molbiol.ru -> Диалог в сети

> Все форумы > Орг.вопросы и общение > Беседа

Zbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ

Правила FAQ* Поиск* Участники* Календарь* Избранные темы* Форум Форумов*

Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ]

Форум:

* Диалог в сети -- О контроле над потенциальным биотеррор --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.

Asterix
Постоянный участник

10.08.2020 21:17

URL #1

Диалог в сети

О контроле над потенциальным биотерроризмом

Диалог в сети:

--Сколько в мире лабораторий, проводящих подобные исследования с микроорганизмами высших групп патогенности?

--Корона вирусами занимаются много лабораторий и никогда они не были повышенной опасности , это второй уровень. там студенты бегают по лабам. И черт те что и как работают.

--Я спрашиваю потому, что например ядерные исследования, перемещение ядерных материалов все под контролем. Перемещение создание высокотоксичных химических веществ - тоже. А тут имеем ОМП в чистом виде и все без надзора. Вот сижу и думаю...

--Да вот, Здравствyй Новый Дивный Мир... Теперь биотерроризм к моему вящему удовольствию станет серьезным глобальным фактором и возможно таки и мне позицию какую удастся в универе занять... А то раньше все шарахались от меня при слове биотерроризм .. один я как пчелка строил сценарии и модели того как это все может заработать в современном мире .. Вот и не прошло и 10 лет моей одиссеи , как дождался этого в реале ... пришел и на мою улицу праздник.

--Про АЧС ходили слухи намеренном ее распространении из грузинской лабы на южных территориях РФ и в Осетии.

--Вроде бы нет никаких технических преград поставить все лабы BSL-4 и даже BSL-3 под круглосуточный международный контроль?

--В том то и дело что это невозможно .. поставить под контроль эти лабы ... любой студент нынче может зарегистрировать старт-ап, арендовать место в технопарке МГУ скажем, и заявить что вот рекомбинантные вакцины делает, а что он на самом дел там ваяет ... случайно узнают уже после .. или так и не узнают ...

--Вопрос о контроле над таким потенциальным коммерческим биотерроризмом нынче просто находится в тупике ... невозможно же все вообще запрещать? А подобная работа по созданию биооружейных проектов от обычной практически ничем не отличается . Только если кто настучит конкретно ... только тогда можно взять и показать. да и то в суде развалится .

тем более что много проектов именно и задумываются изначально как двойного назначения и для гражданки и для военных.. А работа одна и та же .

Сообщение было отредактировано Asterix - 10.08.2020 21:34

Asterix
Постоянный участник

12.08.2020 12:42

URL #2

У меня несколько впросов, как у небиолога, если Вы не проти.
Правильно ли я понимаю, что сегодня технологии генного инжиниринга позволяют не оставлять в геноме каких либо характерных маркеров, позволяющих однозначно сказать, что геном подвергся манипуляции в лабе?
Касательно САРС-КоВ-2, его геном содержит некие "вставки" (назову их так", которые резко увеличивают его тропность к клеткам человека. В принципе эти "вставки" могли бы и в природе возникнуть в результате эволюции, но на это ушло бы очень много времени. Поэтому можно с большей долей вероятности утверждать, что эти вставки - продукт лабораторной манипуляции.
Таким образом видится, что все эти исследования имеют двойное назначение, и сам САРС-КоВ-2 мог выйти "наружу" как случайно, так и намерено по чисто экономическим причинам в интересах определенных групп. Прав я или нет?
Спасибо.

· Reply
· 3d

Vladimir Kaigorodov
НУ можно и без следов работать , это вполне просчитывается .. по мен так именно наличие явмных следов да еще двух сразу ... говорит о ненамеренности исследователей которые были заняты в этом проекте ... Они просто занимались научной работой ... в этом случае нет смысла думать о последствиях обнаружения признаков синтетики в коде организма. Все мои работы содержат кучу следов вмешательства в геном ... , но при желании можно повторить то же самое и бесследно чтоб было. Но это уже техническая часть , мне это скучно.
Я не против того что мой почерк и стиль в модификациии геномов можно разпознать при секвенировании. даже приятно. Ну как художнику мне это приятно что видна моя рука.

· Reply
· 2d

Souran Souronov
Vladimir Kaigorodov
Еще недавно кипели страсти как раз по этим двум фрагментам - "вставкам". И целая группа товарищей, в т.ч. и очень именитых настаивала, что вирус природный, нет никаких следов вмешательства генного инженера.... сейчас эти ребята что-то помалкивают.

· Reply
· 2d

Vladimir Kaigorodov
Да оно было понятно с самого начала , но тут же политика , попробуй такое скажи какое официально лицо или там завлаб , мигом уволят.

· Reply
· 1d

Souran Souronov
Vladimir Kaigorodov
Да это понятно, но можно было просто помолчать. Поначалу несколько очень авторитетных дядек говорили, что: А - в секвенированном геноме САРС-КоВ-2 нет никаких следов лабораторного вмешательства и Б - такое вмешательство невозможно сделать без следов. Все это "бурление" происходилло до тех пор, пока Дейгин кажется не вытащил на белый свет вполне себе статьи, что все можно сделать мало того, что бесследно, а еще чуть ли не с распечатанного "на бумаге" генома собрать любой вирус (возможно я не все правильно понял). И означенные деятели замолчали (а кое кто стал аккуратно так переобуваться).

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
А так то оно все активно обсуждалось в 20114-2015 годах в профессиональной тусовке .. Мол эти товарищи что-то неладное делают с вирусами, они не изучают существующие а создают новые причем с повышенной патогенностью...и надо бы как-то ограничить подобные исследования, ато не дай бог если утечка какая случится. . Но так все и ограничилось мелкими мерами , мол можно это делать, но нужен контроль и контроль. Как в воду глядели.
после 2015 все резко замолчали на эту тему. Видимо Эко-Альянс провел работу. Это же его детище , на все эти опасные исследования через него шло щедрое финансирование из Штатов.

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
Ну я доволен тем что Дейгин сделал , я же тоже с ним подробно обсуждал эти вещи и обьяснял детали в генетической инженерии слабопонятные непрофессионалам. Тут две версии всегда остаются до тех пока пока не будут открыты архивы той лаборатории или соседней в том Институте .. Все заказы праймеров и синтетических ДНК и фермента FauI.. , пока ЕТОГО НЕ СДЕЛАНО , ТО ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ВЕРА В ЧУДО ПРИРОДЫ.

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
я так думаю что этот фермент они заказали в 2018 году скорее всего.. У NEB можно спросить список всех покупателей FauI za poslednie 3 goda Это косвенное конечно , но сильное будет подтверждение для подозрения что они уже тогда стали работать именно над этим самым вирусом. Navryad li oni togda ozabotilis' chto-to skryvat' i pokupat' cherez tret'e lico.

· Reply
· 1d

Souran Souronov
За Дейгина было обидно, когда началась буквально травля его. Что касательно исследований GoF, так насколько я понял, они себе прекрасно продолжаются вполне бесконтрольно.
Как я понял, Ши Чженьли чуть ли не у Р. Барика училась, и, опять же, насколько я понял, Ухань тем боком, что туда просто перенесли одно время запрещенные работы, не более. Но архивы никакие не выплывут, в этом я уверен на 100%. Все уже подмарафечено.

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
Да просто все известно и ни у кого нет задачи такой даже что-то расследовать... чего уж там... Ну вот так вышло , бывает. Там реально цепь случайностей произошла , наложились эти Олимпийские Игры в Вухани, которые закончились к ноябрю, на начало эпидемии и поэтому ее и скрывали весь сентябрь и октябрь. .. А так бы была бы локальная вспышка нового САРСа там и китайцы бы ее быстро бы сами погасили, , там драконовские меры используются. Но вот цепь случайностей и важность этих Игр оказались более важны для Китайского руководства чем все остальное.

· Reply
· 1d

Souran Souronov
Сколько в мире лабораторий, проводящих подобные исследования с микроорганизмами высших групп патогенности?

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
Корона вирусами занимаются много лабораторий и никогда они не были повышенной опасности , это второй уровень. там студенты бегают по лабам. И черт те что и как работают.

· Reply
· 1d

Souran Souronov
Я спрашиваю потому, что например ядерные исследования, перемещение ядерных материалов все под контролем. Перемещение создание высокотоксичных химических веществ - тоже. А тут имеем ОМП в чистом виде и все без надзора. Вот сижу и думаю, что сейчас где-нить под Харьковым или в Грузии сбегает очередная зараза. Случайно, или того хуже - намеренно.

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
Да вот Здравствый Новый Дивный Мир... Теперь биотерроризм к моему вящему удовольствию станет серьезным глобальным фактором и возможно таки и мне позицию какую удастся в универе занять... А то раньше все шарахались от меня при слове биотерроризм .. один я как пчелка строил сценарии и модели того как это все может заработать в современном мире .. Вот и не прошло и 10 лет моей одиссеи , как дождался этого в реале ... пришел и на мою улицу праздник.

· Reply
· 1d

Vladimir Kaigorodov
Впрочем он пришел уже в 2016 когда появились признаки намеренного распространения АЧС в Китае, с коммерческими целями... Кое-кто на этом заработал кучу денег и возможно и проапгрейдился до работы с людьми.

· Reply
· 1d

Souran Souronov
Vladimir Kaigorodov Про АЧС ходили слухи намеренном ее распространении из грузинской лабы на южных терреториях РФ и в Осетии.
Хотя вроде бы нет никаких технических преград поставить все лабы BSL-4 и даже BSL-3 под круглосуточный международный контроль

· Reply
· 1d · Edited

Vladimir Kaigorodov
В том то и дело что это невозможно .. поставить под контроль эти лабы ... любой студент нынче может зарегистрировать старт-ап, арендовать место в технопарке МГУ скажем, и заявить что вот рекомбинантные вакцины делает, а что он на самом дел там ваяет ... случайно узнают уже после .. или так и не узнают ...
Вопрос о контроле над таким потенциальным коммерческим биотерроризмом нынче просто находится в тупике ... невозможно же все вообще запрещать? А подобная работа по созданию биооружейных проектов от обычной практически ничем не отличается . Только если кто настучит конкретно ... только тогда можно взять и показать. да и то в суде развалится .

· Reply
· 1d

Souran Souronov
Если можно запросто поставить на контроль все химические лабы, то и биологические тоже можно. Вопрос только в воле. Я лично здесь технических препятствий вообще не вижу.

· Reply
· 22h

Vladimir Kaigorodov
Да они все и так под контролем , а толку? узнать что там люди реально делают никак невозможно если нет своего человека которому все там интересно кто чем занимается и какие у него успехи. Вот все эти упомянутые вами лабы в Грузии и на Украине явно же имеют пророссийских шпионов в составе персонала ... так что там-то все как раз и известно, что на самом деле они просто гранты пилят и ничего реально не делают.

· Reply
· 22h

Souran Souronov
В химической отрасли и в ядерной все это возможно. Берутся ключевые компоненты и все их перемещения, производство и утилизация берутся под тотальный мониторинг. Это не сложно. Вводится уголовная ответственность. Ставятся наблюдатели и технические средства наблюдения. Продал прекурсор налево - тюрьма. Вынес с работы - тюрьма. В ядерной отрасли они еще и переодеваются каждый раз в рабочую одежду одноразового пользования, которая затем утилизируется (охеренная тема для набивания мошны тем, кто имеет доступ к телу).
В биоотрасли можно одним росчерком пера сделать тоже самое. всякие там праймеры, ферменты, ключевые культуры, блабла - на такой же количественный учет. Число лаб сокращается, вводится международное наблюдение. в БСЛ-4 - можно также сделать одноразовую рабочую одежду. Все БСЛ-3/4 - за охраняемый периметр с кампусом, всех сотрудников выпускать "наружу" только после прохождения установленного карантина на территории кампуса.
Как-то так.

· Reply
· 21h

Vladimir Kaigorodov
Вы просто не в теме ... генноинженерная работа - она едина ... и снаружи незаметна. Что именно человек делает - это только он сам и знает. праймеры никто не проверяет, это нереально просто что-то выудить если прицельно не смотреть. Синтетические ДНК и так все в базе и заказ гена ботулотоксина может конечно вызвать некотопрое внимание но не более того... В конце концов его можно и из почвы самому клонировать. Есть список стандартных триггеров , но он дико устарел и не работает в реале . Никто классику биоружейную уже не делает, это прошлый век.

· Reply
· 21h

Vladimir Kaigorodov
Все прекрасно забюрократизировано и проштамповано , но как мы видим с корона-вирусом .. найти следы невозможно , если не сделать выемку документов в лабе ... а кому оно надо? Когда все так известно.

· Reply
· 21h

Vladimir Kaigorodov
я так вообще работаю без документации, лаб-журнал у меня пустой. Все в голове держу. Попробуй вот уволь такого специалиста ,

· Reply
· 21h

Souran Souronov
Vladimir Kaigorodov Пока это возможно - правильно делаете.
Выемку документов сделать можно тогда, когда либо есть силовой ресурс, либо есть строгие международные договоры с взаимопроверками, как по конвенции по хим. оружию или СНВ. В области генной инженерии можно сделать по образцу, включив в списки не только ДНК, но даже обрудование. Все это технически достижимо.
Более того, еще пара таких утечек или намеренного распространения патогенов и это будет сделано.

· Reply
· 21h · Edited

Vladimir Kaigorodov
Отличить намеренное действие от утечки случайной в области незаявленных официально биооружейных исследований нереально. Если только вот кто-то , какой нибудь юноша с глазами горящими, не обратится ко мне например с просьбой помочь в осуществлен… See More

· Reply
· 18h

Vladimir Kaigorodov
И вот так спокойно и честно с вами например разговаривать. второго такого человека в Нашем Университете просто нет. Все боятся и слово от себя сказать. Запуганы они - вот это и есть настоящий контроль за работниками умственного труда . за учеными .

· Reply
· 18h

Souran Souronov
Ну почему не реально. Разные же есть методы. И методы эти не обязательно из области биологии или биоинформатики, исследования геномов и т.д. Можно отслеживать коммуникации между гражданами, просто тупа слушая целевую группу. Террористы-одиночки, это исчезающе малое явление. Чаще всего стоят организации за тем или иным атком и деньги, вместо/с идеями. Тогда задача слежки (в отличие от одиночек) резко упрощается. Появляются технические средства, внедренные агенты, предатели и т.п.
Я просто скажу из области химии. Сделать боевое ОВ никаких трудов не представляет. Все достаточно просто, все прописи лежат в интернете, прекурсоры, во всяком случае 3-го списка - многотонажные продукты. Но сколько Вы знаете например случаев достоверного применения зарина после Аум Синрике в Токио? Ни одного не было!
Другой пример терроризма - так называемое радиологическое оружие. Это когда радиоизотоп распыляется в людном месте. На эту роль в принципе подходят ОЯТ - облученное ядерное топливо, котрое производится тысячами тонн во всех частях света. Но нет ни одного случая, чтобы какой-нибудь кретин выкрал облученный ТВЭЛ и подорвал его на площади.

· Reply
· 17h

Vladimir Kaigorodov
Ну вот у на в соседней лаборатории был случай , лаборантка оставляла бутылочку с кока-колой на рабочем столе в лабе , ну что тут такого? И вот в один прекрасный день оказалась в госпитале ... кто-то подлил ей в ту бутылочку метанол... Так и не нашли кто.
И похожих историй с научными работниками которые пользуются ядами с работы для личной мести там мужу , коллегам , собакам , кошкам ... полным полно. А меры контроля конечно есть , но что ради этих редких случаев всем жизнь портить? Это обычный человеческий фактор. Эти меры контроля главным образом направленны на то чтоб случайные посетители чего бы в карман не схватили и не вынесли из лабы. А в отношении сотрудников эти меры не работают.

· Reply
· 18m

Vladimir Kaigorodov
Ну вот с этими рекомбинантными вирусами , ну сидит пост-док , вполне себе адекватный же человек и клепает там потихоньку эти вирусы , десятками он их делает , проверяет оценивает , пишет результаты .. А потом окажется что он по заданию какой-нибудь зоозащитной организации внедрился и создает вот корона-вирус чтоб устроить вспышку и прекратить торговлю панголинами в Китае. Ну радикальные такие зоозащитники , им скажем права животные важнее прав людей.
Ну и так далее , в мире есть много подобных организаций которые вполне себе зубасто настроены в достижении своих целей. Корона-вирус например просто подарок для анти-глобалистов, и они вполне смогли бы профинансировать стипендию через подставной фонд поддержки талантов своему пост-доку в нужной лаборатории, чтоб он сваял там такой вирус для них.

Asterix
Постоянный участник

13.08.2020 22:34

URL #3

Метод провокации используют все, кому не лень. независимо от страны и вероисповедания.

· Reply

Vladimir Kaigorodov
Вот поэтому основной вопрос в деле эффективного биотерроризма возникает ... как скрыть подготовку теракта и не попасть на крючок провокаторов.

Естественное решение будет разделить применение и разработку биооружия , замаскировав ее под технологию гражданского назначения которая совершенно официаЛьНО ОФОРМЛЕНА как заявка на финансирование из научного фонда.

Ну а мост сделать между научной работой и вепонизированной версией био-агента для непосредственного применения уже ... это ума не надо... такие приборы широко доступны как и реактивы для такой трансформации. Это уже гаражный биотех.

И как контролировать таких вот умных террористов - никто сейчас не понимает просто ... Что делать?

Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.

Имя:

Отправка сообщений использует JavaScript операции. В вашем броузере не
установлено/отключено выполнение JavaScript программ. Используйте Netscape Navigator
или Internet Explorer (не ранее 3 версии); убедитесь, что выполнение JavaScript
программ разрешено в настройках вашего броузера.