II-----объект №2
2975III -----объект № 3
2975IV-------объект№ 9
И по результатам этой экспертизы получилось,что в гистологических стеклопрепаратах, произошедших от одного гистологического блока 2975 I (объект №8) и 2975 II(объект №2) был выявлен двухфрагментный профиль ДНК (XY-мужской),
а в стеклопрепаратах 2975III (объект № 3) и 2975IV(объект№ 9) –однофрагментный профиль ДНК (XX-женский). НУ РАЗВЕ ТАКУЮ ЭКСПЕРТИЗУ МОЖНО СЧИТАТЬ АДЕКВАТНОЙ?
Уважамый dk! А в вашей практике,когда вы "строгали" срезы и красили их,случалось ,что кто-то (или вы) могли пораниться и заляпать стекла? всегда ли в вашей лаборатории лаборанты работали в перчатках и масках? или же у гистологов другая задача и им не до стерильности?
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 05.08.2017 09:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

Она не уникальна. Просто со стёкол ничего нормального получиться не могло.

Если блоки маленькие (что можно заподозрить лишь когда Вы написали что за патология была у мужа), то я уже не совсем уверен, что и в них сохранилось что-то, что можно пустить на экспертизу и размножить с этого даже малые локусы.

А то что кругом вас неадекватные враги и все сговорились против вас, самых честных и несчастных людей Земли - вам должно быть это было понятно еще ДО того, как вы полезли в бутылку суд. На этом форуме истерики не помогут, эксперты если тут и есть, то их минимум и они ничего не решают. Может даже и не в России живут.

Сообщение было отредактировано sceptique - 05.08.2017 09:12
Участник оффлайн! dk
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 05.08.2017 16:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

Уважаемый Хюрем, на этом форуме общается вообще не так много людей, которые за многие годы привыкли к своеобразному языку и стилю общения между собой. Так что не принимайте на свой счёт некоторые "особенности" в сообщениях. В этой ветке, судя по никам, собрались очень грамотные специалисты (при этом нет ни одного неадеквата и психа, коих на форуме тоже достаточно). Но это не сообщество профессиональных судмедэкспертов и криминалистов. Так что однозначного, именно экспертного ответа - Вы здесь (да и навряд ли где в интернетах), к сожалению, не получите. Соображения по Вашим вопросам, некие личные интерпретации - это да. Всё остальное - только официальная экспертиза в специальных, сертифицированных лабораториях. Лично мой опыт Вам никак не поможет - я "строгал" и микроскопировал беспозвоночных животных, ну и себя бывало smile.gif Ясен-красен и пальцы резал, и стёкла ляпал, шеф у меня как-то нос себе порезал - выставлял горизонтально блок и рванул салазки smile.gif Делов-то - благо после микротомного ножа при правильной фиксации раны даже шрамов не остаётся. Но это не мед.лаборатирия! Там, уверен, требования совершенно другие. Но в целом ожидать условий I категории стерильности от гистологической лаборатории (опять же - где? в районной больнице или в ЦКБ) не стоит. Никто не задумывается, что потом кто-то будет со стёкол выделять ДНК - таких задач перед гистологом точно не ставится.
По экспертизе. Да, любой цитолог даже мазки крови у рыб и человека, например, легко различит. С гистологией только человека сложнее - если в блоке нет каких-то индивидуальных меток (просвет характерный, форма или разрыв) то морфологически установить что эти срезы сделаны именно с этого блока - сложно. Сильно зависит какая ткань, как прокрашена, осталось ли что на блоке. Каждый опыт индивидуален, за это эксперты и деньги получают (и должны отвечать по-закону если что).
По поводу ДНК. Теперь ясно, что материал был один, и уже не важно на сколько блоков эту ткань разделили - ДНК в любом случае одинаковая везде. Я не читал подробно ветку и не знаю какими тест-системами получен ген.профиль - но если всё было сделано правильно, то независимо ни от чего результат должен быть одинаковым с 5% погрешностью (для достоверного заключения). Я не специалист по мед.генетике, как и что там использовалось в Вашем случае - не знаю. Но "наврать" с материалом могли на любом этапе. Например - перепутать образцы прямо в больнице (или где там делали срезы). Перепутать стёкла между блоками. Чем клеили срезы на стёкла (обычно это овоальбумин, но бог знает что было). Можно порезаться о стекло, или обрезать палец на салазочном микротоме (опять же не знаю, на каком оборудовании "строгали"). Мог прилипнуть эпидермис лаборанта и на него, как обладающего лучше сохранившейся ДНК, отжечься праймер. Вообще формалиновый образец - мерзкий материал для работы с ДНК. Молекула в 4% формалине (наверняка, его применяли для фиксации) сильно деградирует, да ещё белки настолько коагулируют что очистить от них ДНК либо долго и сложно (если фенол-хлороформом) или очень дорого (если специальными китами "для формалина"). Ещё учтите, что у Вас выделяли ДНК со срезов: сначала ткань проводилась для заливки в блок (парафиновый или целлоидиновый, или не знаю что там у Вас было), потом её резали, клеили, проводили окраску (тоже вопрос, как и чем красили), если для иммерсии - то ещё заливали под стекло в бальзам. И на каждом этапе бедная ДНК деградировала. Уж какие там длинные фрагменты - после таких издевательств дай бог 100 bp "вытянуть". Поэтому Вам и говорят об "артефактах" и "неспецифике". Теоретически, если блоки большие - то надо пытаться выделить что-то из них, а не со стёкол. Но вопрос выйдет ли что-то путное. Как вариант - создать профиль по множеству локусов (благо наборов много, но не знаю все ли они сертифицированы). Но всё равно только "короткие" аллели удастся прочитать. Если Вы хотите "абсолютной" достоверности - можно сделать полногеномное сиквенирование, собрать риды и постараться восстановить индивидуальный профиль SNP. Но даже боюсь представить, возьмётся ли кто за такую работу и во что Вам это финансово выльется (и, более того - выдаст ли кто по результатам официальное заключение, подтверждённое всякими сертификатами и лицензиями). Но в любом случае путь Вам в бюро мед.экспертизы, и правда в любом случае должна восторжествовать!

Сообщение было отредактировано dk - 05.08.2017 16:10

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): sceptique, Хюрем
Участник оффлайн! borigv
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 07.08.2017 05:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

А почему Вы так сконцентрировались на генетическом поле объектов? Что там по остальным локусам?
Мое мнение: стекла были элементарно напутаны в клинике, если Вашего потерпевшего лечили исходя из результатов цитологии и это привело к негативным последствиям - берите результаты экспертизы и инициируйте дело в отношении клиники доказывая факт потери стекол Вашего пациента и диагностике его заболевания по стеклам иного пациента.
Уважаемые коллеги, выделение ДНК с гистологических срезов сложная но не бесперспективная задача. Есть масса подводных камней начиная с того что в некоторых российских учреждениях не имея возможности "клеить" срезы на стекло с помощью куриного альбумина клеют его с помощью сыворотки(плазмы) первого попавшегося пациента какая под рукой, и заканчивая несоблюдением протокола фиксации и передержкой + качество реактивов. Но в данном случае ответ получен: биологический материал на некоторых стеклах принадлежит иному лицу.
P.S. прочел написанное уважаемым dk выше и понял что зря писал - он прекрасно описал ситуацию.

Сообщение было отредактировано borigv - 07.08.2017 05:45
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 07.08.2017 10:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

Я Вам её еще до экспертизы описал. И хотя я - не уважаемый, но прочитать можно было успеть. lol.gif

К сожалению, если бы Хюрем (это женское имя ваще-то!) написала что это за патология, то можно было заподозрить, что и с блоком могут быть проблемы на экспертизе, поскольку он наверняка весьма маленький. И хорошо и равномерно по всему объёму был вымочен в формалине изначально... Но... Жизнь покажет - может у независимых что-то оттуда и получится вытащить в амплификацию...
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.08.2017 00:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

С блока делайте анализ, как вам уже тут советовали.
Кстати, насчет контаминации - а кто вам сказал, что лаборант нож менял после предыдущего образца?
Участник оффлайн! dk
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 09.08.2017 09:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

оффтоп
Уважаемая Хюрем - извините, что ошибся в гендерной идентификации. Профиль у Вас пустой, а я как-то и не разобрался. К тому же у нас на форуме столько "трансвеститов" - что часто и не понять. Что, конечно, нисколько меня не оправдывает в данном случае.
Уважаемый sceptique - что это Вы так себя в "неуважаеме" записали? Этот титул надо заслужить долгими постами неадекватности, истерии и отягчённой психиатрии. Для Вас это всёж недостижимая "ачивка". Так что придётся Вам побыть уважаемым smile.gif
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 09.08.2017 18:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

dk, особенности темпераментов (тип тараканов в голове) делают часть людей несовместимыми друг с другом, даже если они адекватные с точки зрения стороннего наблюдателя. У меня, к сожалению, очень саркастическое чуйство юмора местами просыпается, и borigv однажды под него попал. С тех пор он меня не уважает. Прошу его меня извинить, но с этим чуйством юмора я не могу ничего сделать, только молчать.
Участник оффлайн! bigM




 прочитанное сообщение 12.08.2017 22:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

(dk @ 05.08.2017 17:08)
Ссылка на исходное сообщение  Вообще формалиновый образец - мерзкий материал для работы с ДНК. Молекула в 4% формалине (наверняка, его применяли для фиксации) сильно деградирует, да ещё белки настолько коагулируют что очистить от них ДНК либо долго и сложно

обычно в клинической практике для фиксации гистологического препарата используется 10% формалин (или кто как разведет из 30%).
Участник оффлайн! watchesbiz
Постоянный участник



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  23.11.2021 15:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

http://replicarolexwatches.simpsite.nl/
https://www.smore.com/rj7kh-best-replica-watches
https://www.athleticsnation.com/users/Replicarolexwatches
https://pastebin.pl/view/ab0e458a
https://mix.com/watcheshutukcom
https://www.woddal.com/post/359216_tiny-acc...nybody-039.html
https://share.naturalnews.com/posts/3904099
https://demo.wowonder.com/post/214429_the-i...-producers.html
https://rapichat.com/post/5369_our-purpose-...ible-there.html
https://dashburst.com/replicarolexwatches/1
https://sway.office.com/KifcQvn36MK821G8
https://flipboard.com/@replicarolex24
https://getpocket.com/redirect?url=https%3A...eshut.uk.com%2F
https://www.openstreetmap.org/user/Hints%20...20Rolex%20Watch

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 19.03.24 12:50
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft