Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=3a396cd19669dc75325ab6e432da19bf&act=ST&f=40&t=218570

О "вечном"

Juglans 01.03.2008 09:39
Все мы смертны. И участь частных коллекций очень разная. Я был свидетелем "раздела" двух больших энтомологических коллекций. Одну (ее хозяина убили во цвете лет) родственники безвозмездно передали в местный музей, где ее приводят в порядок. Вторую вдова коллекционера продала (недорого) этому же музею. В общем, этим коллекциям повезло. А вот в Москве, после смерти одного малаколога, родственники наотрез отказались передавать (или продавать) коллекцию ракушек, причем их ценность для коллекционеров ничтожна. Хранят как память.



Dmitrich 01.03.2008 12:20
Конечно, для меня было бы лучшим вариантом, если бы сын продолжил моё дело. Но, к великому моему сожалению, он абсолютно равнодушен к энтомологии, увлекается музыкой. Сам виноват, так, видимо, воспитывал... frown.gif Так что остаётся одно - завещать коллекцию Alma Mater, если к тому времени (ой, дай Бог, ещё не близкому), в ЯрГУ будет кому этим заниматься. Честно говоря, иногда в минуты уныния приходят мысли, что будет с коллекцией, сохранится ли она после меня... А впрочем, зря мы затеяли эту "похоронную" тему, ведь так хочется ещё самому активно поохотиться- поисследовать...



Juglans 01.03.2008 16:14
Почему "похоронная"? Ведь коллекционирование - это не бесцельная цель.



kotbegemot 01.03.2008 17:05
А вот в Англии рекомендуется назначать в завещании сведущего в энтомологии распорядителя (договорившись, разумеется) из числа знакомых -- чтобы продал коллекцию какому-либо обществу или музею. Деньги идут семье владельца.

Я с этим, слава богу, пока никак не сталкивался -- просто слышал такие рекомендации (не лично мне smile.gif



Трофим 01.03.2008 18:56
Правильно деньги всегда должны идти семье владельца. Разные интитуты есть. В некоторых без приувеличения скажу коллекция быстрее умрет чем в частном владении. Люди как правило подарки, как подарки и принимают. А когда человек цену знает тому чо он приобрел, тогда и отношение другое. Мне бы хотелось чтобы коллекция моя если доведется продовать не важно куда, частнику но лучше конечно музею, послужила материально либо мне либо моим близким и самым дорогим мне людям. Ради них мы живем и благодаря им существуем. Семья это самое ценное что есть, все туда должно и идти.



Zhuk 01.03.2008 20:36
Я пока не задумываюсь об этом. Рано еще... smile.gif



Дормидонт 01.03.2008 21:06
Коллекция должна быть передана музею это правильно. Ведь сборы должны обрабатываться регулярно, протравливаться, и с ними должны работать. Конечно это должен быть не захудалый провинциальный музей, а солидная научная организация. Почему? Да очень просто, в регионах многое зависит от личностей. Бывает приходит директор новый, музей вычистит, создаст фонды. А потом уйдет и все, музей сразу увядает, коллекции в лучшем варианте распроданы, а в худшем просто съедены кожеедами вездесущими. А хороших кадров в глубинке мало. В столичных музеях такого не бывает. Я вообще считаю, что правильнее было бы создать единый фонд хранения биологических объектов (желательно международный). А то мы больше радеем за статью, а не за материал на основе которого она написана. Бывает так - статья есть, а материала и след простыл. Где он и что с ним - никто не знает. Проверить определение невозможно. Есть же кодекс зоологической номенклатуры регламентирующий правила описания новых видов, и призванный унифицировать систематику. А правил работы с материалом нет. Выходит так - описал новый вид, никуда не выслал голотип с паратипами - оставил себе на память и ВСЕ. Никто тебе ничего не скажет и голотип твой не найдет потом. А сколько случаев когда расположение голотипа неизвестно! Короче сумбурность полная и никакого единообразия в этом вопросе.



Dmitrich 02.03.2008 00:47
(Juglans @ 01.03.2008 16:14)
Ссылка на исходное сообщение  Почему "похоронная"? Ведь коллекционирование - это не бесцельная цель.

Я ведь "похоронная" в кавычки поставил. А пошутил так по-чёрному, потому что в качестве девиза к теме очень уж momento mori подходит. Но хоть помнить о неизбежном конце и нужно, часто вспоминать и, тем более, рассуждать на этот счёт мало приятного. Впрочем, в молодости, когда тебе до 30, на этом не заморачиваешься, и даже поёрничать по поводу смерти не трудно. А вот с возрастом разговор о смерти и завещании уже не кажется отвлечённым и абстрактным.



Дормидонт 02.03.2008 17:19
Очень многие энтомологи стараются увековечить память о себе. Стараются даже этикетки специальные сделать, чтоб сразу ИХ сбор можно было от других отличить. Я вот тоже долго так думал. Думал - напишу статью, выпущу работу, сохраню память о себе. А вот недавно, понял, что все это по-большому счету не важно. В ТОТ момент ты будешь меньше всего думать о количестве написанных работ и числе собранных экземпляров. Важно, чтоб тебе это дело доставляло удовольствие и стараться жить одним днем, получая удовольствие от сделанного.



Salix 03.03.2008 03:58
(Дормидонт @ 01.03.2008 21:06)
Ссылка на исходное сообщение... Я вообще считаю, что правильнее было бы создать единый фонд хранения биологических объектов (желательно международный).

А если пожар, или землетрясение, или еще какой-нибудь катаклизм? Безопаснее хранить материал в разных коллекциях. По той же причине рекомендуется рассылать паратипы и дубликаты в разные музеи. Появись такой всемирный центр, скажем, в США, чтобы изучить европейский материал, придется ехать за океан... Или наоборот, им придется сюда, к нам. Неудобно.

(Дормидонт @ 01.03.2008 21:06)
Ссылка на исходное сообщение... Есть же кодекс зоологической номенклатуры регламентирующий  правила описания новых видов, и призванный унифицировать систематику. А правил работы с материалом нет. Выходит так - описал новый вид, никуда не выслал голотип с паратипами - оставил себе на память и ВСЕ. Никто тебе ничего не скажет и голотип твой не найдет потом. А сколько случаев когда расположение голотипа неизвестно! Короче сумбурность полная и никакого единообразия в этом вопросе.

Новый кодекс прямо обязывает указывать в описании коллекцию, где храненится типовой материал. С единообразием есть проблемы. Обязать все типы хранить в оговоренных гос. коллекциях? Вряд ли такое возможно, да и нецелесообразно. Некоторые частные коллекции гораздо лучше поставлены и доступнее, чем государственные. Потери типов и неясности с типовыми хранилищами все же в основном касаются старых материалов, когда ясных правил еще не было. Сейчас это скорее исключение.



Juglans 03.03.2008 07:43
Salix
Поддерживаю. До войны огромная коллекция насекомых хранилась именно в ЗИНе. Потом часть ее эвакуировали, пропало много редких экземпляров, включая гриллоблаттину Дьяконова. В Токио разбомбили практически все хранилища с коллекциями, а в провинциальных городках они сохранились.

Сейчас в статьях просят приводить номера всех изученных экземпляров, а изображенные на фотографиях экземпляры становятся "ваучерными". Ваучерные коллекции ценятся очень высоко. Вот мне кажется, что умный коллекционер с хорошей коллекцией будет стремиться сделать свою коллекцию ваучерной, т.е. опубликовать атлас с фотографиями экземпляров или передать фотографии редких видов для публикации в статьях и книгах специалистов. Наконец, создание электронных коллекций...

Я вот тоже долго так думал. Думал - напишу статью, выпущу работу, сохраню память о себе. А вот недавно, понял, что все это по-большому счету не важно. В ТОТ момент ты будешь меньше всего думать о количестве написанных работ и числе собранных экземпляров.

не скажите... Все-таки креативность вне рамок само себя - это то, что позволяет человеку ощутить свою значимость, свое "бессмертие".



Трофим 03.03.2008 17:02
(Дормидонт @ 02.03.2008 17:19)
Ссылка на исходное сообщение  Очень многие энтомологи стараются увековечить память о себе. Стараются даже этикетки специальные сделать, чтоб сразу ИХ сбор можно было от других отличить. Я вот тоже долго так думал. Думал - напишу статью, выпущу работу, сохраню память о себе. А вот недавно, понял, что все это по-большому счету не важно. В ТОТ момент ты будешь меньше всего думать о количестве написанных работ и числе собранных экземпляров. Важно, чтоб тебе это дело доставляло удовольствие и стараться жить  одним днем, получая удовольствие от сделанного.


Согласен. Вот слова Еклисиаста по этому поводу 2: 13-14
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
14 у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
15 И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета;
16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.
17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё - суета и томление духа!
18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета!

И еще Екл. 9:10

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.



Дормидонт 03.03.2008 20:32
(Salix @ 03.03.2008 03:58)
Ссылка на исходное сообщение  А если пожар, или землетрясение, или еще какой-нибудь катаклизм? Безопаснее хранить материал в разных коллекциях.

С одной стороны это так. Действительно, если материал хранится в одном месте риск полной потери колекции увеличивается. С другой стороны риск потери ценных экземпляров так же велик, если колекция находится в частных руках у равнодушного к энтомологии человека или даже музее. Я вот к примеру сам был свидетелем того, что коллекция роющих ос Ярошевского по харьковской губернии 19 в. была найдена! на чердаке харьковского музея природы, множество экземпляров было поедено, добрая половина без этикеток. Ужас да и только.
На сегодняшний момент техника дошла до такого уровня, что минимизировать риски уничтожения коллекции не только возможно, но и вполне по силам. В 18-19 в. или даже в 20 в. этого не было. Вот недавно смотрел передачу, там говорилось о создании всемирного банка сортов пшеницы. Здание построили на глубине в несколько сот метров, к тому же оно способно выжержать даже ядерный удар! Чего уж говрить о пожаре или землетресении. Могут когда хотят. А сохранность энтомологических коллекций это не менее важная вещь. Ведь чем больше проходит времени, тем больше изменяются наши воззрения на ключевые моменты систематики. И для того, чтобы иметь приемствееноть научной мысли необходимо обращатся к истокам. В нашем случае к голотипу. И очень хотелось бы, чтоб нашим потомкам было к чему обращатся smile.gif.
Я не предлагаю создать один единый центр, их может быть несколько. Но обязать ученых отсылать типы именно туда. К тому же было бы неплохо хранить в этих центрах и просто обработанный материал.



Дормидонт 03.03.2008 20:44
(Juglans @ 03.03.2008 07:43)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
не скажите... Все-таки креативность вне рамок само себя - это то, что позволяет человеку ощутить свою значимость, свое "бессмертие".

Каждый сам определяет для себя свою значимость и креативность smile.gif. А жажда бессмертия это вообще неблагодарное занятие. Сколько памятников себе не создавай в могилу их не унесешь smile.gif. Заниматься созданием своего "бессмертного будущего" при жизни, это все равно что откладывать на будущее свою единственную жизнь. Важно радоваться жизни здесь и сейчас, а не создавать "пирамиды". Не стоит задаваться самоцелью обессмертить свое имя, а нужно просто работать в свое удовольствие. Если же это когда-нибудь оценят другие люди, искренне порадоваться, да и только.



Дормидонт 03.03.2008 20:53
(Juglans @ 03.03.2008 07:43)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
Наконец, создание электронных коллекций...

Может я что-то не так понял, но создание "электронных коллекций" дело совсем не благодарное. Если речь будет идти о ДНК или других физических манипуляциях с голотипом этот метод совсем не приемлем.



Дормидонт 03.03.2008 21:01
(Juglans @ 03.03.2008 07:43)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
Поддерживаю. До войны огромная коллекция насекомых хранилась именно в ЗИНе. Потом часть ее эвакуировали, пропало много редких экземпляров, включая гриллоблаттину Дьяконова.

На мой взгляд в бывшем СССР это проблема существует и сейчас. Взять тот же ЗИН - здание старое, коротнет что-то и пиши пропало. И это не только ЗИН, добрая половина наших музеев расположена в дореволюционных зданиях, которые не всегда ремонтируются и электрика там оставляет желать лучшего. Ситуация ухудшается еще и тем, что средний возраст наших ученых, простите, далеко не 20-30 лет smile.gif. Человек может просто забыть выключить лампу и привет. Я не говорю уже о сторожах в этих музеях, многие из которых также давно пережили свои годы молодости.



Juglans 04.03.2008 02:26
(Дормидонт @ 04.03.2008 03:44)
Ссылка на исходное сообщение  Не стоит задаваться самоцелью обессмертить свое имя, а нужно просто работать в свое удовольствие.  Если же это когда-нибудь оценят другие люди, искренне порадоваться, да и только.


Ну это Вы пишите по молодости. Есть такое понятие, как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: ты в ответе за тех, кого загубил. Если ты собрал коллекцию, потратил столько сил на определение, загубил столько насекомых ТОЛЬКО ради удовольствия - это не стоит того. А если удовольствие порождает креатив (я о нем писал выше) - тогда это дело "угодно Богу". Хороший коллекционер - это тот, кто в красоту мимолетного тлена ставит выше тлена своей жизни.
Через удовольствие мы можем оправдать и детоубийц...

П.С. ДНК можно извлечь и из лапки засушенного голотипа. Я имел в виду создание электронной базы (сайта, CD) с фотографиями коллекции.



Dmitrich 04.03.2008 09:42
(Juglans @ 04.03.2008 02:26)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это Вы пишите по молодости. Есть такое понятие, как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: ты в ответе за тех, кого загубил. Если ты собрал коллекцию, потратил столько сил на определение, загубил столько насекомых ТОЛЬКО ради удовольствия - это не стоит того. А если удовольствие порождает креатив (я о нем писал выше) - тогда это дело "угодно Богу".  Хороший коллекционер - это тот, кто в красоту мимолетного тлена  ставит выше тлена своей жизни.
Через удовольствие мы можем оправдать и детоубийц...

П.С.  ДНК можно извлечь и из лапки засушенного голотипа. Я имел в виду создание электронной базы (сайта, CD) с фотографиями коллекции.

Стоп, стоп, стоп! Причём здесь маниакальное удовольствие, получаемое выродками? Давайте отделять зёрна от плевел! По-моему, Дормидонт имел в виду не удовольствие от процесса умертвления насекомых (убеждён, среди нас нет субъектов, собирающих насекомых ради созерцания их конвульсий в морилке), а удовольствие от занятия исследовательской работой, от новых открытий (пусть даже имеющих и сугубо личное значение), от творчества, чёрт побери! Не стоит заморачиваться над вопросом, что из сделанного тобою "останется в веках", а что преходяще. Жизнь сама всё расставит по местам. А вот меры к сохранности коллекции (в том числе и для того, чтобы не допустить бесцельного истребления насекомых), действительно, следует принять как при жизни, так и на будущее.



Насекомовед 04.03.2008 12:48
(Дормидонт @ 02.03.2008 16:19)
Ссылка на исходное сообщение  Очень многие энтомологи стараются увековечить память о себе. Стараются даже этикетки специальные сделать, чтоб сразу ИХ сбор можно было от других отличить.

Ну, это спорный вопрос. Такое этикетирование очень помогает, особенно, если колекция сборная, музейная, а нужно найти экземляры именно этого человека. Пример - определительные этикетки прямокрылых Иконникова в Зоомузее МГУ. По ним сразу виден тот материал, с которым работал этот иследователь.



Дормидонт 04.03.2008 14:41
(Juglans @ 04.03.2008 02:26)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это Вы пишите по молодости. Есть такое понятие, как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: ты в ответе за тех, кого загубил. Если ты собрал коллекцию, потратил столько сил на определение, загубил столько насекомых ТОЛЬКО ради удовольствия - это не стоит того. А если удовольствие порождает креатив (я о нем писал выше) - тогда это дело "угодно Богу".  Хороший коллекционер - это тот, кто в красоту мимолетного тлена  ставит выше тлена своей жизни.
Через удовольствие мы можем оправдать и детоубийц...

Очень странное, на мой взгляд, оправдание собственного ЭГО. Выходит, что если ты заморил сотни тысяч насекомых, ты ОБЯЗАН сохранить о себе память smile.gif. Я не думаю, что это так. Человек по природе своей страшится смерти, он стремится стать бессмертным. И делает это в тот способ, который каждый выбирает индивидуально. Ты можешь стремится стать всемирно известным ученым, врачем, правителем наконец. Можешь иметь множество детей. И причина этому одна - собственное ЭГО и боязнь забвения. Известная истина - "мы живы, пока о нас помнят". И многие следуют ей. Известны случаи, когда ученый публикует множество мелких и однообразных работ только для того, чтобы о нем потом сказали - "профессор был автором 10 000 работ" и не важно, что большая часть из них в соавторстве со студентами-аспирантами, а остальные являются вариациями на тему докторской диссертации smile.gif. Правда заключатеся в том, что мы всю жизнь стремимся к посмертной славе и НЕ СПОСОБНЫ понять ее вкус, лежа в могиле. Слова из известной армянской песни "Родившись смертным, оставил по себе бессмертную память" применимы лишь к тем, кто меньше всего обрашал внимание на формирование своего имиджа при жизни.



Дормидонт 04.03.2008 14:44
(Насекомовед @ 04.03.2008 12:48)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, это спорный вопрос. Такое этикетирование очень помогает, особенно, если колекция сборная, музейная, а нужно найти экземляры именно этого человека. Пример - определительные этикетки прямокрылых Иконникова в Зоомузее МГУ. По ним сразу виден тот материал, с которым работал этот иследователь.

А Вы задайтесь вопросом - ради чего делал это ученый? Ради облегчения работы с материалом или ради собственного величия?



omar 04.03.2008 15:23
Не все так однозначно, Дормидонт. Вон Сальвадор Дали, как известно, только и делал, что всю жизнь работал над своим имиджем. Однако, слава и по сих пор есть. А ученый, сделавший индивидуальные этикетки, всего лишь хотел сделать хорошую этикетку под себя, но не как у всех. Возможно, гордыня тут тоже вовсе непричем.
tongue.gif



Juglans 04.03.2008 16:05
Dmitrich
от творчества, чёрт побери!

настоящее творчество никогда не несет чистого удовольствия. Это сомнения, творческие муки и желание, что твой труд найдет отклик у других. А чистое удовольствие - это, извините, жизнь идиота.

А вот меры к сохранности коллекции (в том числе и для того, чтобы не допустить бесцельного истребления насекомых), действительно, следует принять как при жизни, так и на будущее.

Так о чем и тема: О БУДУЩЕМ. Если о нем не задумываться, то никакие инсектициды и фунгициды не помогут.

Дормидонт
Выходит, что если ты заморил сотни тысяч насекомых, ты ОБЯЗАН сохранить о себе память

Я писал об ответственности. Человек может срубить вековой дуб, истопит дровами баню, получит удовольствие и не испытает никаких сожалений. Так вот, если в человека был вложен талант собирать насекомых, то это, наверное, повод направить его в созидательное русло. Хотя никто никому ничего не должен.

"профессор был автором 10 000 работ" и не важно, что большая часть из них в соавторстве со студентами-аспирантами

время хорошо отсеивает такую шелуху. Работы ценят по значимости, их цитируют по делу.
Правда заключатеся в том, что мы всю жизнь стремимся к посмертной славе и НЕ СПОСОБНЫ понять ее вкус

Я не о славе писал. Едва ли чьи-либо коллекции из присутствующих на форуме могут принести славу. Признание, уважение - да. Но даже не это важно. Наверное, тут немало отцов: скажите, вы же будете стараться сделать все, чтобы будущее ваших детей было удачным (счастливым). Так? И этот труд ради детей - ой, не такое и большое удовольствие. И не дай бог ребенок остается одиноким и никому не нужным. Вы еще живете, но уже полны горечи. Собираемая десятилетиями коллекция, как я понимаю, это нечто родное.
А Вы задайтесь вопросом - ради чего делал это ученый? Ради облегчения работы с материалом или ради собственного величия?

О пользе индивидуальных этикеток:
1) они позволяют установить сборщика, даже если от этикетки остался крошечный кусочек.
2) они позволяют точно сказать, что этот экземпляр был собран и определен тем-то (увы, бывают путанницы, подлоги и т.д.)
2) иногда в чужой коллекции можно заметить выделяющуюся этикетку - ба! так это экземпляр из коллекции того-то! Откуда? (ну и т.д.)
Неслучайно в БИНе и ЗИНе даже есть специальные тетради, в которых собраны подписи всех крупнейших коллекторов. Этикетки часто краткие, без точного места сбора, но по дате и подписи можно определить, что этот экземпляр Мочульский собрал в окрест. Пекина.



Dmitrich 04.03.2008 17:25
(Juglans @ 04.03.2008 16:05)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich

настоящее творчество никогда не несет чистого удовольствия. Это сомнения, творческие муки и желание, что твой труд найдет отклик у других. А чистое удовольствие - это, извините, жизнь идиота.

Ну, давайте не будем развешивать ярлыки, а, тем более, ставить диагноз. "Чистое удовольствие" - понятие некорректное. А что, бывает "нечистое", "грязное" и т.п? Изречение "чистое удовольствие - это жизнь идиота" несёт в себе логическую ошибку. Вывод абсолютно не вытекает из предпосылки. Разве удовольствие от красиво, творчески выполненной работы не может быть чистым? Не думаю, что исследователь, получающий удовлетворение от своей деятельности, как процесса, и от достигнутого результата, но не задумывающийся до головной боли о том, будет ли признан гениальным полученный им результат, может быть назван идиотом. Это выглядит просто по-хамски. И кстати, если "муки и желание, что твой труд найдет отклик у других", становятся движущей силой всей деятельности, навязчивой идеей, то это граничит с психическим расстройством - манией. Человек должен относиться к себе с самоиронией, поменьше думать над тем, велик ли он, и понимают ли это окружающие. По-моему так. smile.gif



Juglans 04.03.2008 18:14
Dmitrich
Чистое удовольствие - это удовольствие как цель. Это типичный гедонизм.
Не думаю, что исследователь, получающий удовлетворение от своей деятельности, как процесса, и от достигнутого результата, но не задумывающийся до головной боли о том, будет ли признан гениальным полученный им результат, может быть назван идиотом.

Признание и удовлетворение - разные вещи. Есть Глазунов и Басков, которые "купаются" в лучах славы и вполне удовлетворены своим положением. Но двигателем творчества является неудовлетворенность. Если Вы в какой-то момент удовлетворитесь своей коллекцией, то зачем собирать что-то еще, зачем переопределять трудные виды, показывать их специалистам? Проще повесить коллекции и на стены и сдувать с них пыль. Но здесь уже нет творчества. А признание - вы постоянно клоните в эту сторону, хотя я о ней не писал как о цели. Но, согласитесь, если к Вам домой придут omar, Дормидонт, Morozzz, Насекомовед и еще пара-тройка энтомологов, которые посмотрят на Вашу коллекцию и скажут:
1) "Хорошая коллекция! Отличная! Молодчина!!!"
2) "Как-то это не очень...."

оба варианта не будут для вас одинаково безразличными. Приятно, когда тебя считают профессионалом своего дела, специалистом и просто хорошим человеком - и это все тоже признание. smile.gif

П.С. Слово "идиот" написал, поскольку всегда вкладывал в него значение "пустой человек"



Дормидонт 04.03.2008 20:00
(Juglans @ 04.03.2008 16:05)
Ссылка на исходное сообщение  
Я писал об ответственности. Человек может  срубить вековой дуб, истопит дровами баню, получит удовольствие  и не испытает никаких сожалений.  Так вот, если  в человека был вложен талант собирать насекомых, то это, наверное, повод направить его в созидательное русло.  Хотя никто никому ничего не должен.

Я не думаю, что сборы энтомологов привлекают их к какой-либо ответственности. Единственная ответсвенность которая может быть, это та, которая возникает перед самим собой. И дело тут не в собранных насекомых, а во вложенном труде - непременно хочется, чтобы вложенный тобою труд оправдался, и получил должное признание.



Дормидонт 04.03.2008 20:12
(Juglans @ 04.03.2008 16:05)
Ссылка на исходное сообщение 
Вы еще живете, но уже полны горечи.

Вы знаете Juglans, в чем парадокс двух спорящих? Каждый убеждается в собственной правоте smile.gif. Я думаю это как раз такой вариант. Насчет горечи, Вы не правы. Я просто хочу сказать, что радость получаемая от работы с насекомыми первична. Именно к такой работе надо стремится. Без задней мысли о собственном признании. И понимание этого отнюдь не горькое, наоборот, одинажды поняв это, происход очищение от ненужных стремлений и бесплодных желаний. Ты избавляешься от всего этого, и сам становишься светлее и добрее к окружающим.



Дормидонт 04.03.2008 20:19
(Juglans @ 04.03.2008 16:05)
Ссылка на исходное сообщение  Собираемая десятилетиями коллекция, как я понимаю, это нечто родное.

Я не совсем понял, как Вы пришли к такому выводу. И к тому же не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Но отчасти Вы правы.



Salix 04.03.2008 22:37
Какая разница, у кого какие мотивы для занятия энтомологией? Кто-то тешит честолюбие, кто-то ищет славы и признания, у какого-нибудь альтруиста будет интерес к познанию в чистом виде, кто-то деньги зарабатывает. Главное - это результат. А результат в основном выражается в научных статьях и в поставленной коллекции - чтобы последователям было от чего отталкиваться. Разные люди, разные мотивы. Это нормально smile.gif Не нужно искать единственно правильной линии.



Salix 04.03.2008 23:12
(Дормидонт @ 03.03.2008 20:32)
Ссылка на исходное сообщение  С одной стороны это так. Действительно, если материал хранится в одном месте риск полной потери колекции увеличивается. С другой стороны риск потери ценных экземпляров так же велик, если колекция находится в частных руках у равнодушного к энтомологии человека или даже музее. Я вот к примеру сам был свидетелем того, что коллекция  роющих ос Ярошевского по харьковской губернии 19 в. была найдена! на чердаке харьковского музея природы, множество экземпляров было поедено, добрая половина без этикеток. Ужас да и только.

Равнодушных людей предлагаю оставить за скобками. То, что коллекции иногда попадают к равнодушным людям (родственникам или просто случайным персонажам), это ненормально. Но в любом случае, когда коллекция держится на энтузиазме одного человека (обычное дело при университетах, музеях и пр.), то зачастую с уходом этого человека - все мы смертны - коллекция оказывается "на чердаке харьковского музея природы". Поэтому рекомендуется передавать ценный материал, особенно типовой, в крупные хранилища, где более-менее гарантирована долговременная сохранность. Там тоже всякое бывает... Но все же гарантии несравнимо выше.

(Дормидонт @ 03.03.2008 20:32)
Ссылка на исходное сообщение На сегодняшний момент техника дошла до такого уровня, что минимизировать риски уничтожения коллекции не только возможно, но и вполне по силам. В 18-19 в. или даже в 20 в. этого не было. Вот недавно смотрел передачу, там говорилось о создании всемирного банка сортов пшеницы. Здание построили на глубине в несколько сот метров, к тому же оно способно выжержать даже ядерный удар! Чего уж говрить о пожаре или землетресении. Могут когда хотят.

Думаю, что с пшеницей гораздо проще smile.gif Там нет уникальных эталонных семян. Семян много. А голотип - он один smile.gif

(Дормидонт @ 03.03.2008 20:32)
Ссылка на исходное сообщениеА сохранность энтомологических коллекций это не менее важная вещь. Ведь чем больше проходит времени, тем больше изменяются наши воззрения на ключевые моменты систематики. И для того, чтобы иметь приемствееноть научной мысли необходимо обращатся к истокам. В нашем случае к голотипу. И очень хотелось бы, чтоб нашим потомкам было к чему обращатся.

Для неэнтомологов это не очевидно. Даже наоборот. Пшеница - это урожаи, хлеб, много еды. А насекомые, за небольшими исключениями, большого практического значения не имеют. И, по большому счету, такой подход правильный. Такова суровая реальность frown.gif

(Дормидонт @ 03.03.2008 20:32)
Ссылка на исходное сообщение Я не предлагаю создать один единый центр, их может быть несколько. Но обязать ученых отсылать типы именно туда. К тому же было бы неплохо хранить в этих центрах и просто обработанный материал.

По сути такие центры уже есть - это крупнейшие энтомологические коллекции мира. Например, коллекция в Мюнхене находится под землей. Современный комплекс, хранилища закрываются металлическими дверями в ладонь толщиной, внутри климат-контроль и все такое. Ядерную бомбардировку вряд ли выдержит, но все остальное - вполне smile.gif Зачем создавать какую-то новую забюрокраченную структуру? Вложить деньги в модернизацию уже существующих хранилищь - это да, нужно. Тот же самый ЗИН перенести в современное, специально построенное под коллекцию здание. Но это чисто финансовый вопрос, определяющийся возможностями и желаниями конкретных институтов, музеев, академий и правительств.



Juglans 05.03.2008 05:14
Но любят почему-то все плохих!

Дормидонт. Парадокс людей в том, что они свои установки распространяют на всех. Я не убежден в своей правоте.
Я не совсем понял, как Вы пришли к такому выводу. И к тому же не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Но отчасти Вы правы.

коллекция у меня есть, хотя она институтская (но собирал ее я). Да и.о. глав. хранителя фондов приходится исполнять, а там "судьбы" людей в банках и коробках видны ой как хорошо! Для меня и насекомое, и рыбы - все живое. Убивать их только для удовольствия - не по мне. Должна быть цель, причем хорошая.



Dmitrich 05.03.2008 11:12
(Juglans @ 04.03.2008 18:14)
Ссылка на исходное сообщение  Но двигателем творчества является неудовлетворенность. Если Вы в какой-то момент удовлетворитесь своей коллекцией, то зачем собирать что-то еще, зачем переопределять трудные виды, показывать их специалистам?
П.С. Слово "идиот" написал, поскольку всегда вкладывал в него значение "пустой человек"

Удовлетвориться своей коллекцией на всю оставшуюся жизнь для истинного коллекционера невозможно (а для настоящего исследователя - тем более). С каждым новым экземпляром, с каждым новым видом горизонт отодвигается всё дальше и дальше, а интерес становится сильнее и определённее. Можно это назвать и неудовлетворённостью, и жгучей жаждой познания - как угодно, смысл от этого не меняется. Собирать что-то еще, переопределять трудные виды и т.п., прежде всего, необыкновенно интересно, и от этого процесса я (как, думаю, и каждый из нас) получаю истинное удовольствие, сравнимое...даже не знаю с чем (с оргазмом сравнивать не хочется, но что-то близкое).
По-моему, человек всё в этой жизни делает ради удовлетворения. Более того, удовлетворение от достигнутого результата и удовольствие от процесса его достижения - не одно и то же. И не всегда они "ходят рядом". Например, можно быть удовлетворённым от того, что обеспечил достойный уровень жизни своим близким, но при этом не получать удовольствия от работы, благодаря которой этот уровень достигнут. Но ради достижения цели (сделать хорошо для дорогих тебе людей), а, следовательно, ради удовлетворения человек зачастую вынужден обеспечивать хлеб насущный деятельностью, которая сама по себе не трогает его душу. Счастливы те, для кого профессиональная деятельность (как источник достатка) полностью совпадает с увлечением.
Судить, кто из людей пустой, а кто нет, я не берусь. Просто есть люди, чьи взгляды, убеждения, образ жизни я не приемлю.



Дормидонт 05.03.2008 14:03
(Juglans @ 05.03.2008 05:14)
Ссылка на исходное сообщение   Для меня и насекомое, и рыбы - все живое. Убивать их только для удовольствия - не по мне. Должна быть цель, причем хорошая.

Я не являюсь приверженцем бесполезного убийства живых организмов smile.gif. И делаю это исключительно ради исследовательской деятельности, а не ради забавы. Но пока другого эффективного способа изучения насекомых не нашли smile.gif. Вспоминаются слова Фабра, который осуждал убийство большого числа насекомых - "я изучаю жизнь, а вы смерть" восклицал он. Правда заключется в том, что и тот и другой способ изучения справедлив. Следую простулатам "неубийства" Фабр плохо определял изучаемых ос и пчел, в результате его работы теряли свою ценность. С другой стороны игнорирование этологии и 100% упор на систематику или фаунистику не дают полного представления о виде.



Дормидонт 05.03.2008 14:10
(Salix @ 04.03.2008 23:12)
Ссылка на исходное сообщение  Тот же самый ЗИН перенести в современное, специально построенное под коллекцию здание.

Вот это я и имею ввиду, когда говорю о необходимости реконструкции наших музеев. Только вот реставрировать и ремонтировать их не торопятся smile.gif.
P.S. Про хранилище в Мюнхене спасибо, я не знал smile.gif.



Дормидонт 05.03.2008 14:12
(Dmitrich @ 05.03.2008 11:12)
Ссылка на исходное сообщение  Собирать что-то еще, переопределять трудные виды и т.п., прежде всего, необыкновенно интересно, и от этого процесса я (как, думаю, и каждый из нас) получаю истинное удовольствие, сравнимое...даже не знаю с чем (с оргазмом сравнивать не хочется, но что-то близкое).

Ну почему же, вполне хорошее сравнение smile.gif.



IchMan 05.03.2008 15:12
(Salix @ 04.03.2008 23:12)
Ссылка на исходное сообщение  
По сути такие центры уже есть - это крупнейшие энтомологические коллекции мира. Например, коллекция в Мюнхене находится под землей. Современный комплекс, хранилища закрываются металлическими дверями в ладонь толщиной, внутри климат-контроль и все такое. Ядерную бомбардировку вряд ли выдержит, но все остальное - вполне smile.gif Зачем создавать какую-то новую забюрокраченную структуру? Вложить деньги в модернизацию уже существующих хранилищь - это да, нужно. Тот же самый ЗИН перенести в современное, специально построенное под коллекцию здание. Но это чисто финансовый вопрос, определяющийся возможностями и желаниями конкретных институтов, музеев, академий и правительств.

Вообще-то Мюнхенский зоологичекий музей находится не в подземелье. Это кольцеобразное или скорее восьмеркообразное (нетвердо помню) здание, засыпанное снаружи землей доверху, в то время как его внутренняя часть(-и)выбрана до основания. Рабочие кабинеты сотрудников находятся по внутренним радиусам и имеют окна вовнутрь, а коллекции - во внешних радиусах за солидными дверями и без окон. Энтомологические коллекции хранятся на нижнем этаже, с 16:00 до 8:00 все под замком и на сигнализации. Все это сделано наверное и в память о том, что во время войны часть коллекций погибла от бомбардировок, хотя основные фонды вывезли за пределы Мюнхена.
Новое здание построено в 1985 г. в небедной Баварии при активном участии спонсоров, одно государство бы такой проект не потянуло. В связи с этим в здании музея периодически проводятся разные художественные выставки и т.п. Другой пример - небольшой шведский городок Лунд, славный своими энтомологическими традициями. Там хранятся коллекции Томсона, Цеттерштедта и многих других известных и не очень товарищей. Так вот эти коллекции вскоре переедут в новое здание музея, которое будет построено за городом (его проект был утвержден в 2006 г.)
К сожалению, в нашей стране нет ни финансовых средств, ни подобных традиций, ни, самое главное - озабоченности власть придержащих проблемами науки и, в частности, энтомологии. frown.gif
С другой стороны представит себе переезд ЗИНа - в голове не укладывается ("1 переезд = 3 пожарам"). Я думаю, что для большей части сотрудников ЗИНа - людей далеко уже немолодых, такие новшества нежелательны. Большое здание в центре города - конечно лакомый кусок для многих деятелей с деньгами, но раскрутить их на строительство нового здания музея, мне кажется, нереально.



Juglans 05.03.2008 16:02
Salix
Хранилище ЗИНа уже частично перенесли на окраину города, но только как туда добираться сотрудникам? Капитально реконструировать старое здание нельзя - это памятник культуры. Не забывайте, что и Мюнхенский, и Британский музеи - это музеи, а не институты. А ЗИН - это институт, который отделен от Зоомузея, поэтому вопрос хранения материала уже требует специального решения в плане ставок и площадей (которые сокращают).



Salix 05.03.2008 20:31
To IchMan & Juglans:

Я совершенно четко осознаю нереальность переезда в частности ЗИНа куда-либо. И с организационной и финансовой точек зрения. И какое будет титаническое сопротивление со стороны сотрудников. Там внедряли зарплатные банковские карточки едва ли не под дулами автоматов - народ страшно возмущался, что сие есть порождение зла, что хотят обмануть и т.п. С другой стороны, трудно представить, что найдутся деньги на постройку современного института с хранилищем в городе. Ну и музей, само собой... Классический конфликт - на одной чаше весов целесообразность, на другой - традиции, привычки и "так всегда было".

(IchMan @ 05.03.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщение  Вообще-то Мюнхенский зоологичекий музей находится не в подземелье. Это кольцеобразное или скорее восьмеркообразное (нетвердо помню) здание, засыпанное снаружи землей доверху, в то время как его внутренняя часть(-и)выбрана до основания... В связи с этим в здании музея периодически проводятся разные художественные выставки и т.п.

Я не говорил, что в подземелье. Я написал, что "под землей". На поверхность выходит только верхний этаж (всего их то ли три, то ли четыре). Да и тот в основном посыпан землей и засажен травой и кустарниками. Так что с наружи кроме главного входа почти ничего и не видно. Комплекс состоит из трех цилиндрических секций, стыкующихся краями (типа олимпийских колец, только не пять, а три). Центральная часть каждой секции полая, цилиндрическая, типа внутреннего дворика - туда выходят окна рабочих кабинетов. Вокруг секций круговые коридоры. Помещения с коллекциями уходят куда-то в толщу земли по периметру секций. Вот их сайт, правда фоток не видно: http://www.zsm.mwn.de/e/ ( http://www.zsm.mwn.de/e/ )
Выставки и всякие спонсорские мероприятия проводятся во многих музеях - в Британском тоже самое. Наверное, почти везде, где научная коллекция совмещена с музеем. Ничего плохого в этом не вижу. Где бы только спонсоров таких найти... wink.gif

По поводу переезда. Если делать все разумно, то никакой катастрофы в этом нет. Лунд переезжает. Британский музей недавно ремонтировали - возили энтомологические коллекции туда-сюда. Не думаю, что это как-то катастрофически сказалось или скажется на коллекциях. Да, действительно, приятного в переезде мало. Но если результат того стоит..?

(IchMan @ 05.03.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщение С другой стороны представит себе переезд ЗИНа - в голове не укладывается ("1 переезд = 3 пожарам").

При том, что есть сейчас, одного пожара вполне хватит. Извиняюсь за черный юмор. Проводка в таком состоянии... Некоторые сотрудники до сих пор пользуются кипятильниками в кабинетах.



Salix 05.03.2008 20:44
(Juglans @ 05.03.2008 16:02)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
Хранилище ЗИНа уже частично перенесли на окраину города, но только  как туда добираться сотрудникам?

Если строить для института и коллекции новое современное здание, то должно учитываться в том числе удобство проезда. Хранилище ЗИНа за городом - это вообще что-то странное и непонятное...

(Juglans @ 05.03.2008 16:02)
Ссылка на исходное сообщение Капитально реконструировать старое здание нельзя - это памятник культуры.

В этом все дело! Кроме того что нельзя, его планировка изначально не расчитана на хранение коллекций.

(Juglans @ 05.03.2008 16:02)
Ссылка на исходное сообщение Не забывайте, что и Мюнхенский, и Британский музеи - это музеи, а не институты. А ЗИН - это институт, который отделен от Зоомузея, поэтому вопрос хранения материала  уже требует специального решения в плане ставок и площадей (которые сокращают).

Как это не институты? По виду самые настоящие институты, совмещенные с музеями, как и ЗИН. Институт зоологии в Киеве вроде бы тоже с музеем состыкован. Не знаю тонкостей с их внутренним формальным подчинением, но внешне все тоже самое. Какая разница, музей при институте, или научная лаборатория при музее? Проблема в отсутствии денег и мотивации для создания комфортных условий работы как музея (если таковой имеется), так и института. Потому что организовывать что-то, спонсоров искать - это же напрягаться надо, работать. А то еще и огребешь, если что-то не получится. Гораздо проще и спокойнее мириться с тем, что есть. Тихий мирный застой.

Как-то наблюдал, как завлаб. жаловался, что раковины протекают, что грязно в уборной... Власти, дескать, виноваты. Такое правительство у нас. Туалеты не могут починить, ага... А самому пойти, взять за шкирку сантехника и заставить починить, такая мысль в голову не приходит. Потому что напрягаться надо. Кого-то искать. Кого-то брать за шкирку. Может быть даже повышать голос и топать ногами. Это трудно. Легче пенять на власти. Счас, приедет Путин и починит унитазы.

Читал интервью Пиотровского о музеях и спонсорах. Чтобы найти спонсора и уговорить его отдать деньги, нужно спонсоров день и ночь искать, землю рыть носом, убеждать-уговаривать. На тебя будут хмуро смотреть, а иногда даже посылать. В таких случаях следует не заявлять, что типа спонсоры наши неправильные и дело безнадежное. А искать дальше. Раз на тридцатый, может быть, повезет. То есть очень много и упорно работать. Но большинство предпочитает ждать, когда спонсор/Путин/сантехник сами придут, принесут денег, а заодно туалет починят. Конечно, Пиатровскому с Эрмитажем легче найти деньги, чем руководителю менее солидного музея. Но тем не менее.

Эх, мечты... Что-то отвлекся smile.gif

Не вижу, какие непреодолимые сложности сам факт наличия публичного музея может создать. Есть возможность в одном месте все разместить - отлично. Нет возможности - не беда. Значит музей в одном здании, научная коллекция с сотрудниками - в другом.



Elizar 06.03.2008 12:44
К сожалению в нашем Отечестве есть несколько градаций музеев по их ведомственной подчиненнисти. Есть научные, которые курирует РАН, научно-учебные (в ВУЗах) и есть те, которые подчиняются Министерству культуры. Вот этих при передаче коллекции следует избегать (Я сам работаю там и зная ситуацию изнутри, очень ПОДУМАЮ передавать ли музею свою коллекцию)... Музеи Минкульта, наверно, единственная "контора" в России, где основной документ, регламентирующий учет и хранение, был принят органами власти уже несуществующего государства!!! Да и захоти кто то из Вас сдать в такой музей коллекцию - набегаетесь, накланяетесь - потому что в нынешних условиях сотрудникам НЕВЫГОДНО комплектовать новые поступления. А об объеме бумажной "продукции", которую надо составить и Вам подписать, я умолчу... У меня иногда закрадывается крамольная мысль, что дефорестизация (обезлеснивание) Земли вызвана активной "деятельностью" музейных работников!!!



Скименъ 06.03.2008 13:23
(Дормидонт @ 04.03.2008 21:41)
Ссылка на исходное сообщение ...Человек по природе своей страшится смерти, он стремится стать бессмертным...

Человек по природе своей бессмертен; а страшится смерти - как ребенок темноты. Как будто он мотылек какой-то, который сейчас летает, а через час его уже нет. Мотыльку больше причин бояться смерти, чем человеку - а получается наоборот, нелепость, бабочка не боится, а человек боится! Страх смерти - это детский страх, от него вылечиваются опытом жизни и пониманием.



IchMan 06.03.2008 14:04
(Juglans @ 05.03.2008 16:02)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
Хранилище ЗИНа уже частично перенесли на окраину города, но только  как туда добираться сотрудникам? Капитально реконструировать старое здание нельзя - это памятник культуры. Не забывайте, что и Мюнхенский, и Британский музеи - это музеи, а не институты. А ЗИН - это институт, который отделен от Зоомузея, поэтому вопрос хранения материала  уже требует специального решения в плане ставок и площадей (которые сокращают).

Как раз Мюнхенский музей - сугубо научное учреждение, его коллекции выставляют на всеобщее обозрение лишь 2 дня в году и сотрудники страшно эти дни не любят, т.к. их обязывают там дежурить и давать объяснения любопытствующей публике.



Dmitrich 06.03.2008 14:51
(Скименъ @ 06.03.2008 13:23)
Ссылка на исходное сообщение  Человек по природе своей бессмертен; а страшится смерти - как ребенок темноты. Как будто он мотылек какой-то, который сейчас летает, а через час его уже нет. Мотыльку больше причин бояться смерти, чем человеку - а получается наоборот, нелепость, бабочка не боится, а человек боится! Страх смерти - это детский страх, от него вылечиваются опытом жизни и пониманием.

Ну, наверное, все понимают некорректность сравнения человека с мотыльком в плане организации нервной деятельности. На этом даже не стоит останавливаться. А по поводу утверждения, что страх смерти - это детский страх... Категорически не согласен. Не боится смерти только дурак (извините за непарламентское высказывание, оно принадлежит не мне, общеизвестно, и я его только цитирую). Не нужно путать понятия "осознание неизбежности смерти" и "страх перед смертью". Этот страх естественен, присущ каждому человеку, и не признаваться в этом - бравада. Другой вопрос, что и зацикливаться на страхе перед смертью, позволять ему "лезть изо всех щелей" души и определять твои поступки недопустимо. А осознание неизбежности смерти более чем полезно - благодаря ему глубже понимаешь ценность краткого мига жизни. Как там у Николая Островского? Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и ... так далее.
.



omar 06.03.2008 15:09
Ох...Щас философия начнется. Может, буде, хлопцы?



Juglans 06.03.2008 15:18
IchMan
Да, Вы правы, но все равно это очень небольшое (в плане штата НАУЧНЫХ СОТРУДНИКОВ) учреждение. Я знаком только с отделением моллюсков (а оно очень большое): там один штатный научный сотрудник (он же завотделением). Сравните с ЗИНом: там штатных н.с.-малакологов 5. Вообще немцы искренне удивлялись численности научного штата в ЗИНе.

Salix
Сейчас Зоологический институт и Зоологический музей - два разных учреждения, у них разное руководство. Да, они находятся в одном здании, но если посмотреть, насколько устарелые определения видов находятся в экспозиции, то становится ясно, что сотрудники ЗИНа живут отдельной жизнью. Более того: сотрудникам музея не разрешают заниматься научной работой, не связанной с музееведением (кстати, в ЗИНе очень долго не разрешали заниматься наукой и хранителям коллекций. Один знакомый разбирал пробы в... туалете). Институт океанологии, Институт проблем экологии и эволюции животных и т.д. вообще не имеют официальных музеев, хотя там очень большие коллекции. Музей - это, конечно, хорошо, но в наших музеях трудно заниматься наукой, а в институтах трудно создать полноценное хранилище коллекций со штатом сотрудников. Скажем, в одном институте был специалист по клопам, собрал большую коллекцию, поддерживал ее, но когда его уволили, коллекция оказалась бесхозной. В сыром климате и старом помещении такая коллекция за 20-30 лет может сильно пострадать.



Zlopastnyi Brandashmyg 06.03.2008 15:22
(Juglans @ 05.03.2008 16:02)
Ссылка на исходное сообщение  Salix
Не забывайте, что и Мюнхенский, и Британский музеи - это музеи, а не институты.


Насчет Мюнхенского - не знаю, а по поводу "Британского" - Вы случаем Natural History и British Museum не путаете? Они и территориально очень даже разобщены. Что касается научных исследований - это и комментировать как то странно...



IchMan 06.03.2008 17:37
(Juglans @ 06.03.2008 15:18)
Ссылка на исходное сообщение  IchMan
Да, Вы правы, но  все равно это очень небольшое (в плане штата НАУЧНЫХ СОТРУДНИКОВ) учреждение. Я знаком только с отделением моллюсков (а оно очень большое): там один штатный научный сотрудник (он же завотделением). Сравните с ЗИНом: там штатных н.с.-малакологов 5. Вообще немцы искренне удивлялись численности научного штата в ЗИНе.

Тогда сравните Российскую империю (хотя бы в границах СССР) и Баварию, зоомузеем которой и является ZSM - тут не в 5 раз должно быть превосходство в штате, а на порядок! По перепонам эта разница между ЗИНом и ZSM ~ в 2 раза. ЗИН с его коллекциями - это наше национальное достояние (жаль, что не все это понимают frown.gif ) и IMHO его штаты не должны устанавливаться с оглядкой на Запад.



Salix 07.03.2008 00:41
To IchMan:

Да, грустно все это. При всем при этом, в Германии несколько крупных энтомологических коллекций с солидным научным штатом, Мюнхенский - лишь один из них. А в России ЗИН - единственный глобальный центр. Да, есть коллекции в Москве, во Владивостоке и некоторых других городах. Но это все не то.



Juglans 07.03.2008 18:47
Ich Man
Я не спорю с этим, НО: сколько в ЗИНе реальных зоологов, занимающихся систематикой, фаунистикой и морфологией? ЗИН постепенно экологизируется и т.д., и это отражается на публикациях. Сейчас есть коллекции, в которых нет даже штатных хранителей (например, огромная коллекция ракообразных). Уходит специалист и коллекция не просто становится бесхозной (не доливают спирт и т.д.) – ее могут переправить в Коломяги, свалить в кучу и забыть.
П.С. Вчера на работе под столом у батареи в пыльной коробке случайно нашел потерянные 8 лет назад голотипы нематод, которые были описаны уже умершим специалистом. Это десятки видов. Знакомый рассказывал, что в Парижском музее он таким же образом нашел несколько типов Ламарка. Все это очень и очень печально. Многое в ЗИНе держится на "стариках", на хранителях старой закалки, которые за копейки делают огромную работу, причем очень вредную для здоровья. Причем квалификация их уникальна. Уйдут они и кто останется? Одна дама, хранитель огромной коллекции ЗИНа, проработав ...надцать лет, вдруг у меня спрашивает: "Вот не пойму, почему у одних видов авторы в скобках, а у других -нет?" (я не говорю о том, что она просто не знает, чем голотип отличается от синтипа).

Salix
По отдельным группам коллекции музеев Москвы, Владивостока и других городов уже больше ЗИНовских. Например, в ЗИНе крайне слабая коллекция остракод - самой большой группы ракообразных. Для специалистов по ногохвосткам или паукам ЗИН никогда не был глобальным центром. Но, конечно, значение ЗИНа очень велико, также как и БИНа, однако в БИНе, как мне показалось, более обеспокоены сохранностью коллекций и переходят на европейские стандарты. Бывший директор ЗИНа был не систематиком, его даже не интересовали коллекции тех животных, которых он изучал. Про нового директора я знаю мало, но поскольку с паразитологическими коллекциями в СССР случилась катастрофа (многие огромные коллекции были утрачены в мирное время), то едва ли стоит ожидать трепетного отношения к фондам. А у нас все определяется личностью именно директора, а не общей политикой государства.



Salix 07.03.2008 20:01
To Juglans:

По отдельным группам - да, есть более полные коллекции. Но в целом аналогов ЗИНа у нас нет. Критерием тут, пожалуй, может служить количество хранящихся в коллекции типов.

По поводу директоров - нынешний тоже, насколько я знаю, не систематик. Но для директоров и руководителей подразделений (завлабов) это не важно, или даже вредно. Это административные должности, на которые должны назначаться администраторы (менеджеры), основная задача которых - создать комфортные условия работы сотрудников, обеспечивать сохранность коллекции и т.п. Разумеется, они должны более-менее разбираться в специфике работы. А вот для решения частных научных и специфических вопросов есть ученый совет. В реальности же, по крайней мере завлабов, обычно ставят за научные заслуги. Человек может быть менеджером никаким, все эти заботы ему чужды и в тягость - но нет же, типа так принято.



Salix 07.03.2008 20:11
(Juglans @ 07.03.2008 18:47)
Ссылка на исходное сообщение Про нового директора я знаю мало, но поскольку с паразитологическими коллекциями в СССР случилась катастрофа (многие огромные коллекции были утрачены в мирное время), то едва ли стоит ожидать трепетного отношения к фондам. А у нас все определяется личностью именно директора, а не общей политикой государства.

С энтомологическими коллекциями дела обстоят получше. Но в общем та же беда - энтузиазм и инициативы идут "снизу", от научников. То есть не директор и не завлаб следят, контролируют, требуют чего-то от персонала. Наоборот, сотрудники, должны пробивать все сами: идут на поклон, что вот для коллекции надо бы это и это. Но для этого желательно, чтобы хоть сотрудники были заинтересованы и ответственны. Если же нет... вот таки и утрачиваются коллекции. Для дирекции же это все только лишняя морока - она живет своей интересной жизнью.



IchMan 07.03.2008 21:17
(Salix @ 07.03.2008 20:11)
Ссылка на исходное сообщение  С энтомологическими коллекциями дела обстоят получше. Но в общем та же беда - энтузиазм и инициативы идут "снизу", от научников. То есть не директор и не завлаб следят, контролируют, требуют чего-то от персонала. Наоборот, сотрудники, должны пробивать все сами: идут на поклон, что вот для коллекции надо бы это и это. Но для этого желательно, чтобы хоть сотрудники были заинтересованы и ответственны. Если же нет... вот таки и утрачиваются коллекции. Для дирекции же это все только лишняя морока - она живет своей интересной жизнью.

К сожалению, это не ограничивается только ЗИНом - подобная картина типична для большинства наших научных учреждений. Сотрудники сами должны заботиться и о коллекциях и об оборудовании, и все это выпрашивать у начальства, а те могут либо войти в твое положение, либо нет, в зависимости от сиюминутного настроения, личных взаимоотношений, et cetera, et cetera...



Salix 07.03.2008 22:01
Да... На самом деле, на фоне "большинства наших научных учреждений" ЗИН еще очень даже неплохо смотрится smile.gif



Juglans 08.03.2008 09:48
Вывод один: не приходится расчитывать на то, что свою коллекцию можно хорошо пристроить в каком-нибудь НИИ. Я прав?



IchMan 09.03.2008 02:52
Взять, скорее всего возьмут, но без всяких гарантий.
Наверное это не есть - "хорошо пристроить". Так что, скорее всего, Вы правы...
А вообще это будет зависеть, есть ли в данном НИИ спец по Вашей группе. Пока он в силе - и Вашей коллекции будет хорошо, а далее все скрыто мраком... Ну кому эти букашки еще нужны... Увы, увы, увы...



Salix 09.03.2008 07:17
Ну, на самом деле все не так плохо, как может показаться из последнего десятка сообщений. По крайней мере в ЗИНе за энтомологической коллекцией более-менее следят, и в обозримом будущем вряд ли что-то кардинально изменится. Условия хранения, конечно, не те, что в Мюнхене или Лондоне, но вполне приемлемые.



Elizar 12.03.2008 10:47
Резюме: Все коллекции в ЗИН!!!!



Mylabris 09.06.2008 20:37
А я постараюсь, чтобы в случае чего мою коллекцию разобрали действующие спецы по разным группам. Всё остальное - в ЗИН.



Cerega 25.01.2009 16:16
Ну вся проблема то, как обычно в приемнике, хорошо если кто то из близких родственников, "богатство" останется в семье. Если нет претендентов то сложнее, главное чтобы труд не пропал зря, тут либо госструктуры, но все равно должен быть приемник, иначе все сгниет. А что если соратник, коллега любитель или профессионал, но тот для кого это нужно. Вот я смотрю на наш форум и реально вижу тех людей кому бы мой материал совсем не помешал бы, кстати достаточно молодых.



Yakovlev 27.01.2009 08:35
Я видел примеры безобразного отношения к гос. коллекциям как у нас так и на западе. Безобразнейшего.
На западе все равно лучше. Есть технический персонал, который обслуживает приезжающих спецов, помогает. Находится на месте весь рабочий день.
Плохих кураторов надо судить! В этом я убежден.



Yakovlev 27.01.2009 08:38
А коллекцию в ЗИН вероятно. Но если там к моменту моей старости будут компактеры, климат контроль.
И я верю, что так оно и будет. Мое уважение к ЗИНу очень велико, но музей ZSSM в Мюнхене лучше. Предпочел бы туда, если б сейчас пришлось решать. Это если отвлечься от границ. Ставить надо туда где это будет сохранней. Пока лучшее это Зоол. Стаатзаммлюнг в Мюнхене.



Yakovlev 27.01.2009 10:56
Вообще тема, поднятая здесь, очень важна! Я благодарен за обсуждение этой темы. Вопрос последующего хранения - вопрос высокой ответственности. Моральной, профессиональной. Особенно, если есть типовой материал, если есть редкие виды.
Вопрос хранения коллекций в Музеях - это тоже повод для дискуссии. Мне доводилось работать минимум в 25 Музеях. Есть что обсуждать. Видимо переход на систему этикетажа на английском языке тоже стоит обсудить. Около 10 лет я пишу этикетки на английском.
Буду рад, если мы будем активно обсуждать эти вопросы.



Shofffer 27.01.2009 11:38
(Yakovlev @ 27.01.2009 08:38)
 будут компактеры

Что Вы имеете в виду?

(Yakovlev @ 27.01.2009 10:56)
Ссылка на исходное сообщение Видимо переход на систему этикетажа на английском языке тоже стоит обсудить. Около 10 лет я пишу этикетки на английском.

Почему сразу не на латыни?



Zlopastnyi Brandashmyg 27.01.2009 19:53
(Yakovlev @ 27.01.2009 08:38)
Ссылка на исходное сообщение  А коллекцию в ЗИН вероятно. Но если там к моменту моей старости будут компактеры, климат контроль.


Хм. [хмыкающе-шмыгающий звук]
Ну, если Вы еще молодой человек... А я вот, боюсь, не дождусь.

(Yakovlev @ 27.01.2009 08:38)
Ссылка на исходное сообщение
И я верю, что так оно и будет. Мое уважение к ЗИНу очень велико, но музей ZSSM в Мюнхене лучше. Предпочел бы туда, если б сейчас пришлось решать. Это если отвлечься от границ. Ставить надо туда где это будет сохранней. Пока лучшее это Зоол. Стаатзаммлюнг в Мюнхене.


По моему скромному разумению, типовые серии нужно делить и распределять по разным музеям. Для сохранности... Во избежание... Тьфу-тьфу.



Yakovlev 28.01.2009 14:32
Похоже нашу пикировку про этикетки убрали и слава Богу и спасибо модератору.
Пусть каждый выбирает свою дорогу в этом отношении.
Я за то, чтобы русские музеи были очень сильными и востребованными. Пока это (по бабочкам) Питер, Новосибирск. В принципе все. На постсоветском пространстве Киев, конечно.
Москва сильна своими частными коллекциями. Вероятно что-то удастся сформировать в Дарвиновском.
Свою коллекцию конечно продавать смысла нет - она будет завещана. Библиотека книжек по дневным пойдет наследникам на продажу. Библиотека книг и оттисков по коссидам в ЗИН или Новосибирск. Сейчас в ИСиЭЖ (Новосибирск) колоссальные преобразования - ремонт отличный делают, думаю будут менять и шкафы. Вероятно, Новосибирск укрепит свои итак сильные позиции теперь уже не только на научном поприще или издательском (см. Евразиатский ЭЖ - он в 5 раз дешевле и в 5 раз качественнее полиграфически ЭО), но и в музейном деле.



Lilas 04.10.2009 17:50
Интересный вопрос)
Я так глобально не задумывалась, куда или кому уйдёт моя коллекция, но надеюсь, что в семье, рано или поздно кто-нибудь заинтересуется и коллекцией и энтомологией в целом.
А пока, кое-что оформляю и отдаю в школу в кабинет биологии.



Papaver 04.10.2009 18:36
И это, как правило, идеальный способ угробить коллекцию! no.gif



Lilas 04.10.2009 18:50
(Papaver @ 04.10.2009 19:36)
Ссылка на исходное сообщение  И это, как правило, идеальный способ угробить коллекцию!  no.gif

Ну почему же сразу угробить?



Papaver 04.10.2009 18:57
Ой, длинный разговор...
Знаю предмет разговора (коллекции в школе) не по наслышке. Хотя, для обеспечения, пардон, образовательного процесса, конечно-же нужен РАСХОДНЫЙ материал...
Так мы говорим о НЁМ или о КОЛЛЕКЦИИ?



Lilas 04.10.2009 19:06
(Papaver @ 04.10.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  Ой, длинный разговор...
Знаю предмет разговора (коллекции в школе) не по наслышке. Хотя, для обеспечения, пардон, образовательного процесса, конечно-же нужен РАСХОДНЫЙ материал...
Так мы говорим о НЁМ или о КОЛЛЕКЦИИ?

Мы говорим о коллекции, НО! Не во всех школах одинаковое отношение! И думаю, не расходный материал, а всё-таки наглядное пособие, причём в хорошем состоянии)



Papaver 04.10.2009 19:14
"Наглядные пособия" конечно нужны, но в случае энтомологических коллекций - какое бы ни было к ним "отношение" - они оч. быстро ветшают. Это же школа, а не фонды ЗИН или ЗММГУ. Ну, а если хранить коллекции в школе "за семью замками" - на кой ляд они тогда там нужны?!
Да и на мой взгляд (ИМХО, как здесь пишут), в школе полезнее как раз расходный материал... yes.gif



Lilas 04.10.2009 19:22
(Papaver @ 04.10.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  "Наглядные пособия" конечно нужны, но в случае энтомологических коллекций - какое бы ни было к ним "отношение" - они оч. быстро ветшают. Это же школа, а не фонды ЗИН или ЗММГУ. Ну, а если хранить коллекции в школе "за семью замками" - на кой ляд они тогда там нужны?!
Да и на мой взгляд (ИМХО, как здесь пишут), в школе полезнее как раз расходный материал...  yes.gif

Спорить не буду, в конце концов это личное дело каждого. В школе относятся к полученным экземплярам, трепетно, некоторые хранятся лет 8-10(ещё ребёнком приносила). Конечно руками их не потрогать, но рассмотреть и прочитать при желании возможно.



Dmitrich 04.10.2009 20:07
(Lilas @ 04.10.2009 18:50)
Ссылка на исходное сообщение  
А пока, кое-что оформляю и отдаю в школу в кабинет биологии.

(Papaver @ 04.10.2009 19:36)
Ссылка на исходное сообщение  И это, как правило, идеальный способ угробить коллекцию!  no.gif

Мой печальный опыт убедил меня в правде Papaver(а). Закончив в 1976 г. школу, многое из своих сборов отдал в кабинет биологии. Результат? Не осталось к настоящему времени НИЧЕГО! Нет, школа - абсолютно не то место, куда можно передавать коллекцию. Даже не каждый ВУЗ для этого подходит (лишь со многими оговорками).
И потом, не стоит путать шефскую работу (подготовку для школы наглядных учебных пособий) и вопрос о возможности передачи школе серьёзной, пусть и любительской, коллекции.



kotbegemot 05.10.2009 00:30
Не, школам ни в коем случае нельзя передавать коллекции.

Вообще, у меня складывается впечатление, что сейчас в России коллекцию можно лишь продать приличному музею за границу, т.к. даже в ЗИНе, увы, условий для хранения материала нет, что же говорить о провинции (включая Москву)!



Lilas 05.10.2009 08:03
Стоп, стоп, стоп... Я же не говорю про большую коллекцию, с множеством редких и ценных видов со всего мира, которая собиралась десятилетиями! Конечно ей не место в школе! И речи быть не может!
А почему бы не показать детишкам баналов? Тем более хранят их действительно бережно, когда ещё принесут...
А детишки, глядишь заинтересуются!



Dmitrich 05.10.2009 15:01
(Lilas @ 05.10.2009 09:03)
Ссылка на исходное сообщение  Стоп, стоп, стоп... Я же не говорю про большую коллекцию, с множеством редких и ценных видов со всего мира, которая собиралась десятилетиями! Конечно ей не место в школе! И речи быть не может!
А почему бы не показать детишкам баналов? Тем более хранят их действительно бережно, когда ещё принесут...
А детишки, глядишь заинтересуются!

Дык, всё правильно! Только не стоит путать понятия! Собрать для школы экспозицию баналов (то бишь, наглядное пособие) - это одно (это и есть шефская помощь в чистом виде). Но даже баналы (впрочем, лишь так называемые - официально такого понятия не существует), собранные по правилам составления энтомологических коллекций, этикетированные по принятому стандарту, школе, в принципе, не нужны. А вот научному учреждению (ВУЗу, специалисту, коллекционеру-любителю - перечень адресатов можно продолжить) ещё как могут пригодиться!



Дормидонт 12.02.2010 23:19
коллекцию надо отдать тому, кто будет за ней смотреть. Каждое учреждение, каждый человек имеет свой взгляд на энтомологическую коллекцию. Энтомологи ценят и берегут, а обыватели не ценят и не берегут. Кроме того коллекции портят разного рода "обучаемые" товарищи - студенты, школьники, любопытствующие. Так вот все просто - необходимо отдать коллекцию туда где а) понимают ее ценность б) имеют желание ее хранить в) имеют возможности это делать. школа не имеет ни первого ни второго ни третьего, а ВУЗы часто имеют первое, но не имеют второго и третьего и т.д. Вывод - лучше отдать/продать в хороший буржуйский музей



Yakovlev 13.02.2010 07:02
Или в зоомузей Киевского державного университета, или зоомузей Института зоологии НАНУ Украины. Почему сразу в буржуйский? Чем Киев не угодил со своими отличными депозитариями?



А.Й.Элез 13.02.2010 11:21
Почему? Угодил, но ведь тоже в буржуйские... tongue.gif



Yakovlev 13.02.2010 12:05
Тогда Питер и Новосиби, тоже буржуйские.
Если уж в небуржуйские музеи то в Гавану или Пхеньян, плиз



Djon 13.02.2010 12:31
(Yakovlev @ 13.02.2010 08:02)
Ссылка на исходное сообщение  Или в зоомузей Киевского державного университета, или зоомузей Института зоологии НАНУ Украины. Почему сразу в буржуйский? Чем Киев не угодил со своими отличными депозитариями?

(Дормидонт 13.02.2010 00:19)
Ссылка на исходное сообщение 
  Так вот все просто - необходимо отдать коллекцию туда где а) понимают ее ценность б) имеют желание ее хранить в) имеют возможности это делать.

Все правильно.
Это для Украины и по бабочкам. Но жукам, перепонам и др. не знаю.
России немного лучше. там несколько крупных колекций ЗИН., Новосибирск, Владивосток. Многие любители отличные коллекторы. И часто ловят в таких местах, где не ступала нога специалиста. Может я ошибаюсь, но весь материал который когда либо передавал в фонды серьезных музее включается в работу. Чем больше материала сосредоточено в национальных научных коллекциях, тем выше точность публикаций по группам. И не надо ждать времени, когда коллекции будут нередавать наследники. Желательно это делать при жизни и самим. Не всю коллекцию, а хотя бы, группами которыми не интересуешся, или дубликаты материала.



А.Й.Элез 13.02.2010 12:46
(Yakovlev @ 13.02.2010 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  Тогда Питер и Новосиби, тоже буржуйские.
Если уж в небуржуйские музеи то в Гавану или Пхеньян, плиз
Так вот именно! smile.gif А я о чем? smile.gif Но, конечно, не будем пока списывать и такую малюточку, как Китай...



Penzyak 09.03.2010 15:21
В 2008 и 2009 гг. помогал перебрать/переоформить фонды по энтомологии Пензенского краеведческого музея. Судя по записям и публикациям "ПОЛЕ" (Пензенское Общество Любителей Естествознания), в своё время (точно до 1927 года) была шикарная коллекция насекомых выставлена в основной экспозиции (как насекомые Среднего Поволжья, колл. Дмитриева, Олсуфьева и др., так и экзоты - колл. Андреева). А в научных фондах на ватных матрасиках лежало (собрано и проэтикетировано членами ПОЛЕ, под наблюдением Олсуфьева) более 40 000 насекомых Среднего Поволжья!!!
От всего этого богатства, с течением времени, в основной экспозиции (старых сборов) не осталось вовсе. От некогда существовавших залов (по отделу природы) остался 1 зал палеонтологии), всё остальное (увы безвозвратно!) разобрали... Вместо них появились залы с попами, купцами и прочее... А в фонде (в шикарном старом коллекционном шкафу иностранной Европейской выделки) - небольшая колл. бабочек коллекционера Шлыкова О. (основную, вернее то что не успели доесть кожееды - дочь ранее продала в ЗИН) и с десяток коробок с жуками (колл. Олсуфьева и Дмитриева) засыпанных толстым слоем дуста... Как я всё это приводил в "божеский вид" даже вспоминать не хочу. Естественно что глядя на всё это, на РОДИНЕ я оставлю в фондах (да, для основной экспозиции сделал биотопические коробки с насекомыми: "Насекомые - степи, луга, лиственного леса, соснового бора, речные поймы и болота") только дубляжи своей коллекции.
А основную коллекцию бабочек и насекомых, постепенно передаю в ЗИН. Хотел в один из музеев передать дубляжи сборов МИКРо (определённых спецами!) - так от них отказались... Грусная вырисовывается картина.



Юстус 09.03.2010 18:26
(kotbegemot @ 05.10.2009 01:30)
Ссылка на исходное сообщение  
Вообще, у меня складывается впечатление, что сейчас в России коллекцию можно лишь продать приличному музею за границу, т.к. даже в ЗИНе, увы, условий для хранения материала нет, что же говорить о провинции (включая Москву)!

А у меня складывается впечатление, что сейчас (и не только) в большинстве стран именно Европы (об Африке и Лат. Америки говорить не приходится) «коллекцию можно лишь продать приличному музею за границу», т.к. в Лиссабоне (столица Португалии), не говоря уже о португальской провинции, «увы, условий для хранения материала нет». Или я не прав? Что, в Португалии условия есть? А в Словакии? А в Словении? О Греции, Македонии, Албании, - скромно молчу. Что же остается? Англия, Германия, Франция. Думаете, Швейцария? Нет, - там коллекционируют слитки драг. металлов, и для хранения только таких коллекций (а вовсе не энтомологических) есть хорошие условия. М.б., Дания или Голландия? (Несколько «воды» на лопасти мельницы Элез'а:) Вообще странно… веками грабили колонии, а музеев «приличных» не создали… (Ваша оговорка о «приличных музеях»носит почти фрейдистский характер; если от тех не многих европейских музеев отнять «неприличные», то останется вообще «пшик», соразмерный кол-ву музеев в бывшем СССР)
А если прислушаться к словам о «безобразного отношении к гос. коллекциям <…> на западе» (пост № 60), то с резюме Penzeak’a (пост № 84) - «Грусная вырисовывается картина»,- взятом во всемирном масштабе, трудно не согласиться.
Что касается «продать <...> за границу», то это – отдельная «песня». Сначала надо зарегистрировать…



Zlopastnyi Brandashmyg 09.03.2010 19:58
В 1996 (или 1997, уже не помню) я имел возможность посмотреть коллекции Зоологического института в Ташкенте weep.gif weep.gif weep.gif weep.gif weep.gif



Юстус 09.03.2010 20:27
И что?
Мне кажется, что коллекция Зоологического музея Томского (куда уж глуше - провинция) университета в своей энтомологической части даст фору коллекциям подавляющего количества «провинциальных» Зоологических (если таковые окажутся в наличие) музеев «европы». Могу, конечно, ошибацца, но, мне так кажется…



Igor1962 21.03.2010 09:58
нету наследника для коллекции выход один - отдать в хорошие руки



guest: Yakovlev 22.03.2010 22:42
Коллекция ТГУ почти полностью съедеа



Tambovlupus 16.04.2010 10:46
Самое печально ещё вот что - есть ли в том музее куда Вы передадите свою коллекцию, увлечённые люди которые будут беречь и холить фонды!?? Если нет, то участь наших сборов печальна - о чём и свидетельствует положение дел в современных вузовских коллекциях! Куда не ткнись, всё держится на энтузиастах и бессеребренниках - но, увы, их время проходит...



Choiskat 17.10.2010 18:03
Мы отвлеклись от темы..что делать с коллекцией после смерти владельца. Считаю,что продажа душеприказчиком(обозначенным еще при жизни владельца) за комиссионные и передача вырученных средств близким-самый справедливый и оптимальный вариант.
Хотим мы или нет,но зоологические коллекции что-то стоят:иногда это весьма ощутимое "что-то"! Научной ценности коллекция не утратит ,будучи продана в приличный музей или частное собрание..Боюсь,что у отечественных музеев просто нет приличных денег..Таким образом любая коллекция пусть частями,но реально может быть реализована среди "собратьев по цеху"..Что в этом плохого?
Наблюдал судьбу двух энтомологических коллекций:в первом случае вдову покойного элементарно надули свои же собратья-энтомологи,пользуясь ее неведением что почем-купили за бесценок..во втором случае родня,закоснев от жадности,заломила такую цену,что..воз и ныне там и коллекцию с аппетитом жрет кожеед(у них не хватает ни времени,ни умения за ней правильно ухаживать).
Вот и думай,как тут быть..Резюме;подход строго индивидуальный!



Penzyak 19.10.2010 11:08
...ну если Вам важнее выгода... Есть и третий вариант - продайте её при жизни! Мы такое видим "сплошь и рядом", например с частными библиотеками весьма известных научных имён.

Да, ещё один такой маленький нюанс - а Ваша коллекция будет нужна этому музею в частности и другим вообще...



rhopalocera.com 19.10.2010 11:49
Я думаю, что нужно просто учредить фонд поддержки ЗИНа. И просить милостыню. Других вариантов в обозримом будущем не будет.



гундоров 31.10.2010 14:49
Кому передать коллекцию по завещанию?Все мы смертны.Варианты передачи крупных коллекций действительно по делу и в нужные добрые руки всем известны.Примеры:коллекция Цветаева,Шапиро в одном месте.
Коллекции грандиозны-они много помогли в работе специалистам.Радуют наш глаз сегодня при работе с ними.Спасибо Свиридову--он тщательно следит за коллекциями-все в хорошем состоянии.
Спасибо Львовскому в Питере.
Предложение такое участникам форума.
Давайте выразим свое уважение,почтение и скажем спасибо этим людям:Свиридов,Львовский.
Кто согласен со мной--оставьте благодарность на это мое сообщение.Они увидят,сколько людей благодарны им.Или давайте откроем отдельную тему.И благодарности туда скинем.



Choiskat 08.11.2010 13:33
"..ну если Вам важнее выгода... Есть и третий вариант - продайте её при жизни! Мы такое видим "сплошь и рядом", например с частными библиотеками весьма известных научных имён.

Да, ещё один такой маленький нюанс - а Ваша коллекция будет нужна этому музею в частности и другим вообще..."
Судя по тону,вопрос "выгоды" в отношении коллекций неприемлем? Но я напоминаю,обсуждалось наследование коллекций..Вопрос очень сложный.
Сразу вспомнилась шумиха насчет коллекции Растроповича-Вишневской(там,правда произведения искусства,но суть одна),народ ждал,что она будет "безвозмездно" передана вдовой в те самые музеи,у которых денег нет..Вдова оказалась не бессеребреницей-продала за хорошие деньги(олигарх выкупил-для тех же музеев). И что?Имеем право ее упрекнуть?Легко быть щедрыми за чужой счет.
Продать при жизни коллекцию..это тоже каждый решает для себя сам.НО НАСТОЯЩИЙ КОЛЛЕКЦИОНЕР(не собиратель!)ЭТОГО СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ!Создание коллекции-это творческий,одухотворенный процесс,а как можно продать душу,отдать в чужие,зачастую неловкие руки?И как не задумываться о судьбе своего детища?
Музей?Почитайте предыдущие посты,как там дела с хранением..Вот и думай!



Guest 08.11.2010 15:45
Мою" простенькую" коллекцию бабочек желает бесплатно наш краеведческий музей. Я знаю там в фондах она будет лежать мертвым грузом недолго( кожееды скушают). А больше мои сборы нафиг ни кому не нужны. И что?



rhopalocera.com 08.11.2010 17:55
отдавать в российский краеведческий музей = уничтожить.



Choiskat 08.11.2010 22:14
Прошу прощения,все-таки я имел в виду "коллекцию-как большое и(или) интересное собрание"..Понятно,что не у каждого,увлекающегося энтомологией есть достойные . Речь все же о них. О том,что дорого не только вам,как "творцу",но ..дорого в буквальном смысле слова. Есть очень интересные,как с точки зрения фундаментальной науки,так и с точки зрения обывателя(зрелищные:тропики и др.экзотика). И не надо крутить носом(ах,ах,о времена и нравы!). Между прочим популяризация энтомологии,как науки,начинается именно с посещения выставки экзотических насекомых(особенно для детишек,младших школьников!).Ну а то,что такая выставка приносит недурный доход организаторам..плохо что ли??
На черноморском побережье(в летний сезон) бабочки стоят вместе с выставками экзотических животных,восковыми фигурами постоянно.



Larinus 01.04.2021 11:42
Коллекцию имеет смысл передавать/продавать только в хороший научный музей.





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)