Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
|
LMP Постоянный участник |
|
Dima DD Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Vladimirkox @ 20.11.2014 08:55) Либо у эксперта с приэльбрусья невероятные способности, позволившие найти именно то облако за прошедшие пять лет, либо кто-то редактирует гугльмапс архив. Со снимками примерно такая ситуация вообще: Гугль и прочие - это просто юзеры, причём не обязательно первые заказчики, но и вторые-десятые. Те, кто "водит" многочисленные спутники (их хозяева), работают полностью или частично на коммерческой основе. Многие этим и живут. Они принимают заказы (зачастую - от кого и откуда угодно) на производство съёмки в заданных координатах, в нужном спектральном диапазоне, разрешении и т.д., только платите денежку - и будут вам любые снимки. Снимки, естественно, устаревают и, с одной стороны, теряют в цене (вплоть до обнуления оной), - а с другой, перекочёвывают в архивы, где и лежат себе. Я, правда, не особо интересовался подобными архивами, но сильно подозреваю, что такие существуют и в (полу)открытом доступе ("полу" означает, что ссылка с общим доступом есть, но она широко не афишируется, не "светится").(LMP @ 20.11.2014 14:05) Это делается разными способами. Самый надёжный, ежели нет доступа к его оригинальным исходящим данным, это сличение разных элементов на местности, претерпевающих активное изменение, например - различные стройки. По состоянию дел на стройке можно примерно оценить временной диапазон.Сообщение было отредактировано Dima DD - 20.11.2014 13:22
|
Guest IP-штамп: frw28CbaqmX5Y гость |
(Guest @ 20.11.2014 11:54) ну так хто такой пиксель? и чего вы там намерели (приводя просто количество пикселей) не соглашаясь с Mykhaylo, когда он говорит о разрешении, приведённой вами фотографии в 500 пикселей (чисто интересно) и чему кстати то разрешение равно на вашем програмном обеспечении (цифири пикселей вы же приводите, значит где то вы их берёте)? |
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
|
Guest IP-штамп: frw28CbaqmX5Y гость |
(Guest @ 20.11.2014 14:14) дык щёлкните |
LMP Постоянный участник |
(Dima DD @ 20.11.2014 11:16) Снимки, естественно, устаревают и, с одной стороны, теряют в цене (вплоть до обнуления оной), - а с другой, перекочёвывают в архивы, где и лежат себе. Я, правда, не особо интересовался подобными архивами, но сильно подозреваю, что такие существуют и в (полу)открытом доступе ("полу" означает, что ссылка с общим доступом есть, но она широко не афишируется, не "светится"). Т.е. если в архиве вот этого самолета нет, то доказать, что это не монтаж невозможно?
|
LMP Постоянный участник |
(Dima DD @ 19.11.2014 23:37) А может быть так, что снимок сделали отдельно, а уже потом программой к снимку привязали местность?"Разрешающая способность установленных на спутниках фотокамер не бесконечна. Логично предположить, что современные спутники делают фотографии только самолётов — для привязки к местности же они просто помечают координаты снимка. Таким образом, подкладка в виде фотографии полей и прочего накладывается уже на земле, в компьютерной программе. При этом масштаб, вполне вероятно, даже не пытаются соблюдать — предпочитая делать снимки не точными с точки зрения масштаба, а легко читаемыми." |
Guest IP-штамп: frw28CbaqmX5Y гость |
(LMP @ 20.11.2014 15:26) А может быть так, что снимок сделали отдельно, а уже потом программой к снимку привязали местность? ... а проблема то в чём? известно кто занимается расследованием катастрофы рейса MH17 и если есть какик либо доказательства чего либо, почему не представить их комисси занимающейся расследованием? нет я понимаю, что комиссии больше заняться не чем и ей просто необходимо самой проверять всякие "шлюхи" появляющиеся то там, то там... не наигрались ещё? (чисто риторический вопрос, хотя и чисто интересно) |
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
Те, кто в это дерьмо втюхался, пусть сами там и разбираются между собой кто виноват. Наверняка и США, и у России есть свои какие-то данные, снимки и радио-перехваты, проясняющие ситуацию. Лавров в ООН просил поделиться информацией о расследовании, его послали на три буквы. Так зачем влезать в это дерьмо, пусть уж там сами ковыряются. |
Dima DD Постоянный участник Санкт-Петербург |
(LMP @ 20.11.2014 15:59) Конечно же, на архивном оригинале этого самолёта просто быть не может. Нельзя доказать, что это не монтаж.Есть ещё один момент: по ракурсам высоких объектов на местности и по их распределению на изображении можно примерно оценить, с какой высоты сделан космоснимок-подложка и не является ли он сам составным. Высота выйдет весьма неточной, т.к. снимки искажаются (популярно говоря, "натягиваются" на используемую координатную сетку, при этом края снимков несколько растягиваются относительно центральных частей). (LMP @ 20.11.2014 16:26) А может быть так, что снимок сделали отдельно, а уже потом программой к снимку привязали местность? "Разрешающая способность установленных на спутниках фотокамер не бесконечна. Логично предположить, что современные спутники делают фотографии только самолётов — для привязки к местности же они просто помечают координаты снимка. Таким образом, подкладка в виде фотографии полей и прочего накладывается уже на земле, в компьютерной программе. При этом масштаб, вполне вероятно, даже не пытаются соблюдать — предпочитая делать снимки не точными с точки зрения масштаба, а легко читаемыми." 1. Эта методика описывает как раз то, что и называется "фотомонтажом"! И такие материалы нельзя считать объективными свидетельствами по определению. Первичная фотодокументация - это то, что получается непосредственно с аппаратуры, с возможной постобработкой, использующей только эти исходные данные. Комбинация разных исходных данных - это монтаж. 2. Снимать самолёты отдельно от местности под ними нет ни резона (хотя бы как раз потому, что это снижает доказательность материалов), ни просто возможности. 3. "Лёгкая читаемость", особенно в этом варианте, нужна только широкой публике. P.S. Папа Карло на днях вспомнил замечательный анекдот про лектора, дачника, колхозников и три черепа А. Македонского. По-моему, это как раз очень похожий случай! Сообщение было отредактировано Dima DD - 20.11.2014 17:25
|
Guest IP-штамп: frw28CbaqmX5Y гость |
(Guest @ 20.11.2014 17:06) А России вообще это нужно влезать в это расследование? Те, кто в это дерьмо втюхался, пусть сами там и разбираются между собой кто виноват. Наверняка и США, и у России есть свои какие-то данные, снимки и радио-перехваты, проясняющие ситуацию. Лавров в ООН просил поделиться информацией о расследовании, его послали на три буквы. Так зачем влезать в это дерьмо, пусть уж там сами ковыряются. ну дык, исходя из того что вы пишите, какого лешего вы здесь изгаляетесь? дождёмся результатов комиссии, посмотрим на фактуру, а потом можно будет о чём то говорить (в силу своей компетенции и т.д.) без коментариев, так как нечего обсуждать |
Dima DD Постоянный участник Санкт-Петербург |
Она заодно выступает, как некий посыл: "Вот, учтите и мотайте на ус: у нас по факту есть большая армия людей, которые предпочитают верить в то, что им удобнее, не сомневаясь, не раздумывая и не вникая в такие вещи, как качество доказательств. Причём это могут быть и очень хорошие люди, но они не могут адекватно анализировать фактуру просто в силу своего уровня образования. В этом состоит одна из больших проблем, с которой хошь - не хошь, а приходится считаться, от неё просто невозможно отмахнуться... " Сообщение было отредактировано Dima DD - 20.11.2014 17:50 |
LMP Постоянный участник |
(Guest @ 20.11.2014 15:40) А что - кто-то может запретить?
|
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
(Guest @ 20.11.2014 17:40) Ну дык я же не Лавров. Мне можно иметь и свое мнение, отличное от установок ЦК и обсуждать все, что мне хочется, и как мне хочется. |
LMP Постоянный участник |
(Dima DD @ 20.11.2014 15:49) Мне показалось автор топик как раз и поднял обсуждение, т.к. не интересно просто читать и верить/не верить. У нас тоже можно приличные мнения услышать, если бы только всяких провокаторов постоянно не влезало...
|
LMP Постоянный участник |
|
Guest IP-штамп: frw28CbaqmX5Y гость |
(LMP @ 20.11.2014 17:55) да нет вы в праве даже с разбегу убить себя об стену, например (вдруг вам это захочется). я могу вам только рекомендовать это не делать , так как жизнь прекрасна и удивительна сама по себе, даже если вам кажется, что это не так мдяяя |
Vladimirkox Постоянный участник |
всё нижесказанное - мои домыслы и догадки... Т.е. - не мои, я их просто транслирую 1. выделенный участок с истребителем, является реальным, всё остальное на этой фотке - подделка...
2. позиция истребителя в пространстве определена, момент пуска - временном маркер: позиция во времени определена. 3. Установленный факт сжатия jpeg может означать наличие изображения в высоком разрешении. теперь вывод который я сделал из всего этого Разглашение информации о деталях и виновниках катастрофы не послужит делу мирного урегулирования и способно серьёзно усугубить и раздвинуть границы конфликта. Поэтому все молчат. |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
(LMP @ 20.11.2014 18:10) Я все-таки так и не понял к чему пришли многочисленные обсуждения в ин-нете: тот кусок карты, который виден на снимке, это Украина или не Украина? Могут ли быть расхождения в определении местности? А разве кто-то сомневался в карте? Там же очень характерные детали имеются — аэропорт, терриконы, Донбасс Арена... Тот, кто знает город, сразу увидит несоответствие, если оно есть. Даже время съёмки можно было бы примерно определить, если знаешь, что и когда повилось/исчезло... |
LMP Постоянный участник |
|
Guest IP-штамп: fr5enyRTdaqzM гость |
|
LMP Постоянный участник |
(Guest @ 20.11.2014 18:34) Фотофейк: зверства потомков бандеровцев против лома нет приема, если нет другого лома анти-анти фэйки Сообщение было отредактировано LMP - 21.11.2014 12:00 |
LMP Постоянный участник |
|
Vladimirkox Постоянный участник |
(LMP @ 20.11.2014 21:20) Ну, тогда, если это Донбас, тогда ведь данное фото не является единственным фактом. Есть же еще доклад мин обороны России с координатами всех выявленных летающих объектов, с которым особо никто не спорил. Разве доклад и фотка др-др не дополняют? Дополняет, дополняет + следы от поражающих элементов из воздух-воздух и авиапушки + разброс обломков не похож на работу Бука + отсутствие дыма то твердотопливной ракеты, и даже звука, при наличии массы мобильников. Сообщение было отредактировано Vladimirkox - 20.11.2014 23:49 |
LMP Постоянный участник |
Но наши уперлись - глупо так делать без причины. Американцы спутниковые данные зажали, хотя они наверняка есть. А уж сколько они мирных объектов по ошибке перекрошили в той же Югославии. Одно китайское посольство чего Темное дело. Надо больше и шире фактов сопоставлять... От официальных комиссий толку мало. Что британцы - след от ракеты не заметили? Смешно. |
Guest IP-штамп: frImcNjmTlRCw гость |
|
ААМ |
Еще обратите внимание на время. Указано UTC 1:19, что означает почти (с точностью до долей секунды - см Wiki) время по Гринвичу. В этих системах используют 24-часовое исчисление времени. Это значит, что снимок сделан приметрно в 4 утра по местному. А тени от терриконов показывают, что снимок сделан примерно в полдень. Еще можно обратить внимание на тень от килей самолетов. Они не соответствуют направлению освещения на земле - особенно у Боинга. Кроме того, за двигателями Боинга должен быть инверсионный след, или хотя бы марево, однако непосредственно за моторами изображение четкое без размытия. Вообще хорошая картинка для поиска глупостей. |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Думаю, никто кроме уже мертвых там не погиб, - это в чистом виде провокационная операция ЦРУ для занятия нацистами на земле Дебальцево без боя. Посмотрите на карту - ради Дебальцево они бы и 2 таких самолета свалили бы. |
LMP Постоянный участник |
(NMR-guy @ 24.11.2014 17:13) Это пропавший за 3 месяца до этого в ЮВ-Азии Боинг. А куда в таком случае делись академики из Голландии. Раз так уверены, дайте пож-ста ссылку на современное местонахождения, например г-на Гленн Томаса.Думаю, никто кроме уже мертвых там не погиб, - это в чистом виде провокационная операция ЦРУ П.С. мне самому ранее такая теория импонировала, но комментарии СМЭ-шников (есс-но не наших форумных) заставили сомневаться. |
LMP Постоянный участник |
(ААМ @ 24.11.2014 17:04) Это, разумеется не БПЛА. Если съемка велась с высоты примерно 12км, а до истребителя прмерно 15 км, то истребитель был бы в другом масштабе (ведь до него намного дальше, чем до боинга) и смотрелся бы он не как "вид сверху" а, скорее, как "вид спереди". Я правильно понимаю, что это исключительно ваша точка зрения? А тени от терриконов показывают, что снимок сделан примерно в полдень. Это тоже предположение без доказательств. Типа очевидно, а кто не понял тот дурак. Еще можно обратить внимание на тень от килей самолетов. Они не соответствуют направлению освещения на земле - особенно у Боинга. У вас хорошее зрение, жалко вы не рассмотрели Путина за штурвалом истребителя. Как можно было упустить из виду такую улику?Кроме того, за двигателями Боинга должен быть инверсионный след, или хотя бы марево, однако непосредственно за моторами изображение четкое без размытия. его и с 500м не видно
|
Vladimirkox Постоянный участник |
19 ноября власти Нидерландов использовали полагающуюся им привилегию государственной тайны, чтобы отказаться отвечать на запросы ведущего новостного издания страны Elsevier относительно тайного пакта по контролю за расследованием крушения малайзийского авиалайнера. Об этом сообщает World Socialist Web Site. Издание также утверждает, что расследование этой трагедии, в результате которой погибли 298 человек, чистой воды фикция. За четыре месяца, несмотря на обширную информацию о крушении, следователям не удалось установить, кто и каким образом уничтожил рейс МН17. По мнению журналиста WSWS, это не беспристрастное расследование, а сокрытие преступления, которое контролируют правый режим в Киеве и его сторонники в Вашингтоне, Берлине и других странах НАТО. "Как погиб "Боинг"- Фильм Андрея Караулова
В картине впервые названы 299-ая эскадрилья ВВС Украины, СУ-25, бортовые номера 06,07,08 и 38, которые, вопреки заявлению Генерального штаба Украины, действительно находились в воздушном пространстве этой страны 17 июля 2014 года. Малазийский "Боинг", по данным в фильме Караулова, был расстрелян штурмовиком СУ-25, бортовой номер 08, который пилотировал подполковник украинских ВВС Дмитро Якацуц, который с 18 июля и по сей день находится в ОАЭ. Малазийский "Боинг" вела диспетчер киевского центра Анна Петренко, которая утром 18 июля неожиданно ушла в отпуск, из которого не вернулась до сих пор.
|
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
(LMP @ 25.11.2014 16:29) А куда в таком случае делись академики из Голландии. Раз так уверены, дайте пож-ста ссылку на современное местонахождения, например г-на Гленн Томаса. П.С. мне самому ранее такая теория импонировала, но комментарии СМЭ-шников (есс-но не наших форумных) заставили сомневаться. Сменил фамилию и переоформил все документы на новую под программой защиты своих ЦРУ - это к примеру, одна из версий. +Получил нехилый бонус за сговорчивость. Версий того, куда все могли исчезнуть - море. |
CHO Постоянный участник 270 technology corridor |
(NMR-guy @ 25.11.2014 11:27) Сменил фамилию и переоформил все документы на новую под программой защиты своих ЦРУ - это к примеру, одна из версий. +Получил нехилый бонус за сговорчивость. Версий того, куда все могли исчезнуть - море. йа плакалЪ |
ААМ |
"Я правильно понимаю, что это исключительно ваша точка зрения? " - Это достаточно элементарная геометрия. Если принять во внимание масштаб Боинга относительно объектов на земле, то ясно, что он снят с высоты примерно 12 км. Далее, по объектам на земле можно оценить расстояние до истребитела (откройте Google Earth - там все видно и можно померить) - это около 15-20 км. Потом нарисуйте простую картинку в масштабе - земля - внизу, камера, самолеты. Сразу все станет ясно - расстояние до истребителя много больше расстояния до Боинга, поэтому он должен выглядеть гораздо мельче, кроме того очевидно из той же картинки направление взгляда. "А тени от терриконов показывают, что снимок сделан примерно в полдень. Это тоже предположение без доказательств. Типа очевидно, а кто не понял тот дурак. " - Откройте фотографию и покрутите колесико на мышке при нажатом Ctrl. Вы увидите терриконы и тени от них и других объектов. Свет падает снизу фотографии. Можно по другим катрам понять, что фото ориентировано строго с севера на юг. Отсюда - вывод. "Еще можно обратить внимание на тень от килей самолетов. Они не соответствуют направлению освещения на земле - особенно у Боинга. У вас хорошее зрение, жалко вы не рассмотрели Путина за штурвалом истребителя. Как можно было упустить из виду такую улику? " - Опять же покрутите колесико мышки. "Кроме того, за двигателями Боинга должен быть инверсионный след, или хотя бы марево, однако непосредственно за моторами изображение четкое без размытия.его и с 500м не видно" - и здесь поможет увеличение фотографии. Кстати, пуск ракеты направлен строго в направлении Боинга. При скорости ракеты - пусть даже 500 м/с ракета долетит до Боинга за (делим расстояние на скорость) 30с. За это время Боинг пролетит (умножаем 200 м/с на 30 с) 6 км. Ракета с тепловыми головками, поэтому она будет наводиться на улетающий Боинг и попадет сзади в двигатель, а не в кабину. |
Tuco Ramires Постоянный участник Rio Grande |
(NMR-guy @ 25.11.2014 19:27) Сменил фамилию и переоформил все документы на новую под программой защиты своих ЦРУ - это к примеру, одна из версий. +Получил нехилый бонус за сговорчивость. Версий того, куда все могли исчезнуть - море. Телепортацию на Плутон не стоит сбрасывать со счетов - версия ничуть не хуже других...
|
Vladimirkox Постоянный участник |
Ракета с тепловыми головками, поэтому она будет наводиться на улетающий Боинг и попадет сзади в двигатель, а не в кабину А кто Вам рассказал про тепловые головки? Есть мнение, что в-в навелось на метеорадар. |
LMP Постоянный участник |
Это достаточно элементарная геометрия. Сразу все станет ясно - расстояние до истребителя много больше расстояния до Боинга, поэтому он должен выглядеть гораздо мельче, кроме того очевидно из той же картинки направление взгляда А что если боинг находился не дальше, а выше? А тени от терриконов показывают, что снимок сделан примерно в полдень. - Откройте фотографию и покрутите колесико на мышке при нажатом Ctrl. Вы увидите терриконы и тени от них и других объектов. Свет падает снизу фотографии. Можно по другим катрам понять, что фото ориентировано строго с севера на юг. Отсюда - вывод. Ничего там не падает: резкость нарушается, а дальше - ваше воображение в зависимости от того, во что хочется верить. Ну или покажите, плиз, картинку увеличенную и с тенью. "Кроме того, за двигателями Боинга должен быть инверсионный след, или хотя бы марево, однако непосредственно за моторами изображение четкое без размытия.его и с 500м не видно" - и здесь поможет увеличение фотографии. Ничего не видно и уж тем более не очевидно на столько, чтобы утверждать обратное. Ну или вашу картинку с увеличением. Ракета с тепловыми головками, поэтому она будет наводиться на улетающий Боинг и попадет сзади в двигатель, а не в кабину. Ну вот. А кабина-то как раз осталась целой Сообщение было отредактировано LMP - 25.11.2014 21:13 |
LMP Постоянный участник |
(NMR-guy @ 25.11.2014 16:27) Ну это уже перебор. У 300 пассажиров полно родственников и ни один не отписался в соц-сетях о беспределе или странностях? Очень странно. И можно хоть одну версию (ссылку)?
|
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
то шум поднятый родственниками по этому поводу был бы как раз в тему. Но что-то шума особенного от родственников и не слышно было, может правда не там смотрел? Или решили эту тему с родственниками не раздувать? |
LMP Постоянный участник |
(Guest @ 25.11.2014 20:25) +++ Мож они все по-голландски писали исключительно на местных сайтах?))
|
Guest IP-штамп: fr4NM88WUeUjc гость |
Логично было бы в этой информационной атаке видеть и интервью от разгневанных родственников пассажиров, но вот почему-то этого шквала обвинений не видно. |
Vladimirkox Постоянный участник |
(LMP @ 25.11.2014 23:53) Да Вы шо? У нас имеются специалисты по консервированным ежам, вони б враз усё растолмачили с голланского и оповестили б. |
клатрин |
(Guest @ 25.11.2014 23:25) Что касается пассажиров, то если это был спланированный теракт, то шум поднятый родственниками по этому поводу был бы как раз в тему. Но что-то шума особенного от родственников и не слышно было, может правда не там смотрел? Или решили эту тему с родственниками не раздувать? Шум поднятый родственниками не был показан в России. В зарубежных, а особенно в европейских и австралийских, сми был немалый. Погуглите boeing mh17 relatives.
|
LMP Постоянный участник |
(клатрин @ 25.11.2014 21:12) спасибо, увидел
|
Vladimirkox Постоянный участник |
|
Bear Постоянный участник Москва |
|
Vladimirkox Постоянный участник |
США передали нидерландским следователям и Международной организации гражданской авиации (ИКАО) свои данные по крушению малайзийского «Боинга» на Украине. Об этом ТАСС в среду, 17 декабря, сообщила помощник госсекретаря США Виктория Нуланд. По ее словам, были переданы, в том числе, «секретные материалы», которые со временем могут быть частично обнародованы. Сообщение было отредактировано Vladimirkox - 17.12.2014 22:34
|
Vladimirkox Постоянный участник |
Нидерланды в ближайшее время не собирают публиковать никаких отчетов относительно разбившегося под Донецком «Боинга» компании «Малайзийские авиалинии», сообщил ТАСС представитель Совета по безопасности Нидерландов Вим ван дер Вехен.
По словам собеседника агентства, возможно произошло недопонимание со Службой безопасности Украины (СБУ), что привело к публикации на сайте украинского ведомства неверного сообщения. «Мы ожидаем, что окончательный доклад будет готов к лету следующего года, до этого мы не планируем публикацию каких-либо документов», - подчеркнул Вим ван дер Вехен. Об этом же агентству сказал официальный представитель голландской прокуратуры Вим де Бран. Ранее сегодня пресс-служба СБУ сообщила, что эксперты из Нидерландов представят отчет о крушении «Боинга» до конца текущего года. Ссылалось ведомство на прокурора Фреда Вестербеке, координирующего следственную группу из Голландии. Как сообщил начальник Главного следственного управления СБУ Виталий Вовк, в оперативно-следственную группу входят представители Нидерландов, Бельгии, Украины, Австралии и Малайзии. Ожидается, что следствие по делу о катастрофе продлится в течение всего 2015 года. По словам чиновника, эксперты исследовали цифровые и телекоммуникационные перехваты телефонных разговоров, в том числе те, которые были обнародованы украинской стороной. Специалисты изучили 5,5 млн страниц в интернете (блоги, форумы, соцсети) с фото и видео из Восточной Украины, а также собрали свидетельства очевидцев, в том числе и тех, кто до сих пор находится в центре конфликта. Вестербеке подчеркнул, что главная цель для следствия — найти подозреваемых и представить их суду. «Боинг-777» авиакомпании «Малайзийские авиалинии», летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился 17 июля в Донецкой области. В результате крушения погибли все 298 человек, находившиеся на борту. Киев и страны Запада обвинили в крушении сепаратистов, которые по ошибке якобы запустили артиллерийский снаряд в лайнер, а власти «народных республик» Донбасса отрицают причастность к авиакатастрофе. |
Bear Постоянный участник Москва |
|
« Предыдущая тема · Беседа · Следующая тема » |