Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Дискуссия об астраханской флоре -- Перенесено из темы про книги --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
figaro
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 19.09.2012 10:21     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

(Linnaeus tuschinorum @ 10.09.2012 00:42)
Ссылка на исходное сообщение  Нечто чрезвычайно интересное. Сносит мозг и шаблоны, хотя ещё долго надо оценивать и переваривать.
[attachmentid()=153023]

Да, ещё обложки:
[attachmentid()=153041]
[attachmentid()=153042]


Да, это другой уровень ботаники! Молодцы Астраханцы!
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.09.2012 20:46     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

(figaro @ 19.09.2012 11:21)
Ссылка на исходное сообщение  Да, это другой уровень ботаники! Молодцы Астраханцы!

А Вы в этом уверены? wink.gif Почитайте астраханскую флору Лактионова. Не уверен, что НА ТАКОМ материале можно делать ВЫСОКУЮ науку. cool.gif
А крышу сносит -- это верно! smile.gif
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 21.09.2012 23:14     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(phlomis @ 21.09.2012 20:46)
Ссылка на исходное сообщение  А Вы в этом уверены? wink.gif Почитайте астраханскую флору Лактионова. Не уверен, что НА ТАКОМ материале можно делать ВЫСОКУЮ науку.  cool.gif
А крышу сносит -- это верно! smile.gif

Я не знаком с Лактиновым, но этот сборник я вижу и могу судить по нему про то, чем он занимается с коллегами. Они впервые в мире, объективно сделали флорогенез Прикаспия, все что было раньше - сказки и предположения. От коллег, географов МГУ я узнал что они определили по времени миграции растений на территорию Астраханской области время образования Бэровских бугров (7,5 тыс. лет назад с точностью +- 300 лет (что превышает данные радиоуглеродного метода!), и время появления русла (долины Нижней Волги) на территории современной Астраханской области - 4200 лет -+ 100 лет. И знают когда и какое растение появилось в пределах Астраханской области с огромной точностью. Это революция в ботанике! Вот поэтому голову и сносит. А то что они хотят нашу науку ботанику вывести на другой уровень - это просто здорово и похвально. А зависть - каждому свое.
Но, я надеюсь, через некоторое время к Астраханцам присоединяться и другие ботаники. Я слышал что у них быстро растет количество учеников и поклонников как в России, так и за рубежом. Поддержать надо коллег, ведь они живут не в Москве а в какой то провинции - Астрахани и делают труды не уступающие некоторым известным конференциям по биогеографии....
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 21.09.2012 23:17     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(Guest @ 21.09.2012 23:14)
Ссылка на исходное сообщение  Я не знаком с Лактиновым, но этот сборник я вижу и могу судить по нему про то, чем он занимается с коллегами. Они впервые в мире, объективно сделали флорогенез Прикаспия, все что было раньше - сказки и предположения. От коллег, географов МГУ я узнал что они определили по времени миграции растений на территорию Астраханской области время образования Бэровских бугров (7,5 тыс. лет назад с точностью +- 300 лет (что превышает данные радиоуглеродного метода!), и время появления русла (долины Нижней Волги) на территории современной Астраханской области - 4200 лет -+ 100 лет. И знают когда и какое растение появилось в пределах Астраханской области с огромной точностью. Это революция в ботанике! Вот поэтому голову и сносит.  А то что они хотят нашу науку ботанику вывести на другой уровень - это просто здорово и похвально. А зависть - каждому свое.
Но, я надеюсь, через некоторое время к Астраханцам присоединяться и другие ботаники. Я слышал что у них быстро растет количество учеников и поклонников как в России, так и за рубежом. Поддержать надо коллег, ведь они живут не в Москве а в какой то провинции - Астрахани и делают труды не уступающие некоторым известным конференциям по биогеографии....


Вообще, очень интересно мнение ботаников о выложенном на этом форуме сборнике. Притом, честно и без зависти, которая явно видна у некоторых товарищей которые не могут оценить работы по известным причинам.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 21.09.2012 23:21     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(Guest @ 21.09.2012 23:14)
Ссылка на исходное сообщение  Я не знаком с Лактиновым, но этот сборник я вижу и могу судить по нему про то, чем он занимается с коллегами. Они впервые в мире, объективно сделали флорогенез Прикаспия, все что было раньше - сказки и предположения. От коллег, географов МГУ я узнал что они определили по времени миграции растений на территорию Астраханской области время образования Бэровских бугров (7,5 тыс. лет назад с точностью +- 300 лет (что превышает данные радиоуглеродного метода!), и время появления русла (долины Нижней Волги) на территории современной Астраханской области - 4200 лет -+ 100 лет. И знают когда и какое растение появилось в пределах Астраханской области с огромной точностью. Это революция в ботанике! Вот поэтому голову и сносит.  А то что они хотят нашу науку ботанику вывести на другой уровень - это просто здорово и похвально. А зависть - каждому свое.
Но, я надеюсь, через некоторое время к Астраханцам присоединяться и другие ботаники. Я слышал что у них быстро растет количество учеников и поклонников как в России, так и за рубежом. Поддержать надо коллег, ведь они живут не в Москве а в какой то провинции - Астрахани и делают труды не уступающие некоторым известным конференциям по биогеографии....

И мне подсказывают коллеги - вышла новая Флора Астраханской области, несколько недель назад. И отзывы о ней очень похвальные.
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 21.09.2012 23:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

(phlomis @ 21.09.2012 21:46)
Ссылка на исходное сообщение   Почитайте астраханскую флору Лактионова.  cool.gif
А крышу сносит -- это верно! smile.gif


Почитал. Вижу несколько (десятков?) явно пропущенных видов, масса редакционных замечаний, но работа ведь полезная, хорошая... У Вас другое мнение?
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 22.09.2012 00:02     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Linnaeus tuschinorum @ 21.09.2012 23:30)
Ссылка на исходное сообщение  Почитал. Вижу несколько (десятков?) явно пропущенных видов, масса редакционных замечаний, но работа ведь полезная, хорошая... У Вас другое мнение?

А назовите хоть одну флору без пропусков?
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 22.09.2012 00:05     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

(Guest @ 22.09.2012 00:02)
Ссылка на исходное сообщение  А назовите хоть одну флору без пропусков?

А флора Нижнего Поволжья - в первом томе более 300 видов пропущено. А второй когда родят?
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 22.09.2012 00:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(Guest @ 22.09.2012 01:09)
Ссылка на исходное сообщение  А Вам слабо?

Уважаемый IP-штамп: frFqqjdnZuS4E, а Вам слабО зарегистрироваться? Мне как-то не хочется тратить время на дискуссию с пустым местом.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 23.09.2012 02:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(Guest @ 22.09.2012 00:17)
Ссылка на исходное сообщение  Вообще, очень интересно мнение ботаников о выложенном на этом форуме сборнике. Притом, честно и без зависти

А можно бывшему, а теперь "неботанику" свои пять копеек...
(Guest @ 22.09.2012 00:14)
Ссылка на исходное сообщение  Они впервые в мире, объективно сделали флорогенез Прикаспия, все что было раньше - сказки и предположения.

Может обижу кого, но с каких это пор кладистический анализ и с нулевой внешней стал абсолютно объективным методом, да ещё и во флористике??? Про локальные флоры как объект (группа в анализе) - отдельный разговор... от таксономической группы отличается кардинально. Потом как же быть с геологическими, палеонтологическими, палинологическими данными (которые, кстати, в той же Фл. Астраханской обл. изложены), чем они менее объективны? Логика самой статьи в сборнике тоже не безгрешна. Тем кто крикнул УРА! - советую ещё раз прочитать заключительную часть статьи и подумать насколько это убедительно исходя из чисто логических построений, а тех кто занимается флорами отсылаю к началу и середине статьи, к тем местам, где излагаются предпосылки анализа, "исходные гипотезы".

(Linnaeus tuschinorum @ 22.09.2012 00:30)
Ссылка на исходное сообщение  Почитал. Вижу несколько (десятков?) явно пропущенных видов, масса редакционных замечаний, но работа ведь полезная, хорошая... У Вас другое мнение?

Полезная. Но, в ней вторая фишка - данные, которые в матрицу загнали (с phlomis согласен). Тут возникает столько "но"... Например, насколько правомерно включение в анализ таксонов известных только по литературным источникам или по единственному сбору 200-летней давности (посчитайте процент таковых в конспекте), степень изученности ЛФ (равномерность) и т.д. Кроме того, сам текст конспекта и анализа флоры... смотрим, читаем, тщательно сравниваем содержание файлов из двух папок, вдумчиво распознаем названия папок в архиве, понимаем, делаем выводы.

(Guest @ 22.09.2012 01:05)
Ссылка на исходное сообщение  А флора Нижнего Поволжья - в первом томе более 300 видов пропущено. А второй когда родят?

Это откуда такая цифирька взялась? Список в студию! По моим подсчетам раз в десять меньше. Совершенно ответственно это заявляю, потому как в последнее время довелось цифровать флорсписки Калмыкии, Дагестана, Ставрополья, Нижнего Дона, Нижнего Поволжья и Юго-Востока, приводить к единой номенклатуре и загонять в базу. Дырки в НП есть, никто не спорит, но каждый таксон, обозначенный на страницах этой книжечки имеет основанием листик гербария со специальной наклейкой и все они доступны для народа, даже такого как я, а вот где посмотреть астраханский гербарий?

Закруглю. Вообще к любой формализации "неформализуемого" нужно относиться весьма осторожно. Предложен метод - поизучаем, проверим на других случаях, в других регионах (давайте у физиков и химиков поучимся), опишем применимость. Работает? - Хорошо. А то ж в ботанике "жакарим" и "сёренсим" всё подряд, сравниваем таксономические спектры футбольного поля и континента... Теперь ещё интересней, компьютеры позволяют крутить цифры как хошь. Даешь кластерный, евклидово, кладистику! Нет, ребята, пулемёта я вам... Короче, темка про флоранализы забавная, но не в этом разделе, здесь же о книжках пишут.

Сообщение было отредактировано hardpan - 23.09.2012 09:50

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): EBotanic
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 23.09.2012 18:07     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(hardpan @ 23.09.2012 02:50)
Ссылка на исходное сообщение  А можно бывшему, а теперь "неботанику" свои пять копеек...

Спасибо! Я не так хорошо разбираюсь в кладистике как Вы, уважаемый, но я не видел таких результатов которые добились Астраханцы. Мне обсалютно все равно что во флоре Астраханской области, мне интересен четкий и грандиозный результат который получен по данным на основании этой флоры. А именно, точнейшее время образования всех 3 групп Бэровских бугров с огромной точностью, время появления долины Нижней Волги на территории современной Астраханской области и ряд других ландшафтных образований возраст которых они определили уже раньше географов. Мусолить их флору можно долго. Почему Вы уверены что они использовали уже старую (2009 г) флору Астраханской области для построения матрикса? Насколько мне известно, у них уже есть совсем другая! 2011 выпуска и все что собирали 200 лет назад я видел в шикарном гербарии Астраханского госуниверситета. Правда, не скрою, он расположен в 20 километрах от Астрахани и не очень удобно его посещать тому кому он нужен. Но я так понимаю, это из-за нехватки помещений в городе.
А по поводу того что все лежит по полочкам! Где лежит, например Монохория Корсакова опубликованная в Бюлл. МОИП рядом известных ботаников. Таких "виртуальных" сборов приличное количество. Паслен трехлистный кажется (пордон, я не ботаник)?
Мне довелось увидеть список по которому работали Астраханцы по флоре Астраханской области, он координально отличается от Флоры 2009 года. Это была вынужденная публикация. В ней и страниц то нет в содержании т.к. ее издание было вынужденным из за того, что материал попал в другие нечистые руки и мог быть использован. Новая Флора Астраханской области - это совсем другое!
А Флора Нижнего Поволжья (кстати ее соавтор кажется то-же Лактионов) - это хорошее издание и дай Бог быстрее бы вышел следующий том - он очень нужен в работе. 300 видов, извиняюсь, загнул, но несколько десятков (как и во флоре Астраханской области 2009 года, пропуском мне ботаники МГУ показывали). Гербарий Астраханцев, особенно много, в ИБВВ (Борок), Тольятти, БИНе, Лактионов, кажется описал за 3 года не менее 8 новых для науки видов (чуть меньше или больше). Типы в БИНе.
Но повторюсь. Ошибки, недочеты, достоверность и т.д. - это будет всегда и у всех. А вот грандиозность результата их исследования - это уже свершившийся факт. Возможно кто то раньше это уже сделал?
Он берут период около 10 тыс. лет и собственно говоря, палинология и другие методы которые Вы приводили здесь практически не действуют. Они действуют на более больших сроках - Бакинское, Хазарское, Апшеронское и другие более древние бассейны Каспия. Тут, да! Прикаспийская низменность - это просто модельный объект с более или менее четкой временной границей от которой началось заселения прикаспия мигрирующими растениями (отсюда, я так понимаю у них этот нулевой отрезок!???). Вообще у них вышла огромная статья в журнале Эволюция и Экология которую признали революционной. В ней все подробнее чем в "Тезисах"
У меня есть эта статья, но я в свои 81 года уже не знаю как ее вставить...
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 23.09.2012 18:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Уважаемый "Guest IP-штамп: frFqqjdnZuS4E"!
Зарегистрируйтесь на форуме, пожалуйста. Тогда и статью можно будет прикрепить. А Ваши прежние ссылки, увы, не работают.
Участник оффлайн! kamysh
Участник



 прочитанное сообщение 23.09.2012 19:07     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(Guest @ 23.09.2012 18:07)
Ссылка на исходное сообщение  Мне обсалютно все равно что во флоре Астраханской области, мне интересен четкий и грандиозный результат который получен по данным на основании этой флоры. А именно, точнейшее время образования всех 3 групп Бэровских бугров с огромной точностью, время появления долины Нижней Волги на территории современной Астраханской области и ряд других ландшафтных образований возраст которых они определили уже раньше географов.

Восторги в духе Б.С.Харитонцева. Очень уж похоже на ботаническое фэнтези.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): FUA
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.09.2012 19:35     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Ну и кашу я заварил, уж не знаю, радоваться ли, печалиться ли... eek.gif

1) Господа-товарищи! Не надо склоки, не надо переходить на личности. mad.gif И Алексея Лактионова, и Женю Мавродиева люблю, ценю и уважаю. "Сократ мне друг...".

2) На мой взгляд, ЛЮБАЯ флора начинается с тщательной инвентаризации флоры. Ну нету Kosteletzkya pentacarpa (L.) Ledeb. на Нижней Волге и никогда не было!!!!!!!!!! (Вопреки, кстати, "Флоре СССР" или "Флоре Восточной Европы"). Чтобы это в этом убедиться, мне потребовалось час в Сети. Образец, который цитирует Алексей, собран в Иране frown.gif А вид-то крайне интересный для разнообразных флорогенетических построений!) А что Ajuga reptans растет в Астраханской области, поверю, лишь когда увижу гербарный лист.

3) Не верю в n-ое число новых видов во флоре Нижней Волги! Откуда им взяться? В активные видообразование в поймах рек (пусть даже Волги) не верю. В Средней России (по площади Испания + Франция + все страны Бенелюкса) эндемиков-то практически нет.

4) Нельзя для районирования использовать примерно такое число локальных флор, какое в дальнейшем станут конкретными. Да еще выделить два отдельных ФЛОРИСТИЧЕСКИХ РАЙОНА для Богдо и Баскунчака! Кто ж спорит, что флора Богдо резко отличается от окрестных стравленных степей. Но есть понятие "урочище", например.

5) И на этом зыбком фундаменте строить флорогенетические новеллы? Мне приходилось смотреть спорово-пыльцевые спектры из погребенных почв из долины Маныча и до ора не соглашаться с их интерпретацией. Так что при упоминании, что до столетия установлено время появления вида во флоре... Не знаю, смеяться ли или бросить в кого-то стулом smile.gif Есть такая замечательная книжка
Палеоэкология равнинного палеолита (на примере комплекса верхнепалеолитических стоянок Каменная Балка в Северном Приазовье) / Н.Б. Леонова, С.А. Несмеянов, Е.А. Виноградова [и др.] ; Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова, Ин-т геоэкологии РАН. - Москва.
Вот так делают реконструкции. Очень рекомендую! Чудес не бывает. Мозги на место ставит.

6) И, наконец, самое важное. Ребята, давайте жить дружно! beer.gif

За сим, раскланиваюсь, никого не хотел обидеть. shuffle.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): hardpan, bio-plant, FUA
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.09.2012 19:37     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Еще одна ремарка.

Почему Кавказ оказал минимальное влияние на флору Нижней Волги и Нижнего Дона? confused.gif Не понимаю weep.gif
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 23.09.2012 21:12     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(phlomis @ 23.09.2012 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  Ну и кашу я заварил, уж не знаю, радоваться ли, печалиться ли... eek.gif

1) Господа-товарищи! Не надо склоки, не надо переходить на личности.  mad.gif И Алексея Лактионова, и Женю Мавродиева люблю, ценю и уважаю. "Сократ мне друг...".

2) На мой взгляд, ЛЮБАЯ флора начинается с тщательной инвентаризации флоры.  Ну нету Kosteletzkya pentacarpa (L.) Ledeb. на Нижней Волге и никогда не было!!!!!!!!!! (Вопреки, кстати, "Флоре СССР" или "Флоре Восточной Европы"). Чтобы это в этом убедиться, мне потребовалось час в Сети. Образец, который цитирует Алексей, собран в Иране frown.gif А вид-то крайне интересный для разнообразных флорогенетических построений!) А что Ajuga reptans растет в Астраханской области, поверю, лишь когда увижу гербарный лист.

3) Не верю в n-ое число новых видов во флоре Нижней Волги! Откуда им взяться?  В активные видообразование в поймах рек (пусть даже Волги) не верю. В Средней России (по площади Испания + Франция + все страны Бенелюкса) эндемиков-то практически нет.

4) Нельзя для районирования использовать примерно такое число локальных флор, какое в дальнейшем станут конкретными. Да еще выделить два отдельных ФЛОРИСТИЧЕСКИХ РАЙОНА для Богдо и Баскунчака! Кто ж спорит, что флора Богдо резко отличается от окрестных стравленных степей. Но есть понятие "урочище", например.

5) И на этом зыбком фундаменте строить флорогенетические новеллы? Мне приходилось смотреть спорово-пыльцевые спектры из погребенных почв из долины Маныча и до ора не соглашаться с их интерпретацией. Так что при упоминании, что до столетия установлено время появления вида во флоре... Не знаю, смеяться ли или бросить в кого-то стулом smile.gif  Есть такая замечательная книжка
Палеоэкология равнинного палеолита (на примере комплекса верхнепалеолитических стоянок Каменная Балка в Северном Приазовье) / Н.Б. Леонова, С.А. Несмеянов, Е.А. Виноградова [и др.] ; Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова, Ин-т геоэкологии РАН. - Москва.
Вот так делают реконструкции. Очень рекомендую! Чудес не бывает. Мозги на место ставит.

6) И, наконец, самое важное. Ребята, давайте жить дружно! beer.gif

За сим, раскланиваюсь, никого не хотел обидеть. shuffle.gif


Да, Вы правы! Умные люди разберутся и все поймут!!! К сожалению, в силу разных умственных возможностей, не все могут понять гениальное! Желаю ботаникам теплых дней и новых находок!
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 23.09.2012 22:06     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(phlomis @ 23.09.2012 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  Ну и кашу я заварил, уж не знаю, радоваться ли, печалиться ли... eek.gif

1) Господа-товарищи! Не надо склоки, не надо переходить на личности.  mad.gif И Алексея Лактионова, и Женю Мавродиева люблю, ценю и уважаю. "Сократ мне друг...".

2) На мой взгляд, ЛЮБАЯ флора начинается с тщательной инвентаризации флоры.  Ну нету Kosteletzkya pentacarpa (L.) Ledeb. на Нижней Волге и никогда не было!!!!!!!!!! (Вопреки, кстати, "Флоре СССР" или "Флоре Восточной Европы"). Чтобы это в этом убедиться, мне потребовалось час в Сети. Образец, который цитирует Алексей, собран в Иране frown.gif А вид-то крайне интересный для разнообразных флорогенетических построений!) А что Ajuga reptans растет в Астраханской области, поверю, лишь когда увижу гербарный лист.

3) Не верю в n-ое число новых видов во флоре Нижней Волги! Откуда им взяться?  В активные видообразование в поймах рек (пусть даже Волги) не верю. В Средней России (по площади Испания + Франция + все страны Бенелюкса) эндемиков-то практически нет.


4) Нельзя для районирования использовать примерно такое число локальных флор, какое в дальнейшем станут конкретными. Да еще выделить два отдельных ФЛОРИСТИЧЕСКИХ РАЙОНА для Богдо и Баскунчака! Кто ж спорит, что флора Богдо резко отличается от окрестных стравленных степей. Но есть понятие "урочище", например.

5) И на этом зыбком фундаменте строить флорогенетические новеллы? Мне приходилось смотреть спорово-пыльцевые спектры из погребенных почв из долины Маныча и до ора не соглашаться с их интерпретацией. Так что при упоминании, что до столетия установлено время появления вида во флоре... Не знаю, смеяться ли или бросить в кого-то стулом smile.gif  Есть такая замечательная книжка
Палеоэкология равнинного палеолита (на примере комплекса верхнепалеолитических стоянок Каменная Балка в Северном Приазовье) / Н.Б. Леонова, С.А. Несмеянов, Е.А. Виноградова [и др.] ; Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова, Ин-т геоэкологии РАН. - Москва.
Вот так делают реконструкции. Очень рекомендую! Чудес не бывает. Мозги на место ставит.

6) И, наконец, самое важное. Ребята, давайте жить дружно! beer.gif

За сим, раскланиваюсь, никого не хотел обидеть. shuffle.gif


Уважаемый Phlomis - все таки хотелось бы более внятной аргументаций а не бросание стульев....
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 01:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(phlomis @ 23.09.2012 20:37)
Ссылка на исходное сообщение  Почему Кавказ оказал минимальное влияние на флору Нижней Волги и Нижнего Дона?  confused.gif Не понимаю weep.gif

И. Пачоский так сказал
(Guest @ 23.09.2012 22:12)
Ссылка на исходное сообщение  не все могут понять гениальное!  wall.gif
Участник оффлайн! bio-plant
Постоянный участник
Тюмень



 прочитанное сообщение 24.09.2012 18:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой?
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 18:44     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(bio-plant @ 24.09.2012 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой?

Получается что так. В сборнике показано как можно использовать кладистические методы (+ методы биогеографии) во флористике и в частности для исследований флорогенеза. Ведь Астраханцы это сделали первыми?! И дают знать всей России - делайте так же и работайте с ними. Они готовы организовать школу для всех желающих.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 18:50     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(bio-plant @ 24.09.2012 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой?

Кстати, у них сейчас появился целый сайт по Аналитической флористике, методам биогеографии. На сайте выложен (официально) сборник в нарезке, несколько статей, в том числе в журнале Экология&Эволюция и много чего полезного для ботаников. Там же выложены сканы новых видов (Типы) и материалы посвященные "Видообразованию в условиях пойм рек". А Лактионов получил грант РФФИ под это дело.... . Работают ребята и хорошо.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 19:22     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(bio-plant @ 24.09.2012 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой?

Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 19:36     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 19:22)
Ссылка на исходное сообщение  Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать.

PAE оперирует с любыми данными, они просто следуем прецедентам, с которыми критики этого форума не знакомы, и их реакция по-человечески понятна и объяснима. Если PAE - лжанаука, как же так может быть, что метод подтверждает районирование Лактионова, что он показывает, что Богдо старше Баскунчака, и при этом Богдо и Баскунчак - самые старые флоры.... Так же метод показывает, что собственно Долина - это самая молодая флора, как же метод показывает отсутствие русла современной Волги (по тексту статьи). Этого нельзя получить из графа сходства флор, который неконгруентен кладограмме. Откуда столько совпадений при слепом анализе матрицы с нулями и единицами.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 19:39     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 19:22)
Ссылка на исходное сообщение  Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать.


Любой нормальный человек хоть немного знакомый с историей Прикаспия поймет что гора Б.Богдо была некогда островом в Хвалынском (Каспийском) море и PAE показывает это! Какая палинология в том месте, где все перемешано и принесено (пыльца) миандрирующими водами Волги из Урала и т.д.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 19:43     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 19:22)
Ссылка на исходное сообщение  Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать.


И новая методика показывает когда появилось во флоре Астраханской области КАЖДОЕ растение и при этом необязательно смотреть кучу статей и использовать паледанные. Особенно это интересно, например, на Элодее канадской - всем хорошо известном адвентике. Если знать тонкости то анализ можно применять к любой территории и он дает сотни данных по растениям, времени образования ландшафтов и времени образования новых таксонов! ВАУ!
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 20:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

У меня огромнейшая просьба к plantago. Будьте так люьезны, не сочтите за труд, перенесите "это все" в другой форум. Иначе всё это может ооочень затянуться... Здесь топик по литературе, а дискуссия ушла далеко от собственно обсуждения литературного источника её вызвавшую. Что касается "заваренной каши", то расхлебывать её всетаки придется (и даже необходимо), поскольку то, как преподносятся идеи астраханцев (а по сути неофлоридцев - это я в шутку, не обижайтесь), вся эта помпа про революцию рано или поздно аукнется десятком (а может и не одним) научных тем и работ, где PAE или SINAP, либо ещё что-то другое будут слепо применять и выдавать результаты за абсолютную истину. Проблема с аналитической частью в флористических работах есть, методы разношерстны, результаты не сравнимы, обсуждать это надо, формализировать - надо, договариваться - надо, создавть компьютерные приложения или адаптировать существующие - надо, возможно вырабатывать стандарты - тоже надо. А может не надо? Флора - список и уже хорошо...

Сообщение было отредактировано hardpan - 24.09.2012 20:38
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.09.2012 20:46     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Все-таки мне придется кое-что прокомментировать анонимам.

1) Не надо хамить.
2) Надо сначала думать, а потом запихивать матрицу в компьютер, а не наоборот.
3) Вы знакомы ли с современными методами палеореконструкций или нет? Книжку про Каменную балку прочли для начала?
А комп. Вам насчитает то, что Вы в него поместили. Думать за Вас он не умеет.

И наконец. Может быть, сначала разберемся, сколько все-таки видов на Нижней Волге? Я десяток-другой родов могу с ходу назвать, где полная (Est!) каша в систематике.

Без уважения,
Ваш Phlomis

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): hardpan
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 24.09.2012 21:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

(hardpan @ 24.09.2012 13:28)
Ссылка на исходное сообщение  У меня огромнейшая просьба к plantago. Будьте так люьезны, не сочтите за труд, перенесите "это все" в другой форум.

Сделано.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): hardpan
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 21:42     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 21:31)
Ссылка на исходное сообщение  lol.gif

Причем здесь флора Лактионова? Тема не про ф лору Лактионова а про методы современной ботаники и не один критик пока не смог дать аргументов. Все ответы на уровне студентов. Phlomis дальше каких то родов и видов не движется в то время как обсуждается новейшие методы биогеографии. Наверно Phlomis еще студент? Тогда простительно. Трудно от студента требовать что то кроме знаний родов и видов. А тут PAE и CADE обсуждается. Еще раз напоминаю - в любой флоре есть пропуски и систематические неточности. Наука движется вперед.
Мне просто было интересно "прощупать" ботаников и я сделал вывод - все очень запущено. Все на уровне инвентаризаций флор (т.е. 19 век).
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 21:44     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(phlomis @ 24.09.2012 20:46)
Ссылка на исходное сообщение  Все-таки мне придется кое-что прокомментировать анонимам.

1) Не надо хамить.
2) Надо сначала думать, а потом запихивать матрицу в компьютер, а не наоборот.
3) Вы знакомы ли с современными методами палеореконструкций или нет? Книжку про Каменную балку прочли для начала?
А комп. Вам насчитает то, что Вы в него поместили. Думать за Вас он не умеет.

И наконец. Может быть, сначала разберемся, сколько все-таки видов на Нижней Волге? Я десяток-другой родов могу с ходу назвать, где полная (Est!) каша в систематике.

Без уважения,
Ваш Phlomis


Не хотел никого обижать. Но истерика показывает что дальше родов и видов оппонент не смог продвинуться. Какая уж кладистика.
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.09.2012 22:21     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Г-н аноним!

А Вы не думаете, что а) хамить не надо, б) у меня могут быть иные дела, кроме досужего трепа в Сети?

Таки ни на один МОЙ вопрос Вы не ответили. Я имел возможность ПОДРОБНО ознакомиться с первой версией кладистических новаций известных Вам авторов. На просьбу изложить мысли внятно, получил невнятный ответ. Астраханский сборник читал по диагонали, ибо а) не располагал (и не располагаю!) свободным временем, б) полагаю, что думать надо самому, а не доверяться незнакомому (хотя бы мне) алгоритму. Про палеореконструкции почитайте Жерихина, Раутина, вообще ПИНовцев. Интересно! А астраханский сборник -- нет.

Спасибо за наводку на виды Лактионова. Это -- посмотрю. yes.gif

Кстати, я московский ботаник, но говорю от своего имени, а не от московских ботаников. Их много, и они разные. wink.gif
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.09.2012 22:28     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 22:42)
Ссылка на исходное сообщение Все на уровне инвентаризаций флор (т.е. 19 век).

Не удержусь. Что не сделали в XIX веке, надо бы в XXI доделать...
И еще. "Как вы яхту назовете, так она и полывет!" tongue.gif
Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то umnik.gif
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 22:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Вот нагуглил по теме ещё статью "виновников" дискуссии. Пусть модераторы решат, куда лучше поместить, сюда или в "Книги".
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 22:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  Наверно Phlomis еще студент?

Это хамство! mad.gif
(Guest @ 24.09.2012 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  А тут PAE и CADE обсуждается.

Ну так просветите темных и заблудших что есть такое PAE и CADE. Скажем, я всегда понимал аб. PAE как physical address extension, а CADE - как уважаемое сообщество инженеров, работающих с системами автоматизированного проектирования. Ежели Вам так близки эти "методы", напишите что лежит в их корне: гипотеза - данные - интерпретация - программа - функции и матаппарат - результат - проверка результата при внесении помех - проверка результата другими методами - проверка метода на других данных и их сравнение - выводы. Будет убедительно - все поверят, революция состоялась! Что имеем на данный момент? Берутся не очень достоверные данные единиц кластеров, причем кластеры выделены субъективными методами, принципы их выделения не совсем очевидны, физически они различаются как земля и небо, построено из этого деревце. Вопрос что может показать это деревце? Ту самую субъективность в их выделении и покажет. В моем понимании, если сырцовые данные группируются на основе взглядов исследователя, то любая обработка может только дать понятие о том правильно ли выбраны принципы группировки, т.е. оценить качество этих самых взглядов (и то не всегда). Отличия от молекулярки понятны?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Linnaeus tuschinorum
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 22:59     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(phlomis @ 24.09.2012 22:28)
Ссылка на исходное сообщение  Не удержусь. Что не сделали в XIX веке, надо бы в XXI доделать...
И еще. "Как вы яхту назовете, так она и полывет!" tongue.gif
Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то umnik.gif

Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то

Ну точно студент 1 курса! Можно на эту тему подискутировать и заодно проверить уровень знаний Phlomis. Или слабо? Да/или нет? Прямо в форуме.
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 23:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 23:59)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то

Ну точно студент 1 курса! Можно на эту тему подискутировать и заодно проверить уровень знаний Phlomis. Или слабо? Да/или нет? Прямо в форуме.


Думаю, с хамом (троллем?) , который слышит только самого себя, а умений которого не хватает даже чтобы зарегистрироваться, никто спорить не будет. Если же этот господин зарегистрируется, я лично проверю его знания в теоретической статистике и смежных дисциплинах.

Сообщение было отредактировано Linnaeus tuschinorum - 24.09.2012 23:11

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): hardpan
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 23:36     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Linnaeus tuschinorum @ 24.09.2012 23:10)
Ссылка на исходное сообщение  Думаю, с хамом (троллем?) , который слышит только самого себя, а умений которого не хватает даже чтобы зарегистрироваться, никто спорить не будет. Если же этот господин зарегистрируется, я лично проверю его знания в теоретической статистике и смежных дисциплинах.

Мне же 81 год. Я еле печатаю....
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.09.2012 23:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(Guest @ 25.09.2012 00:36)
Ссылка на исходное сообщение  Мне же 81 год. Я еле печатаю....


ЗАНАВЕС!
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 23:44     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование
Шутка, забавная история
(hardpan @ 24.09.2012 22:55)
Ссылка на исходное сообщение  Это хамство! mad.gif

Ну так просветите темных и заблудших что есть такое PAE и CADE. Скажем, я всегда понимал аб. PAE как physical address extension, а CADE - как уважаемое сообщество инженеров, работающих с системами автоматизированного проектирования. Ежели Вам так близки эти "методы", напишите что лежит в их корне: гипотеза - данные - интерпретация - программа - функции и матаппарат - результат - проверка результата при внесении помех - проверка результата другими методами - проверка метода на других данных и их сравнение - выводы. Будет убедительно - все поверят, революция состоялась! Что имеем на данный момент? Берутся не очень достоверные данные единиц кластеров, причем кластеры выделены субъективными методами, принципы их выделения не совсем очевидны, физически они различаются как земля и небо, построено из этого деревце. Вопрос что может показать это деревце? Ту самую субъективность в их выделении и покажет. В моем понимании, если сырцовые данные группируются на основе взглядов исследователя, то любая обработка может только дать понятие о том правильно ли выбраны принципы группировки, т.е. оценить качество этих самых взглядов (и то не всегда). Отличия от молекулярки понятны?

Ну наконец то появилась позитивная волна! Этого я и добивался. А то какие то глупости пишут. Чего я хотел, того добился. Интерес у народа появился. А Хамство - оно подогревает людей, заставляет их двигаться и думать. Тот же Сергей Робертович теперь задумался над кладистикой. А то все - ерунда, ерунда. А так я человек старый и добрый. Обещаю больше никого не обижать и не хамить. Даю слово. wink.gif
Разговоры про CADE и т.д. завтра так как устал, кости ломит. Почитайте пока статью что ниже кто то выложил. В этой статье есть ссылка на мою монографию.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 24.09.2012 23:56     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 23:44)
Ссылка на исходное сообщение  Ну наконец то появилась позитивная волна! Этого я и добивался. А то какие то глупости пишут. Чего я хотел, того добился. Интерес у народа появился. А Хамство - оно подогревает людей, заставляет их двигаться и думать. Тот же Сергей Робертович теперь задумался над кладистикой. А то все - ерунда, ерунда. А так я человек старый и добрый. Обещаю больше никого не обижать и не хамить. Даю слово.  wink.gif
Разговоры про CADE и т.д. завтра так как устал, кости ломит. Почитайте пока статью что ниже кто то выложил. В этой статье есть ссылка на мою монографию.

У меня такое ощущение что в России большинство ботаников занято инвентаризацией своих "вотчин" - т.е. флор. Диссертации однотипные и довольно скучные. Вам не хочется немного отойти от этих устоев? Или опять три "классических" классификации адвентиков: время заноса, степень натурализации и т.д. И так называемые Анализы - ведущие семейства, роды и т.д. Зачем все это? Не пора ли перейти на другой уровень развития и ботаники?
Элементарно посмотрите на сборник - там много интересного, но и не понятного большинству региональных флористов. Трудно, тяжело, но интересны результаты.
Да, кого то я задел за живое, но по другому не получается. Уж простите, пожалуйста. Скоро Вы увидите флорогенез Европейской России и отдельных регионов нашей огромной страны. Сейчас это в работе.
Всем спокойной ночи! Завтра продолжим. umnik.gif
Участник оффлайн! Linnaeus tuschinorum
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.09.2012 00:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

По-моему, нас троллит один из авторов обсуждаемого сборника. Не знаю, как и реагировать.
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 25.09.2012 07:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

Да, неприятный и неконструктивный стиль разговора. Я в третий раз предлагаю анонимному участнику этого топика зарегистрироваться. Если этого не произойдет, я просто закрою сюда доступ незарегистрированным участникам.
Самому мне тема интересна, и, наверное, есть что сказать (я ведь тоже теперь флорист smile.gif, просто не хватает времени и не способствует атмосфера беседы.
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 25.09.2012 08:19     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(plantago @ 25.09.2012 07:06)
Ссылка на исходное сообщение  Да, неприятный и неконструктивный стиль разговора. Я в третий раз предлагаю анонимному участнику этого топика зарегистрироваться. Если этого не произойдет, я просто закрою сюда доступ незарегистрированным участникам.
Самому мне тема интересна, и, наверное, есть что сказать (я ведь тоже теперь флорист smile.gif, просто не хватает времени и не способствует атмосфера беседы.

Хорошо, уважаемый Алексей, сегодня зарегистрируюсь. Но что измениться? Буду я называться каким нибудь Verbascum. Но ради уважения к Вам, а Вас я очень хорошо знаю и уважаю и даже работал с Вами когда то.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): hardpan
Guest
IP-штамп: frFqqjdnZuS4E
гость



 прочитанное сообщение 25.09.2012 08:22     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 23:44)
Ссылка на исходное сообщение  Ну наконец то появилась позитивная волна! Этого я и добивался. А то какие то глупости пишут. Чего я хотел, того добился. Интерес у народа появился. А Хамство - оно подогревает людей, заставляет их двигаться и думать. Тот же Сергей Робертович теперь задумался над кладистикой. А то все - ерунда, ерунда. А так я человек старый и добрый. Обещаю больше никого не обижать и не хамить. Даю слово.  wink.gif
Разговоры про CADE и т.д. завтра так как устал, кости ломит. Почитайте пока статью что ниже кто то выложил. В этой статье есть ссылка на мою монографию.


Очень много дел и нет сил и времени все повторять много раз. Смотрите внимательно статью и в ней все разжевано. Если народу будет интересно, то устрою несколько занятий. А судя по количеству скачиваний сборника - народу очень интересно. Извиняюсь за хамство.
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 08:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

(Guest @ 25.09.2012 09:19)
Ссылка на исходное сообщение  Хорошо, уважаемый Алексей, сегодня зарегистрируюсь. Но что измениться? Буду я называться каким нибудь Verbascum. Но ради уважения к Вам, а Вас я очень хорошо знаю и уважаю и даже работал с Вами когда то.

Теперь я florogenez. Что изменилось?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 25.09.2012 08:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(plantago @ 25.09.2012 08:06)
Ссылка на исходное сообщение  Самому мне тема интересна, и, наверное, есть что сказать (я ведь тоже теперь флорист smile.gif, просто не хватает времени и не способствует атмосфера беседы.

А у меня есть что спросить, ну и могу поделиться своими наблюдениями т.с. "со стороны."
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 14:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Прикаспийская низменность взята в качестве "модельного" объекта не случайно. Если говорить просто, так что бы было понятно не только специалистам то сейчас хорошо известно время когда была Хвалынская трангрессия. Это в пределах 8-10 тыс. лет. Это нулевой отсчет для флоры аллохтонной флоры Прикаспийской низменности, того момента когда стало отходить море образуя песчаные пляжи и всевозможные галофитные водоемы типа ильменей. Астраханская область, благодаря своей вытянутости с северо-запада на юго-восток, как бы небольшой модельный участок на Прикаспийской низменности. Несомненно, самая древняя флора сохранившаяся еще с прошлых времен - это гора Большое Богдо, которая была островом и служила местом сохранения многих реликтовых и эндемичных видов. Рефугиумом для многих видов имеющих дезъюнктивный ареал - в основном Туранских и Среднеазиатских. Это всем хорошо заметно и на кладограмме - вершина айсберга показывающая самую древнюю флору ЛФ "Богдо" и рядом расположенная ЛФ "Баскунчак". Как показывают другие анализы это самый древний участок не только Прикаспийской низменности (неопуб. данные).
Что интересно.
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 14:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Зная возраст "трансгрессии" Хвалыни (Каспийского моря), мы можем сопоставить с кладограммой (я пишу просто) временную шкалу. Допусти это 10 тыс. лет. И тут у нас отчетливо видно какая ЛФ когда появилась. Соответственно "разобрав" каждую кладу на виды мы можем сказать когда появился тот или иной вид. Повторяю, это пока можно сделать с теми объектами у которых установлено время их образования и мы имеем точку "отсчета". Но и эта проблема скоро решиться. Работаем над этим.
Интересно то, что мигрирующие выды растений должны следовать за береговой линией отступающего моря!? А нет. Т.е. сначало должны заселяться северные степные районы области (подзона опустыненных степей) а потом северная пустыня (как подзона зоны пустынь). Но нет. Очаги молодой флоры повлялись в разных точках изучаемой области, как весенние эфемеры и эфемероиды пятнами. Интересен вопрос миграционных путей - он так же решился. Ранее утверждалось что наибольшее влияние оказала флора Средиземноморья (Сагалаев и т.д.), но нет. Но это в другой раз. Очень много работы....
Интересно и то, что самой древней флорой Кавказа является не Грузия.... Это на закуску.
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 14:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

Как это интерпретируется? После того, как флора района была Баскунчакской, она стала флорой ВП + ЗП, затем - Х, затем - А +С. Затем появились “влажные” флоры - пойма и дельта. Иными словами, флоры "зоны опустыненных степей" - это три различные флоры - 1. флора Богдо - весьма гипотетичски исходная, Баскунчакская - действительно исходная для флоры региона (за искл. Богдо), и, наконец, А + С, которая пришла на смену “флор северных пустынь”. Итак, Баскунчакская флора сменяется "северными пустынями" - ВП + ЗП и Х. Затем флора откатывается назад, к "опустынынным степям" (в терминологии уважаемой мной И.Н. Сафроновой), точнее, к А + С. Насколько слово “назад” здесь правомерно, мы не знаем - мы его употребляю только в связи с тем, что мы сближаем А + С с Баскунчакской флорой, и используем словосочетание "опустыненные степи". Теперь о “водных” флорах - называем так "Волго-Ахтубинскую пойму" и "приморский" р-н – a вовсе не традиционные околоводные сообщества, их флору Последние образуют монофилетическую группу, в пределах которой именно Приморский район - это реликт предкового состояния. Приморский район, грубо говоря, также относится к дельте и пойме, как Баскунчакская флора ко флоре исследованного нами региона. Районы БК и ЗИБ не являются исходно Приморскими - это вкрапления поймы в дельту - вторичное явление. Генетически они связаны именно с поймой. Тем не менее, флористически районы эти - вовсе не "чистая пойма", но пойма трансформированная, обогащенная новыми элементами. Типичная пойма - это ВС + АН. Очень интересен район ХЕ, который минимально тяготеет не собственно к пойме, а именно к БК и ЗИБ. Для каждой из флор можно дать список уникальных видов, которые, соотв., будут маркировать флорогенез Теперь о гомоплазиях., Подход, в рамках которого мы работаем, может точно дать ответ на, казалось бы, неразрешимый вопрос - насколько независимо вид появляется в 2, 3 или, скажем, 10 локальных флорах. shuffle.gif

Сообщение было отредактировано Florogenez - 25.09.2012 14:38
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 20:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Сегодня узнал что умер замечательный ботаник, человек и учитель - Л.Ю. Буданцев. Очень, очень жалко таких великих ученых. Скорблю.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Plant science / Herba · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 15.04.21 02:41
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft