Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Дискуссия об астраханской флоре -- Перенесено из темы про книги --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 25.09.2012 21:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

МГУ и БИН - это "Мекка" Российской ботаники и потеря великих людей работающих в этих величайших храмах науки - потеря для всего человечества и мировой ботаники.
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.09.2012 21:19     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

(Guest @ 24.09.2012 19:50)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, у них сейчас появился целый сайт по Аналитической флористике, методам биогеографии. На сайте выложен (официально) сборник в нарезке, несколько статей, в том числе в журнале Экология&Эволюция и много чего полезного для ботаников. Там же выложены сканы новых видов (Типы)


ГДЕ? mol.gif GOOGLE бессилен weep.gif
Участник оффлайн! Florogenez




 прочитанное сообщение 30.09.2012 22:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

Работал несколько дней на портале Астраханского государственного университета, но сейчас в работе. Что то добавляют. Был в разделе "Наши Web-ресурсы"

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): phlomis
Tenebrio
IP-штамп: fr7BTdNn2Vl0M
гость



 прочитанное сообщение 16.02.2013 15:26     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

Я несколько лет назад думал о применении подобных методов, только на зоологических объектах. Но слишком много факторов приходится учитывать, не получается ничего нового, только то, что и без этих вычислений понятно. Простое заимствование методов кладистики для анализа фауны насекомых, как мне показалось, полнейшая чушь. Неужели у астраханских ботаников вышло что-то интересное? Надо бы почитать.
Tenebrio
IP-штамп: frA6rzPxdkKUE
гость



 прочитанное сообщение 16.02.2013 15:31     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

Где можно найти вышеупомянутую книжку, не подскажете?
Участник оффлайн! dormouse
Участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.02.2013 18:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

(Tenebrio @ 16.02.2013 15:31)
Ссылка на исходное сообщение  Где можно найти вышеупомянутую книжку, не подскажете?

можно здесь
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 17.02.2013 01:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

(Tenebrio @ 16.02.2013 16:26)
Ссылка на исходное сообщение  Простое заимствование методов кладистики для анализа фауны насекомых, как мне показалось, полнейшая чушь.

Так оно и есть. beer.gif
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 17.02.2013 10:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

Лучше всего просто почитать любой учебник по vicariance/cladistic biogeography. Хинт: поискать в либгене слово "biogeography".
Tenebrio
IP-штамп: fr0mP6Ft6aczI
гость



 прочитанное сообщение 19.02.2013 22:23     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

Не совсем понял, что Вы хотите сказать. Что от любого учебника будет больше пользы, чем от астраханских чудо-методов, которые на этом форуме некоторые так превозносят? Или что астраханцы всё переписали из учебника, и ничего нового в их писанине нет?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 19.02.2013 23:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Ни то, ни другое. Я хотел сказать только, что викариантная (кладистическая) биогеография -- это старая, разработанная и хорошо описанная в учебниках концепция. Поэтому имеет смысл для знакомства с нею взять именно учебники.
Участник оффлайн! Seneka
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 20.02.2013 09:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

(bio-plant @ 24.09.2012 19:19)
Ссылка на исходное сообщение  Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой?

Я наверное очень непопулярную, но и совсем не оригинальную мысль скажу...

Кладистические подходы, ориентированные на филогению, применительно к систематике, применимы постольку поскольку систематика стремится отражать филогению.

Кладистические подходы тоже делятся на научные и лженаучные. Методы подобные PAE (CADE), тотально используемые на западе, применительно к филогении животных можно считать лженаучными. Применительно к реконструкции филогении, эти методы, по сути, нумерология.

Другая ветвь кладистики, называемая некоторыми авторами "научной кладистикой", опирается на анализ апоморфий и дедуктивный вывод, без статистики, т.к. статистика не применима к анализу единичных событий.

Однако, нет никаких оснований считать те же самые нумерические методы, подобные PAE (CADE), во флористике, лженаучными. Они ничем концептуально не отличаются от других статистических методов.

Слова "эволюция","филогения" и "систематика" применительно к видам и флорам имеют совершенно разное толкование и смысл, и являются разными понятиями. Эволюция видов не тоже самое, что эволюция флор. Филогения ("фила" - ветвь) флор, вообще трудно понимаемое понятие, т.к. во флористике это по большей части сетевой, а не древовидный процесс.

Сообщение было отредактировано Seneka - 20.02.2013 10:20

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): bio-plant, FUA
Tenebrio
IP-штамп: frz.eXpMVLev2
гость



 прочитанное сообщение 22.02.2013 07:47     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

"во флористике это по большей части сетевой, а не древовидный процесс"

Конечно. Но мне показалось после просмотра астраханского сборника и обсуждения на этом форуме, что его авторы это не совсем понимают, и как раз свой примитивный, во многом механистический подход пытаются выдать за некое достижение. Или это только у меня такое впечатление?
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 22.02.2013 10:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

(Tenebrio @ 22.02.2013 08:47)
Ссылка на исходное сообщение  "во флористике это по большей части сетевой, а не древовидный процесс"

Конечно. Но мне показалось после просмотра астраханского сборника и обсуждения на этом форуме, что его авторы это не совсем понимают, и как раз свой примитивный, во многом механистический подход пытаются выдать за некое достижение. Или это только у меня такое впечатление?

Нет, не только у Вас. И не только "впечатление".
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 01.03.2013 06:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Предыдущее сообщение удалено за нарушение правил форума.
Tenebrio
IP-штамп: frV3vDS4l26Cw
гость



 прочитанное сообщение 06.03.2013 02:14     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

Давайте попробуем обойтись без оценок, только цитаты. А выводы пусть каждый делает сам. Так здесь можно?

"Да, это другой уровень ботаники! Молодцы Астраханцы!"
"Это революция в ботанике! Вот поэтому голову и сносит"
"А то что они хотят нашу науку ботанику вывести на другой уровень - это просто здорово и похвально. А зависть - каждому свое"
"Я слышал что у них быстро растет количество учеников и поклонников как в России, так и за рубежом"
"четкий и грандиозный результат"
"точнейшее время образования всех 3 групп Бэровских бугров с огромной точностью"
"все что собирали 200 лет назад я видел в шикарном гербарии Астраханского госуниверситета"
"Это была вынужденная публикация. В ней и страниц то нет в содержании т.к. ее издание было вынужденным из за того, что материал попал в другие нечистые руки и мог быть использован"
"А Флора Нижнего Поволжья (кстати ее соавтор кажется то-же Лактионов) - это хорошее издание и дай Бог быстрее бы вышел следующий том - он очень нужен в работе. 300 видов, извиняюсь, загнул, но несколько десятков (как и во флоре Астраханской области 2009 года, пропуском мне ботаники МГУ показывали)"
"А вот грандиозность результата их исследования - это уже свершившийся факт. Возможно кто то раньше это уже сделал?"
"Вообще у них вышла огромная статья в журнале Эволюция и Экология которую признали революционной"
"К сожалению, в силу разных умственных возможностей, не все могут понять гениальное!"
"Ведь Астраханцы это сделали первыми?! И дают знать всей России - делайте так же и работайте с ними. Они готовы организовать школу для всех желающих"
"Лактионов получил грант РФФИ под это дело.... . Работают ребята и хорошо"
"Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать"
"все перемешано и принесено (пыльца) миандрирующими водами Волги из Урала и т.д."
"не один критик пока не смог дать аргументов. Все ответы на уровне студентов. Phlomis дальше каких то родов и видов не движется в то время как обсуждается новейшие методы биогеографии. Наверно Phlomis еще студент? Тогда простительно. Трудно от студента требовать что то кроме знаний родов и видов. А тут PAE и CADE обсуждается"
"Мне просто было интересно "прощупать" ботаников и я сделал вывод - все очень запущено. Все на уровне инвентаризаций флор (т.е. 19 век)"
"Но истерика показывает что дальше родов и видов оппонент не смог продвинуться. Какая уж кладистика"
"Не пора ли перейти на другой уровень развития и ботаники?"
"Очень много дел и нет сил и времени все повторять много раз. Смотрите внимательно статью и в ней все разжевано. Если народу будет интересно, то устрою несколько занятий"
"А Хамство - оно подогревает людей, заставляет их двигаться и думать"

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 10.05.2013 00:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

Вообще-то хорошо известно, что диссертация Лактионова не прошла из-за плагиата... Как в этой связи достоверность всех этих сногсшибательных выводов?
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.05.2013 11:10     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

Прошла! По второму заходу.
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 10.05.2013 22:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

Прошла-то в левом совете. Так обычно и проходят...
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2013 16:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

У ВАКа нет левых Советов umnik.gif
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 24.05.2013 22:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

(phlomis @ 12.05.2013 18:31)
Ссылка на исходное сообщение  У ВАКа нет левых Советов  umnik.gif


То-то я погляжу, четверть докторов наук – это представители власти и бизнеса, наукой не занимавшиеся, а получившие степень для престижа.
Смотрим, например, тут: А.В.Юревич, И.П. Цапенко, «Нужны ли России ученые?», стр. 16-18 (да впрочем и по всей книге много интересного).
А уж с академиками еще интереснее, Березовский-академик – известный факт
smile.gif
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 24.05.2013 22:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

Напомните хоть одного "блатного" д.б.н., пожалуйста....

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Linnaeus tuschinorum, EBotanic
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 27.08.2013 16:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

(Vorona @ 25.05.2013 00:57)
Ссылка на исходное сообщение  Напомните хоть одного "блатного" д.б.н., пожалуйста....


Пальцем тыкать неэтично, лучше посмотреть списки ВАК по своей специальности.
Тут вот какой мы имеем эффект: в пределах своего круга общения мы таких вышеуказанных докторов обычно не видим, потому что они на деле же не занимаются наукой и не будут вращаться в научных кругах. Поэтому их вроде бы и нет. На самом же деле присвоение степеней "для престижа" - обычное дело, и каждый, кто часто ходит на эти советы, это знает. Есть масса способов такую диссертацию написать и провести. Это и найм сотрудника, и плагиат, и написание наукообразной фигни, формально подходящей по критериям.
Участник оффлайн! EBotanic
Участник
Вологда



 прочитанное сообщение 29.08.2013 12:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

(udaff @ 27.08.2013 17:51)
Ссылка на исходное сообщение  Пальцем тыкать неэтично, лучше посмотреть списки ВАК по своей специальности.
Тут вот какой мы имеем эффект: в пределах своего круга общения мы таких вышеуказанных докторов обычно не видим, потому что они на деле же не занимаются наукой и не будут вращаться в научных кругах. Поэтому их вроде бы и нет. На самом же деле присвоение степеней "для престижа" - обычное дело, и каждый, кто часто ходит на эти советы, это знает. Есть масса способов такую диссертацию написать и провести. Это и найм сотрудника, и плагиат, и написание наукообразной фигни, формально подходящей по критериям.

confused.gif Вы, часом, ботаников с гуманитариями или, прости Г-ди, с экономистами, не путаете?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): FUA
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 02.09.2013 23:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

Насчет ботаников не знаю, надо смотреть, но по специальности "экология" точно есть. Хотя про специфику гуманитарных наук замечено верно smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): FUA
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.09.2013 00:06     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

(udaff @ 03.09.2013 00:08)
Ссылка на исходное сообщение  Насчет ботаников не знаю, надо смотреть, но по специальности "экология" точно есть

Совет на Совет не приходится... Не надо так уж всех-то...
Участник оффлайн! FUA
Участник



 прочитанное сообщение 03.09.2013 18:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

Как пр мне, главная проблема астраханцев - плохая апробация, если их результаты
новы и интересны - напишите побольше статей.

вас поклюют, но потом поймут и простят.

и примут,

да еще и развивать будут.

а то получается, что-то придумали, и сами себе наивысшую оценку поставили!

как минимум странно.

а развивать флористику надо. сборник скачал и с коллегами поделился
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 11:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

(FUA @ 03.09.2013 19:52)
Ссылка на исходное сообщение  
а развивать флористику надо. сборник скачал и с коллегами поделился

Токмо осторожнее, вдумчиво, с пониманием, что метод не для флористики. Ну, и флору Астраханской области скачайте (лежит в библиотеке "Флора и фауна"), чтобы понимать на каком материале все эти навороты, там же лежит конспект Голуба по дельте Волги. Посмотрите в интернете "A maximum likelihood approach to generate hypotheses on the evolution and historical biogeography in the Lower Volga Valley regions (southwest Russia)", тогда понятно будет кто паровозом был. И обязательно последуйте советам plantago постами выше, прикоснитесь к первоисточникам.
К сожалению, как я и предполагал, плохая реклама - тоже реклама. "Раскрутка" на скандале получается, но, ребята, это ж не политика и не шоубизнес!
Никто не против, что флористику надо развивать, вопрос в том куда и зачем. Сейчас подставлюсь под удар, но все же выскажу. Задайте себе вопрос, а что даёт предложенный метод в понимании флоры как некой сложной природной системы? Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории (причем выделенной исследователем субъективно, на основе довольно расплывчатых критериев)? Можно ли на таких исходниках сделать те выводы, которые делают авторы? Подумайте про це.
Участник оффлайн! FUA
Участник



 прочитанное сообщение 04.09.2013 13:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

Какие моменты в дискуссии меня смущают:

"с астраханской стороны": "тайный фактаж", на основании какого сделан анализ,
отсутствие апробации,
самоперехваливание (причем в стиле дистрибюторов),
"с московской стороны": полное непринятие,
"тыкание носом", типа - да вы периферия
отсюда вывод: все таки что-то в этом есть, не гениальность и не полный бред, но нужно знакомиться более предметно

что даёт предложенный метод в понимании флоры как некой сложной природной системы?
ответ: показывает возможные этапы и пути формирования флоры

Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории?
ответ: Принципиально этот подход ничем не отличается от существующего анализа флоры.

Можно ли на таких исходниках сделать те выводы, которые делают авторы?
ответ: выводы всегда субъективны, хоть они строятся на основании результатов, но на выводы влияют опыт и чутье исследователей
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 15:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

(FUA @ 04.09.2013 14:15)
Ссылка на исходное сообщение ответ: показывает возможные этапы и пути формирования флоры
Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории?
ответ: Принципиально этот подход ничем не отличается от существующего анализа флоры.

Не ощущаете некоторого противоречия? Ну, смоделируйте ситуацию, например, вот есть две пограничные территории, некоторое значительное количество видов на первой имеют распространение по естественым сообществам, на второй - по вторичным местам, плюсики для этих видов ставим в обоих случаях. Прикинем теперь даст ли в этом случае предлагаемый способ понять что откуда произошло, т.е. те самые ожидаемые "этапы и пути формирования флоры" без учета других факторов, которых, ну как донов педро...
(FUA @ 04.09.2013 14:15)
Ссылка на исходное сообщение с московской стороны": полное непринятие, "тыкание носом", типа - да вы периферия

Нет, это не так, не надо переводить дискуссию в такое русло, поскольку обратное, т.е. "откуда вам там в Москве знать, как тут у нас..." и "вот обижают нас и недооценивают, не публикуют" превалирует. Давайте хоть здесь не опускаться до этого склочного уровня. Это неуместно как в общем случае, так и в данном конкретном, тем более что генератор идеи и главный её воплотитель закончил МГУ. Можно сказать, что междусобойчик wink.gif Поймите, дело даже не в конкретной работе, а в принципиальных подходах в определении границ применимости статистики в флористических работах. Тут phlomis высказывался по этому поводу:
(phlomis @ 24.09.2012 23:28)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то umnik.gif

и с ним нельзя не согласиться.
(FUA @ 04.09.2013 14:15)
Ссылка на исходное сообщение  "с астраханской стороны": "тайный фактаж", на основании какого сделан анализ

Ничего тайного нет, ещё раз отсылаю вас к "Флоре Астраханской области", матрица сделана в основном по ней.

Сообщение было отредактировано hardpan - 04.09.2013 15:34
Участник оффлайн! FUA
Участник



 прочитанное сообщение 04.09.2013 15:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

многие краснокнижные виды, реликтовые виды встречаются по вторичным местообитаниям, так как там ослабленная конкуренция. поэтому не слишком важно вторичным или первичным является местообитание.

о склоках - я опосредствованный наблюдатель - и только констатирую факт - в этой теме склоки очень хорошо проявились. С вашей "кухней" не знаком и знакомиться не хочу. просто констатирую факт.

о полноте выборки. может ли она быть вообще? флора динамичная и изменяется постоянно.

о тайном фактаже - извините, я внимательно прочел тему, авторы заявляют, что список значительно отличается от "Флоры Астраханской области" и он не опубликован.
Guest
IP-штамп: fr39WgpnJs8EA
гость



 прочитанное сообщение 04.09.2013 19:58     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

(FUA @ 04.09.2013 15:49)
Ссылка на исходное сообщение  многие краснокнижные виды, реликтовые виды встречаются по вторичным местообитаниям, так как там ослабленная конкуренция. поэтому не слишком важно вторичным или первичным является местообитание.
Краснокнижные то при чем, мы ж о "природной системе", с реликтами я бы тоже был поаккуратнее (смотря что вкладывать в это понятие), но не в этом суть, опять немного не поняли. Дальше утрирую, предположим, пусть даже "реликтовый" вид на одной территории обитает в естественных для этой зоны местообитаниях (для астраханской, скажем - песчаные бугры), а на соседней - только по нарушенным (грунтовые отвалы каналов, насыпи обочин автомобильных дорог и т.д.), в матрицу попадают оба, в обработке разницы между флорами не дают. Так? Мы вправе считать эти флоры равнозначными в смысле структуры, происхождения и т.д. А на самом деле?
(FUA @ 04.09.2013 15:49)
Ссылка на исходное сообщение С вашей "кухней" не знаком и знакомиться не хочу. просто констатирую факт.
И я не хочу, поэтому просил не ссылаться на это, главное не "человеческий фактор", а суть дискуссии. А по поводу "междусобойчика", это я пошутил. может и грубовато, прошу прощения.
(FUA @ 04.09.2013 15:49)
Ссылка на исходное сообщение о полноте выборки. может ли она быть вообще? флора динамичная и изменяется постоянно.

Точно, об этом и речь. Поэтому сегодня Вы получили одни данные о происхождении и эволюции флоры, а через два года - другие, причем в условиях скудного видового богатства, где каждый вид будет иметь большой вес в матрице, эта разница окажется значительной. Рассуждаем далее, по этому показателю флора флоре рознь (например определенный консерватизм травянистого яруса лесных и динамичность флоры пустынных сообществ), во-вторых, Вы выводите на ещё одну мысль о том что нужны разные подходы в анализе при долгосрочных мониторинговых работах на постоянных ограниченных площадях и при "экспресс" (условно назовём их так), т.е. "маршрутных прогонах" в сжатые сроки (скажем 3-5 лет). Прирост видов в списках по мере исследования во втором случае может в разы отличаться от первого, и какая доля в этой разнице должна быть отнесена к динамике флоры, а какая списана на недостатки метода.
(FUA @ 04.09.2013 15:49)
Ссылка на исходное сообщение о тайном фактаже - извините, я внимательно прочел тему, авторы заявляют, что список значительно отличается от "Флоры Астраханской области" и он не опубликован.
Читаем в abstract статьи (ссылка на первой странице топика): "A taxon-area matrix of 13 floristic areas and 1018 extant species was constructed and analyzed with RAxML and Mesquite", откройте "Фл. Астр. обл." на стр. 162, сравните.
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 20:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

Прошу прощения, предыдущий топик мой.
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.09.2013 20:45     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

Мои пять копеек...
Первичный этап любых методов анализа флоры -- построение матрицы данных. И первое, на чем эта матрица базируется, -- это список видов. И с этим, увы, увы, увы, есть проблемы. Часть из них не связана с конкретными авторами конкретной работы. Чтобы в этом убедится, достаточно посмотреть Конспекты флор Восточной Европы (1 том), Кавказа или Азиатской России. confused.gif По-моему, развертывать мой намек не стоит, так все ясно. Но и "Флора Астраханской области" далека от совершенства. Никогда не поверю, что там есть (или была!) Ajuga reptans. (При подтверждении этого факта от меня Алексею бутылка! yes.gif).
Кто бы оценил, как неизбежные (sic!) неточности списков искажают формально-математические построения. Им (методам!) глубоко безразлично, что во многих группах таксономическая каша. Что-то, кроме работ А.В.Щербакова, я не припомню желания оценить влияние статистического характера флористических списков на результат на основе точных математических методов.. wall.gif
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 21:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

(phlomis @ 04.09.2013 21:45)
Ссылка на исходное сообщение  Мои пять копеек...

Абсолютно с Вами согласен. Только что подумал, что не промолчите и выскажитесь в очередной раз smile.gif
Но, хочу отметить, что разное понимание объёмов таксонов играет роль в сравнительной флористике, в пределах изучения одной флоры одним автором - это не так важно. На мой взгляд, дело даже не только в том насколько правильно определен тот или иной образец астраханской флоры, ошибка данного конкретного исследователя будет "регулярна" в объемах его конкретного исследования, поэтому принципиально клады флоррайоннов не изменит. Хотя согласен, астраханская флора - не самый удачный выбор для постобработки.
Принципиально другое, насколько правомерно вообще анализировать бинарную матрицу не только для понимания степени сходства/различия определенных районов, а для более широких (по мнению авторов и глобальных) выводов. Ну, убейте, не понимаю я как можно "высосать" из однофакторной матрицы все то, что в конце статьи написано. Ау-у-у? Кто объяснит?

Сообщение было отредактировано hardpan - 04.09.2013 21:58
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.09.2013 22:10     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

Когда у ПИНа еще было помещение на Малой Полянке, имел я удовольствие слушать умных людей -- Расницына, Жирихина, Раутиана, Мифодия и иных. Так вот, для палеобиогеографов аксиома: реконструкция развития биоты на основе современного распространения таксонов чревато ошибками. Кое-что на эту тему написано в двухтомнике "Основы палеонтологии". Поэтому подобные упражнения в остроумии у меня изначально вызывают мало доверия.
А про бинарную матрицу и ее недостатки еще Борис Александрович Юрцев писал...

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): FUA, EBotanic
Участник оффлайн! hardpan

Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 22:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

(phlomis @ 04.09.2013 23:10)
Ссылка на исходное сообщение А про бинарную матрицу и ее недостатки еще Борис Александрович Юрцев писал...

Ну так я на это и намекал, и на продолжателей, соратников и поклонников: Б.И. Сёмкин, Поспеловы и многие другие.
Участник оффлайн! Seneka
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 04.09.2013 22:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

Тут даже не в авторитетах дело, а в логике.
Кладистический метод рассчитан на анализ процессов в одном измерении (времени), а в случае с флорами и фаунами имеет место, как минимум, три измерения (широта, долгота, время), а как максимум бесконечное число измерений (произвольные траектории расселения). Естественно, задача исторической реконструкции кладистическим методом на таком материале и с таким числом измерений в принципе не имеет решения (даже пытаться не имеет смысла и оснований). Авторы же этого не учитывают, а продолжают пользоваться одномерной моделью. Впрочем и многомерной воспользоваться не удастся из-за сложности. Есть другие, гораздо более точные, хотя и дорогостоящие методы ("молекулярка"), к которым кладистика хотя-бы с натяжкой применима.

Сообщение было отредактировано Seneka - 04.09.2013 23:29

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): hardpan, FUA
Участник оффлайн! EBotanic
Участник
Вологда



 прочитанное сообщение 05.09.2013 15:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

(phlomis @ 04.09.2013 23:10)
Ссылка на исходное сообщениеКое-что на эту тему написано в двухтомнике "Основы палеонтологии".

mol.gif Скажите пожалуйста, а какие у этого издания выходные данные? Мне гадский интернет сообщает только о 15-титомнике ОП, увы... Спасибо!

Сообщение было отредактировано EBotanic - 05.09.2013 15:39
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 05.09.2013 19:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #89 множественное цитирование

Современная палеонтология (в 2 томах). М., 1988

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): EBotanic
Участник оффлайн! udaff




 прочитанное сообщение 30.01.2014 07:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #90 множественное цитирование

(Vorona @ 25.05.2013 00:57)
Ссылка на исходное сообщение  Напомните хоть одного "блатного" д.б.н., пожалуйста....


http://www.dissernet.org/
guest: Vorona
IP-штамп: frgGpTtuV1Bek
гость



 прочитанное сообщение 30.01.2014 10:27     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #91 множественное цитирование

Имя, сестра, имя! © Вы на кого-то конкретного намекаете? Или предлагаете самой поискать? smile.gif
Участник оффлайн! Cryptobasis

Россия, Волгоград



 прочитанное сообщение 15.03.2021 15:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #92 множественное цитирование
Шутка, забавная история
Очередные замечательные новости об астраханской флоре:

«Новыми для флоры Астраханской области являются Aconitum lasiostomum Rchb. ex Besser, Campanula trachelium L., Delphinium cuneatum Steven ex DC., Genista tinctoria L., Salvia pratensis L. которые приводятся на основании данных гербария MW».

И далее:

«За столетний период наблюдений за флорой заповедника из состава флоры, вероятно, исчезли следующие виды: Aconitum lasiostomum Rchb. ex Besser, Campanula trachelium L., Delphinium cuneatum Steven ex DC., Genista tinctoria L., Hippuris vulgaris L., Verbascum lychnitis L., Vincetoxicum hirundinaria Medik., Salvia pratensis L. Гербарные сборы этих видов хранятся в MW (https://plant.depo.msu.ru/), а сбор Hippuris vulgaris L. – в AGBZ (Лактионов, 2009; Серегин, 2020). Все эти виды обитали в долине Нижней Волги до зарегулирования стока р. Волги, т.е. до 1979 г.».

В общем, они новые для флоры Астраханской области, но теперь взяли и все дружно куда-то исчезли. umnik.gif

https://cyberleninka.ru/article/n/konspekt-...ogo-zapovednika

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Plant science / Herba · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 12.04.21 09:39
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft