 * |   |
|
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: |
|
Правила
* Систематика - вопросы терминологии
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.
   |
 DiogenПостоянный участник Нижний Новгород  |
 19.09.2005 12:21
|
|
Bolivar moderator Русскоязычный энтомологический электронный журнал |
19.09.2005 12:24
Сообщение было отредактировано Bolivar - 03.10.2005 20:16 |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
19.09.2005 14:10
 .
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
19.09.2005 19:55
Ваше замечание понял, но, скажите, разве таксономия не является неотъемлемой частью систематики, без которой она сама теряет смысл? Сообщение было отредактировано Bolivar - 03.10.2005 20:18 |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
25.09.2005 01:23
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 10:19
Существуют таксоны ранга вида, ранга рода, ранга семейства и т.д. Таксоны боле высокого ранга, чем семейство, я рассматривать не буду. Таксоны ранга вида - это вид, подвид и надвид. Ранга рода - соответственно - род, подрод и надрод. Для таксонов ранга вида согласно МКЗН (Международному Кодексу Зоологической Номенклатуры) выделяется единственный, эталонный экземпляр, который характеризует все признаки таксона и хранится в каком-нибудь крупном профильном научном учреждении и носит название "голотип". Если автор описания таксона желает выделить эталонный экземпляр противоположного пола, то его называют аллотипом. Однако значение аллотипа в номенклатуре не так велико, как значение голотипа: в любом случае, голотип является главным эталоном такого таксона. Совокупность экземпляров, по которым описан таксон видовой группы, называется типовой серией. Типовая серия может содержать только один экземпляр (голотип); в таком случае, даже если такой экземпляр в первоописании не назван голотипом, но однозначно указано, что таксон описывается по единственному экземпляру, такой экземпляр считается голотипом по монотипии. К примеру, в 1913 году А.Авинов описал подвид Parnassius charltonius, которому впоследствии был присвоен видовой ранг, а именно Parnassius autocrator, по единственной самке из сборов Гольбека - эта самка позднее была обнаружена в коллекциях Зоологического Института РАН и имеет статус голотипа по монотипии, хотя в описаниях авторов того времени главный экземпляр из типовой серии не выделялся. Если в типовую серию кроме голотипа и, возможно, аллотипа, входят другие экземпляры, эти экземпляры называются паратипами. Статус паратипов можно определить как "запасные" экземпляры в случае утери или порчи голотипа. Однако если в серии паратипов обнаружатся экземпляры ранее не описанного таксона, любой зоолог может изъять из типовой серии эти паратипы и выделить на их основе новый таксон, обозначив голотип и новую серию паратипов; при этом он обязательно должен указать, что произвел изъятие типов из типовой серии, и указать, какие именно типы были изъяты. Для описания простейших, как правило, бывает очень трудно выделить единственный эталонный экземпляр, поэтому введено понятие гепантотип - это совокупность экземпляров, принадлежащих к новому виду, в культуре или на предметном стекле, законсервированная соответствующим образом. До середины прошлого века зоологи не выделяли, как правило, из типовой серии единственного эталонного экземпляра (голотипа). Такие типовые серии, содержащие равнозначные до момента их ревизии, экземпляры, называются сериями синтипов, а типовые экземпляры, соответственно - синтипами, или у старых авторов - котипами. Для обеспечения соблюдения правил, диктуемых МКЗН, из таких серий выделяются единственные, эталонные экземпляры, которые называются лектотипами. Соответственно, оставшаяся часть серии синтипов после такого акта выступает как паратипы, и эти экземпляры получают название паралектотипы. Бывают случаи, когда типовой материал таксона видовой группы утерян или разрушен. В этом случае требуется обозначить новый эталонный экземпляр таксона, который называется неотипом. Однако обозначение неотипа должно производитсья с огромной аккуратностью и должно быть абсолютно выверено, так как с момента опубликования обозначения неотипа такой тип является единственным эталоном этого таксона.
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 10:22
(Дзанат @ 04.10.2005 10:50)  Но ведь подвид всегда рассматривается после вида.Репродуктивно изолирован -согласна.А генетически думаю нет(это только мое предположение).Я имел ввиду просто порядок изложения .Если он изолирован репродуктивно, то значит - и генетически. Если рассматривать термин "генетически" как образованный от слов "ген" или "геном". Можно еще рассматривать этот термин как образованный от слова "генезис" - происхождение. Здесь этот термин использован именно в этом ключе. Спасибо за то, что обратили внимание на неточность .
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 10:40
Каждый таксон родовой группы, так же, как и вид, должен иметь эталон. Поскольку любой таксон группы рода (подрод, род, надрод) есть совокупность близких морфологически видов, род характеризует именно вид. Такой вид называют типовой вид. Этот вид должен содержать все диагностические признаки рода и полностью род характеризовать. Внутри рода могут существовать подмножества близких видов, явно образующих отдельные эволюционные ветви (направления) - такие подмножества принято называть подродами. Они также должны иметь типовые виды. Категория надрод мне не нравится, и причина проста: надрод, как объединение близких родов, составляет таксономическую сущность, близкую по смыслу к трибе, и является уже скорее таксоном группы семейства, однако семантически воспринимается как таксон родовой группы. 6. Таксоны группы семейства Таксоны группы семейства объединяют близкие роды, и являются скорее сущностями эволюционными, чем номенклатурными. Таксон группы семейства в номенклатурном смысле должен иметь типовой род, совокупность признаков которого полностью характеризует семейство. В современной систематике наметилась тенденция очень сильно дробить таксоны группы семейства - выделять (пойдем снизу) подтрибы, трибы, надтрибы, подсемейства, семейства и наконец, надсемейства (последние, думаю, стоит уже относить к группе таксонов отряда). Это дробление является наследием "числовых" эволюционных течений (филетики, хенниговой кладистики, числовой фенетики и пр.). |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 11:14
Номенклатура живых организмов зиждется на трех важнейших принципах: принцип эталона (типовой экзепмляр, вид, род, семейство и т.д.) (было рассмотрено выше), принцип приоритета и принцип омонимии. 8. Принцип приоритета Любой таксон должен иметь одно, и только одно название. Если таксон был описан несколько раз под разными названиями, использоваться должно только то название, которое дано раньше остальных. Например, для вида Parnassius arctica Eisner, 196? существует более позднее название Parnassius ammosovi Korshunov, 1988. Если конспецифичность (=идентичность) двух этих видов доказана, то есть под двумя названиями скрывается один вид, использовать необходимо название Айснера. Название Коршунова может быть просто сведено в синонимы к названию Айснера, либо, если для того имеются основания, таксон ammosovi может рассматриваться как подвид внутри вида arctica. 9. Принцип омонимии В зоологической номенклатуре не может существовать двух или более названий с одинаковым написанием. Если такие названия имеются, использоваться должно более старое из одинаковых названий (принцип приоритета), а более молодое название должно быть заменено на другое. Такая замена обычно оформляется на латыни как nom. nov. [nomen novum], новое название при этом принимает авторство того, кто совершил эту замену. Например, описанный недавно Жданко род Otaria оказался омонимом другого названия - Otaria Blainville (первый род описан для Lycaenidae, Lepidoptera, второй род установлен для Pinnipedia, Mammalia). В соответствии с принципом приоритета, приоритетным названием является название Блайнвилля, название Жданко должно было быть заменено, что Жданко и сделал, заменив его на название Otnjukovia. Омонимия для таксонов группы вида может быть первичной или вторичной. Первичная омонимия: названия таксонов имеют принадлежность к одному роду, обозначенному в первоописании. Например, описанная в 1988 году голубянка Polyommatus alaicus Balletto & Nekrutenko является первичным омонимом названия, данного в 1890 году Грум-Гржимайло другому таксону голубянок: Polyommatus thersamon alaicus Groum-Grshimailo. Таксоны, описанные как виды или подвиды (вариации), для принципа омонимии равнозначны - в триномене рассматриваться будет последнее название, т.к. оно имеет статус названия группы вида. Если таксон, описанный в составе одного рода, позднее был перемещен в другой род, и уже в составе этого рода оказалось, что другой таксон имеет такое же название, такая омонимия называется вторичной. Например, в составе рода Papilio Денис и Шиффермюллер описали вид Papilio vau-album Denis et Schiffermuller, позднее это вид перенесли в род Nymphalis, где имеются таксоны с аналогичным названием, данным Эспером и Бергером позднее. Эти названия должны быть заменены на другие. Омонимы обозначаются не только как первичные и вторичные, но и как старшие и младшие. Старший омоним - это название, данное раньше других. Например, для Polyommatus alaicus название, данное Грум-Гржимайло, является старшим (как более раннее) первичным омонимом названия, данного Баллетто и Некрутенко, которое в свою очередь является младшим (как более позднее) первичным омонимом. |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 11:25
Некоторые из описанных таксонов могут отказаться идентичными таксонам, уже описанным ранее. В такмо случае применяется термин синонимы. Оба таких названия оказываются синонимами, одно из которых является старшим синонимом (более старое название), а другое - младшим синонимом (более молодое название). При обнаружении синонимии одно из названий (более молодое) из зоологической номенклатуры изымается, о чем обнаруживший синонимию должен сообщить в печати, используя комбинацию syn.n. [synonym nova]. |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 13:02
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 13:29
.
|
|
Helene Постоянный участник |
04.10.2005 14:01
(Дзанат @ 04.10.2005 14:46) ОХ! Какие неудобства!А подвид???  Почему нельзя выделить конечную единицу? Потому что все растет и развивается? А кто сказал, что будет легко?!  Систематика - это наука, связанная в том числе и с эволюционными вопросами, а не просто составление каталога видов, шоб мы не путались Эволюция всемирным потопом или гибелью мамонтов не кончилась, она сейчас идет. И такие вещи, как группа napi (надвиды) - тому подтверждение. По сути, все эти формы с неясным статусом, которые иногда называют "полувидами" - очень молодые, не до конца обособленные виды. А подвид - это немножко другое. Вот если есть вид с широким (или дизъюнктивным) ареалом, и разные популяции живут в разных условиях и не смешиваются, то постепенно формируются отличия подвидового ранга. А ареалы "полувидов" могут и не особо викарировать, там другой механизм, какой точно - не могу с достаточной уверенностью сказать.По крайней мере, так меня учили.
|
|
Helene Постоянный участник |
04.10.2005 14:23
(Diogen @ 19.09.2005 15:10) Систематики оперируют таксонами. Признаками оперируют таксономисты .to Дзанат: Diogen еще 19.09. про это сказал Форма гениталий, как и прочие морфологические определительные признаки (форма тела, окраска и т.д. и т.п.) - это именно ПРИЗНАКИ, внешние проявления обособленности таксонов. Притом на гениталиях ничего воистину не заканчивается. Бывает, что у разных видов гениталии не так уж и отличаются друг от друга. Например, есть два вида белянок - Pontia daplidice и Pontia edusa, которые не имеют вообще никаких устойчивых морфологических отличий друг от друга. Их разделили по БИОХИМИЧЕСКИМ показалелям Так что систематика не так проста, изучением и описанием морфологии не исчерпывается
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 14:52
.
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
04.10.2005 15:16
Правда, посты после 12:14 относятся скорее к номенклатуре, которая, как известно, своими правилами в собственно систематику не лезет. Кроме того, номенклатура не является наукой, и ее проблемы - это проблемы не научные, а лишь... "организационные" Немного добавлю про принципы. О пригодности и валидности названий. Название таксона, которое следует употреблять, называется валидным, действительным или правильным. Валидное название выбирают среди названий, которые согласно правилам МКЗН являются пригодными. Пригодное название может быть валидным или невалидным. Пригодность названия устанавливается по нескольким критериям: опубликование названия после 1 января 1758 г., латинская или латинизированная форма написания и др. Разумеется, чтобы вообще претендовать на пригодность, название должно быть опубликовано в официальной научной прессе. Если же по каким-то причинам невозможно опубликовать название с соблюдением всех требований пригодности Кодекса, вместо латинского названия публикуется какое-нибудь явно непригодное название, к примеру, номер, чтобы дальше это название не претендовало на пригодность. Название вида или подвида становится пригодным только в том случае, если оно в самом начале было опубликовано как биномен, в дальнейшем его принадлежность к тому или иному роду все равно можно будет изменить без ущерба для собственно названия. Принцип координации Все названия, попадающие под действие правила Кодекса, как уже неоднократно было сказано Diogen'ом, делятся на три группы: видовая, родовая и группа семейства. В каждой из этих трех групп действует принцип координации, выражающийся в следующем. В видовой группе название, пригодное в качестве видового, автоматически пригодно и в качестве подвидобого, с тем же авторством и датой. И наоборот. То же самое в родовой группе: название рода является пригодным в качестве подродового, а оно, в свою очередь - в качестве родового, при изменении ранга сохраняя и авторство, и дату. В итоге при выборе валидного названия для рода (подрода) его надо выбирать из пригодных родовых и подродовых названий, а не только родовых (подродовых). В результате действия этого принципа один из подродов рода неизбежно оказывается одноименным роду; такой подрод называется номинативным (та же терминология и для видовой группы - номинативный подвид). Принцип координации в группе семейства отличен от принципа координации в видовой и родовой группе, т.к. названия группы семейства все равно являются типифицированными, образованными от названия родовой группы с разными окончаниями. Принцип координации здесь означает, что авторство и дата любого названия группы семейства распространяются на все остальные названия этой группы, образованные от того же родового названия. Координация в группах семейства и рода осуществляется независимо, следствием чего может являться, например, отсутствие в семействе того рода, от которого образовано название семейства. Но, как уже было сказано, все это номенклатура, не истинная систематика. Задача систематики - это построение классификации живых организмов. |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
04.10.2005 15:35
. Но без номенклатуры в зоосистематике никуда. Иначе будет разброд и сумятица .
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
07.10.2005 18:11
|
|
sealor Постоянный участник |
07.10.2005 21:08
(Dracus @ 07.10.2005 19:11) Кстати, а кто может дать четкие поределения понятиям "морфа" и "форма", а то я немного путаюсь в них. И правомерно ли называть фазу морфой, как иногда делают?И не удивительно, ведь одно и то же, только на греческом и латинском Морфой по идее должны называтся особи, которые имеют значительные внешние различия от основной популяции, например как меланисты или альбиносы. А форма это как систематическая категория ниже вида. Но на самом деле почти везде употребляют слово форма в обоих смыслах,например, альбиносная форма и т. п. А в каком смысле фазу? Стадию метаморфоза? |
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
07.10.2005 21:47
Морфой по идее должны называтся особи, которые имеют значительные внешние различия от основной популяции, например как меланисты или альбиносы. А форма это как систематическая категория ниже вида. Но на самом деле почти везде употребляют слово форма в обоих смыслах,например, альбиносная форма и т. п. Но в тоже время морфой же называют сезонную форму, например Araschnia levana morpha prorsa L.. Так что насчет "везде употребляют форму" позволю не согласиться. А форма это как систематическая категория ниже вида. Но как она определяется? |
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
07.10.2005 22:02
чем ??? генетическая изоляция отличается от репродуктивной?? Репродуктивная изоляция - разные виды не могут скрещиваться, им препятствуют в этом физические и/или поведенческие особенности. Генетическая изоляция - виды скрещиваются, но не дают потомство (хромосомы не коньюгируют). зачем "географическая изолированность", если есть репродуктивная изоляция?? Потому что каждый вид (в общем случае) занимает свойственную ему территорию или ярус биогеоценоза, к которым он приспособлен и далеко за его пределы не уходит. Это есть результат внутривидовой (изначально) конкуренции и причина географической изоляции (иногда вначале обнаруживают ее, а уж потом проверяют догадку на репродуктивной и генетической изменчивости). |
|
Bolivar moderator Русскоязычный энтомологический электронный журнал |
07.10.2005 22:07
|
|
sealor Постоянный участник |
07.10.2005 22:34
"Но в тоже время морфой же называют сезонную форму, например Araschnia levana morpha prorsa L.. Так что насчет "везде употребляют форму" позволю не согласиться." Ну вот видите, вы употребили "сезонную форму" там где вроде бы нужно было написать "сезонную морфу" Тоесть, если бы вы писали нечто вроде "Пестрокрыльница изменчивая летает в двух морфах/формах, летней и осенней", то что бы вы написали? А по поводу формы как систематической категории, то в зоологии ее помоему вообще не используют, а в ботанике вместо нее- вариетет. По поводу определения вида, у меня такое мнение- если особи разных "видов" скрещиваются, и их потомство продуктивно в нескольких поколениях, то это один вид, или пока один вид, несмотря на другую, не репродуктивную, изоляцию и разные фенотипы. |
|
sealor Постоянный участник |
07.10.2005 22:53
Генетическая изоляция - виды скрещиваются, но не дают потомство (хромосомы не коньюгируют)." А есть примеры, когда разные виды могут скрещиватся(зигота развивается), но не могут, как бы это сказать, копулировать? И причем тут коньюгация хромосом, вы хотели сказать, происходит слияние гамет, но зигота не развивается так как пложено? Но ведь это и есть скрещивание, но потомство не жизнеспособно просто. Сообщение было отредактировано sealor - 07.10.2005 22:56 |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
08.10.2005 10:12
(guest_n @ 07.10.2005 22:54) Я очень извиняюсь, но ...1. зачем "географическая изолированность", если есть репродуктивная изоляция?? 2. чем ??? генетическая изоляция отличается от репродуктивной?? не являются ли эти термины синонимами? или один частью другого. Я еще раз очень извиняюсь, но ваше определение - это гибрид конца 19 с началом 20 века, я сейчас на дворе 21. Странно было читать Если подвид репродуктивно изолирован - это вид. У меня есть к Вам Диоген пракитический, близкий Вам вопрос. Что такое подвид с точки зрения липидоптеролога? Какой процент популяции должен иметь отличные маркеры? Как это решается практически при выделении подвида. Например, парнасии, которых Вы хорошо знаете. Они очень изменчивы. И в одной и той же популяции одного подвида, наверное, не трудно изыскать экземпляры сходные с другими подвидами. Как в этой ситуации энтомологи выделяют новые подвиды. Нужно ли иметь какой-то основной маркер, как, например, заметная разница в опылении у уралки по сравнению с виедингири? Хотя у меня чисто теоретический интерес, но очень любопытно и хотелось бы услышать мнение суперпрофессионала. А с определением вида, в третий раз извиняюсь, у вас, как и у многих зоологов полная путаница. Это, наверное, не черт, а А.А.Любищев, со своей естественной систематикой, вас попутал. В принципе, Вам уже ответили... Лишь дополню, что "генетическая" - термин, образованный не от слова "ген", а от слова "генезис", и это написано в одном из моих постов в этой ветке. Как говорится, слышим звон, да не знаем где он  ? Мое определение суть упрощенный вид определения профессора Кузякина - в этом форуме пока н все могут уверенно оперировать необходимой терминологией. Как бы ни было странно Вам читать это определение .Чт же касается парнасов, то тут путь один - искать различия на уровне генезиса, искать уже закрепившиеся признаки, и их использовать. Как отмечалось на Съезде лепидоптерологов советских в 1986 году, представители Parnassius крайне редко мигрируют из пределов своей популяции более чем на полтора километра - поэтому возможность микроэволюционных процессов весьма велика. И поэтому же описано немалое число подвидов. Я склонен считать, что бОльшая их часть - реальные ветви эволюции, которые должны быть отражены в системе. Как пример тому - высокогорные парнасы. Островной эффект приводит к невозможности скрещивания между казалось бы близко расположенными популяциями - отсюда различные признаки. Некоторые специалисты подводят такие популяции под клинальную изменчивость, однако это, на мой взгляд, просто попытки упростить систему. Уж если есть дивергенция, то ее нельзя прятать. Лично для меня систематика - это аппарат для формо- и фауно-генетических построений. Причем наиболее интересны именно горные фауны; по фаунам равнинным имеется немало работ по генезису форм и фаун как отечественных, так и зарубежных авторов. Кроме того, мне просто горы интересны - люблю я их . Как Высоцкий пел - "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал"...
|
|
sealor Постоянный участник |
08.10.2005 11:54
Простите, но вот у меня вопрос, как раз по терминологии. А что, у систематиков принято пользоватся варажением "генезис", и, например, выражение "генетические признаки" как понимать в таком контексте? Вообще по вашему обьяснению можно понять, что "генезис", это термин, так как если смотреть именно лигвистическую разницу между геном и генезисом, то ее практически нет. Но "ген", это термин из генетики, а "генезис"? А определение вида у вас действительно странное, вы считаете, что это наиболее точное современное определение? Приведите его полностью по Кузякину, если не трудно? |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
08.10.2005 12:24
. Даже куцее. Генезис - это происхождение. Систематика отображает прежде всего эволюцию, и соответственно, генезис суть один из моментов, которым оперировать необходимо. Я сторонник эволюционной систематики .
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
08.10.2005 12:26
|
|
sealor Постоянный участник |
08.10.2005 13:08
(Diogen @ 08.10.2005 13:24) Я сторонник эволюционной систематики .Ну в этом я не сомневался Но все же по-видимому современная систематика так и продолжает жить своей жизнью, которая часто расходистся с естественной системой организмов. Названия родов часто меняются, новые виды появляются и исчезают, и все на бумаге, на бумаге Для примера, несколько лет был Ciclosternum fasciatum, потом стал Davus fasciatus, а потом через месяц одним прекрасным утром опять стал Ciclosternum fasciatum. Во какие процессы
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
08.10.2005 13:31
. Вид то как был, так и остался. Как пример - ихнотаксон Parnassius. Все слишком упрощенно.. Коршунов дал, на мой взгляд, самую правильную систему этого ихнотаксона, но не потрудился ее обосновать...
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
08.10.2005 15:47
вы употребили "сезонную форму" там где вроде бы нужно было написать "сезонную морфу" Согласен, только в этой фразе я имел в виду форму не как систематическую категорию, а как совокупность особей, в чем-то отличных от других (в данном случае - двух разных поколений) По поводу определения вида, у меня такое мнение- если особи разных "видов" скрещиваются, и их потомство продуктивно в нескольких поколениях, то это один вид, или пока один вид, несмотря на другую, не репродуктивную, изоляцию и разные фенотипы. Не согласен, что нужно учитывать лишь репродуктивную+генетическую изоляции. Есть примеры, когда разные по фенотипу, ареалу и разошедшиеся не так давно виды при их случайном совмещении (один вид интродуцировали в какую-то область ареала 2го, и он там приживался) давали способное к размножению во всех поколениях потомство, давая, т.о., начало новому "гибридному" виду. Однако это не означает, что нужно два исходных вида сливать в один. А есть примеры, когда разные виды могут скрещиватся(зигота развивается), но не могут, как бы это сказать, копулировать? Я таких примеров не знаю, ведь проверить это можно только искусственно, средствами генной инженерии. to Diogen Коршунов дал, на мой взгляд, самую правильную систему этого ихнотаксона, но не потрудился ее обосновать... А по-моему он перетрудился с выделением новых родов... 
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
08.10.2005 16:34
Задавайте вопрос конкретно - получите ответ конкретно. Задали вопрос размазанно - получили размазанный ответ . Нет никаких секретов. Если я чем смогу помочь - я помогу. Кстати, я не суперпрофессионал, как Вы выразились - я в постоянном поиске и самообучении, и если Вы сможете меня переубедить, то welcome Но - кроме фраз типа "на дворе уже 21 век, есть только репродуктивная изоляция" и т.п. - это лишь утверждения, либо лишенные смысла в нашей дискуссии вовсе, либо претендующие на аксиоматичность, так как не доказываются и, видимо, мы все должны здесь принять их как данность .Извините, без обид - но в споре я люблю прежде всего доказательную составляющую, которой у Вас не увидел... To Dracus Почему же он перетрудился с выделением родов? Если исходить из оценки набора признаков - все там в ажуре. К примеру, у самок Kreizbergius насколько я помню нет сфрагиса (поправьте, если не прав - давно не видел самок Kreizbergius), а у самцов абсолютно интересные чешуйковидные вальвы . Ну и другие два рода тоже интересные - Driopa с абсолютно отличной от других РАВНИННЫХ форм (в горах занимает стации характерные для равнин - лесо-луговой пояс, в субальпике только кормится) трофической приуроченностью, и Sachaia с очень примитивным рисунком и с весьма своеобразными самцовыми гениталиями .
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
08.10.2005 23:35
Если исходить из оценки набора признаков - все там в ажуре Ну что ж, вы лепидоптеролог, вам и виднее. Просто я не понимаю такую уж необходимость дробить столь привычный род Parnassius на несколько более мелких. Вообще, есть ли какие-то общепринятые критерии для выделения того или иного рода? to Bolivar Морфа - внутрипопуляционная категория, отличающаяся морфологически. Т.е. причины возникновения отличий - сезонные или мутации - не уточняются? И еще вопрос - если форма это системат. категория ниже подвида, то распространяется ли принцип координации в видовой группе на нее? |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
10.10.2005 08:53
(Dracus @ 09.10.2005 00:35) to DiogenНу что ж, вы лепидоптеролог, вам и виднее. Просто я не понимаю такую уж необходимость дробить столь привычный род Parnassius на несколько более мелких. Вообще, есть ли какие-то общепринятые критерии для выделения того или иного рода? to Bolivar Т.е. причины возникновения отличий - сезонные или мутации - не уточняются? И еще вопрос - если форма это системат. категория ниже подвида, то распространяется ли принцип координации в видовой группе на нее? Необходимость - создание естественной системы. Какова была необходимость деления таких привычных Линнею родов Sphynx, Noctua, Tinea и Papilio на столько, сколько их сейчас? .Морфа, форма, аберрация - это все суть отклонения, систематическими категориями они не являются. Сезонные формы, которые также не являются систематическими категориями, принято сейчас называть поколение - generatio (например, Araschnia levana levana gen. levana, A. l. levana gen. prorsa и т.п., или просто по времени года - gen. aest. например .
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
10.10.2005 17:45
Морфа, форма, аберрация - это все суть отклонения, систематическими категориями они не являются Даже если и так, они же должны четко различаться между собой, не зря ведь по-разному называются. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о критериях рода
|
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
10.10.2005 18:27
Я не ответил на вопрос о критериях выделения рода по той простой причине, что писать придется много. Ибо род - это не вид, его руками не пощупаешь... А писать много у меня к сожалению сейчас нет времени  .
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
21.10.2005 19:17
Я не ответил на вопрос о критериях выделения рода по той простой причине, что писать придется много. Ибо род - это не вид, его руками не пощупаешь... Кстати, Майр и другие утверждали, что род и все более высокие ранговые категории вообще чисто субъективные. Судя по тому, что вы, Diogen, не ответили о критериях рода за недостатком времени, какие-то критерии рода все-таки есть. Интересно было бы узнать, какие...
|
|
Насекомовед Постоянный участник Русскоязычный энтомологический электронный журнал |
21.10.2005 23:22
|
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
22.10.2005 10:45
Касательно Bryodemellinae - это уже абсурд. А в общем... Например, какой смысл разделять Omocestus и Myrmeleotettix? Bicolorana и Roeseliana (а может, обоих в Metrioptera)? |
|
Насекомовед Постоянный участник Русскоязычный энтомологический электронный журнал |
22.10.2005 12:52
Никто не мешает рассматривать род с подродами, напримерр, Metrioptera (subgenera: Metrioptera s.str., Eobiana, Bicolorana, Roeseliana...); Chorthippus (subgenera: Chorthippus s.str., Glyptobothrus, Altichorthippus, Megaulacobothrus...). IMHO есть компромисс. Но в таком случае приходится и всю остальную систему подстраивать под "этот стандарт". |
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
22.10.2005 14:20
Просто, в отличие от рода, остальные ранги можно и не принимать вообще, используя безранговую (объемную) номенклатуру. Но вот как быть с родом, входящим в биномен? Если он столь же субъективен, сколь и, например, отряд, как применять к нему критерии объемной номенклатуры? Не влечет ли распространение принципов объемной номенклатуры на род к возможному пересмотру схемы названия видов (т.е., к ликвидации биномена)? С другой стороны, палеонтологи, которым приходится работать во времени, выделяют основной рабочей категорией род, а не вид. Сообщение было отредактировано Dracus - 22.10.2005 14:21 |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
22.10.2005 14:40
Кстати, известную книжку Клюге о систематике [древнекрылых] насекомых читать кто-нибудь пробовал? А меня его идеи в области номенклатуры, скажем так, удивили... |
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
22.10.2005 15:32
А если градаций не хватает? Как не хватает? А серии с надвидами для чего? Кстати, известную книжку Клюге о систематике [древнекрылых] насекомых читать кто-нибудь пробовал? А меня его идеи в области номенклатуры, скажем так, удивили... А меня, напротив, восхитили. Правда, не в части его иерархической номенклатуре. Объемная же, напротив, хороша. Потому и см. мой предыдущий пост и вопрос о применимости ее принципов к роду. |
|
To Dracus et al. IP-штамп: frW307qpdi9Y. гость |
30.10.2005 16:02
Станислав К. Корб aka Diogen |
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
10.12.2005 13:38
1. (Самое главное) Где границы вида? Наверное, всё-таки, определить это по морфологическим признакам достоверно невозможно. Да и понятие "свободноскрещивающиеся и оставляющие плодовитое потомство" тоже проблематично: как определить "свободноскрещиваемость"? Ведь если два животных скрещиваются в лаборатории это ещё не значит, что они скрестятся в естественных условиях. (Скрестятся с очень низкой вероятностью, потомство будет плодовитым, но жить ему будет "трудно", например в силу слишком сильной конкуренции) 2. Как определить близость? По признакак? Каким? Какие считать более важными, какие - менее? Как узнать что, к примеру, семейство, а что надсемейсво? Смотрел класификацию насекомых и млекопитащих на этом уровне и мне почему-то кажется, что у млекопитающих таксоны раздроблены донельзя. К примеру почему дрозофилы - род, а быки - подсемейсво? Сложилось впечатление, что величена таксона зависит от уровня наших знаний - чем их больше, тем и таксон мельче. 3. Эпилог. Степени родства - конечно реально существующая вещь, поскоьку одни организны в сравнении с предпковыми формами накопили больше мутаций, другие - меньше и ещё может быть "менее значимых", но всё-же оценить это количественно мы не в состоянии, поскольку "значимость" мутации, то есть то, как она влияет на выживаемость организма, определять точно мы не умеем (это ещё зависит от среды обитания организма), кроме того, поскольку если в эволюции и просходят скачкообразные изменения форм, то это скорее исключение, чем правило, особенно на уровне где-то семейств и ниже, поэтому степени родства - градиэнты, а не ступени, тогда как категории, такие как классы, отряды, семейства, роды, виды, со всеми под и над - ступени. С этим, наверное, и связаны, различия в их величине в различных группах организмов. Хотя, с другой стороны, это относительно удобно и ничего лучшего у нас нет. |
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
10.12.2005 15:57
Да и понятие "свободноскрещивающиеся и оставляющие плодовитое потомство" тоже проблематично: как определить "свободноскрещиваемость"? Ведь если два животных скрещиваются в лаборатории это ещё не значит, что они скрестятся в естественных условиях. (Скрестятся с очень низкой вероятностью, потомство будет плодовитым, но жить ему будет "трудно", например в силу слишком сильной конкуренции) Совершенно верно. Поэтому мы не относим, к примеру, два подвида к двум разным видам - ведь если у них есть пограничная зона контакта, там существует устойчивая популяция переходного вида, которая обладает всеми признаками, общими для всех подвидов, т.е. для всего вида. Если вопрос стоит именно о разграничении видов, то, помимо морфологических отличий, главными критериями тут обычно являются разные ареалы и паразиты. А виды-двойники, к примеру, могут быть различены лишь по генетическим и биохимическим признакам. Но большинство видов хорошо разграничиваются по морфологическим признакам. По поводу возможности скрещивания вообще - половые аппараты даже не очень близких видов могут быть одинаковыми, а вот половое поведение - резко различным, что и обеспечивает репродуктивную изоляцию в лаборатории или в естественных условиях. Как узнать что, к примеру, семейство, а что надсемейсво? Как уже было сказано выше, все высшие таксономические категории субъективны. Поэтому в последние годы было предложено несколько попыток отказа от рангов. Лично мне кажется, что отказ от рангов - это будущее систематики. Степени родства - конечно реально существующая вещь, поскоьку одни организны в сравнении с предпковыми формами накопили больше мутаций, другие - меньше и ещё может быть "менее значимых", но всё-же оценить это количественно мы не в состоянии, поскольку "значимость" мутации, то есть то, как она влияет на выживаемость организма, определять точно мы не умеем (это ещё зависит от среды обитания организма), кроме того, поскольку если в эволюции и просходят скачкообразные изменения форм, то это скорее исключение, чем правило, особенно на уровне где-то семейств и ниже, поэтому степени родства - градиэнты, а не ступени, тогда как категории, такие как классы, отряды, семейства, роды, виды, со всеми под и над - ступени. С этим, наверное, и связаны, различия в их величине в различных группах организмов. Тяжелее всего, наверное, в этой ситуации палеонтологам, которым приходится делать горизонтальную классификацию, еще более искусственную, основываясь на тех же принципах. Хотя, с другой стороны, это относительно удобно и ничего лучшего у нас нет. Вы даже не представляете, какие классификации предлагались (и предлагаются) на Западе. Там в угоду практичности приносится в жертву вся филогения. Градизм и парафилетичность таксонов у них давно стали обычным явлением. Поэтому лучшего у нас сейчас действительно нет
|
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
10.12.2005 16:53
На счёт таксонов - полностью согласен - вещь отживающая себя. |
|
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
11.12.2005 19:39
|
|
Dracus moderator Россия, Московская обл., г. Раменское |
11.12.2005 19:56
Почему Вы так считаете? |
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
15.12.2005 18:59
|
| « Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема » |
 |
· Викимарт - все интернет-магазины в одном месте · Доска объявлений Board.com.ua ·
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---
Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2024 IPS, Inc.