molbiol.ru -> Нужны насекомые одного вида из разных популяций

> All forums > Subject forums > Entomology

Entomology Info · Archive · Projects · Insectalog · Colleagues · Literature Soft · Conferences · Exhibitions · Photo Rules FAQ* Search* Members* Calendar* Закладки* Selected forums* Today's active topics [ Log In* \| Register* ] Forum:

* Нужны насекомые одного вида из разных популяций
Options: I want to be curator* · Track this topic* · Email this topic · Print this topic*
Topic view:* Outline · [ Standard ] · Linear+

ihlindham
Advanced Member

18.03.2017 14:16

URL #1

Всем доброго времени суток

Мне для проведения задуманного мною эксперимента нужны группы насекомых одного вида не имеющие общих предков. То есть нужны группы насекомых одного вида отобранные из по возможности максимально изолированных друг от друга популяций. При этом насекомых должно быть достаточно много в каждой группе и они должны быть достаточно дешевыми. Кроме того они должны достаточно быстро размножаться. Всего мне нужно 8 таких групп.

Это вообще реально ? Обычные Drosophila melanogaster для этого подходят ? Если да то - где можно было бы достать/купить такие "неродственные" группы-популяции ?

Vorona
Advanced Member
Мурманск

18.03.2017 17:14

URL #2

Сдаётся мне, что D. melanogaster, которые проще всего найти — это линии. То есть разве что брать две разные линии. Чтобы были разного происхождения. А они же отличаются друг от друга, причём не только цветом глаз и т.д., но и жизнеспособностью. Вас это устроит? Ну или брать линии дикого типа. Например, Canton S и Oregon R. Первая много где есть. Вторая — не знаю, у нас нет.

ihlindham
Advanced Member

18.03.2017 21:19

URL #3

(Vorona @ 18.03.2017 18:14)

А они же отличаются друг от друга, причём не только цветом глаз и т.д., но и жизнеспособностью. Вас это устроит?

Нет. Совершенно не устроит. Семь групп мне необходимы для того чтобы провести семь раз измерения для одного и того же воздействия. И сравнить с восьмой контрольной группой над которой воздействие не осуществлялось. Затем проводится однофакторный дисперсионный анализ. То есть сравниваются внутригрупповые и межгрупповые (между контрольной группой и группами на которые оказывалось воздействие) дисперсии.

И сравнивать я буду именно жизнеспособность и плодовитость. То есть это будет зависимая переменная в ANOVA.

А фактором (независимой переменной) будет воздействие семь раз повторенное (для каждой группы один раз).

Так что никак не устраивает.

This post has been edited by ihlindham: 18.03.2017 21:20

Vorona
Advanced Member
Мурманск

18.03.2017 22:43

URL #4

Извините, но какого рода воздействие на несчастных инсект Вы собираетесь осуществлять? Помня о Ваших нежных чувствах к Тёмному Лорду всея молбиола, начинаю думать о нехорошем. Иначе чем объяснить: одинаковое воздействие на 7 неродственных групп, контрольная группа им тоже неродственна

Не, я б поняла, если бы Вы исследовали те популяции, которые у Вас есть (на предмет их особенностей). Но Вы ищете. Причём пофиг, что.

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 10:28

URL #5

(Vorona @ 18.03.2017 23:43)

Начну с конца Вашего сообщения. Я бы мог работать с теми насекомыми и клещами которые есть у нас в лаборатории. Но они очень дороги. А мне необходимо большое количество для набора статистики и разные популяции !!! (что нереально приобрести у "Копперта") . Именно поэтому я ищу что-то подешевле.

Это для принципиального подтверждения моей гипотезы. Если она подтвердиться тогда заинтересованные инвесторы будут решать финансировать ли дорогостоящие исследования на агентах биологической борьбы с вредителями растений

(Vorona @ 18.03.2017 23:43)

Помня о Ваших нежных чувствах к Тёмному Лорду всея молбиола, начинаю думать о нехорошем.

Я не знаю, что в Вашем понимании нехорошее, но в отличие от лорда я работаю в области где насекомых и клещей выращивают в промышленных масштабах и в которой (в области то бишь) во всем мире уже многие десятилетия делается серьезный бизнес (см. ссылку выше).

(Vorona @ 18.03.2017 23:43)

Извините, но какого рода воздействие на несчастных инсект Вы собираетесь осуществлять? ... Иначе чем объяснить: одинаковое воздействие на 7 неродственных групп, контрольная группа им тоже неродственна

С вашего позволения (и с позволения читателей этой темы) я не буду озвучивать какого рода воздействие будет осуществляться, поскольку в отличие от патентов Лорда патенты в области где я работаю приносят немалую прибыль и составляют коммерческую тайну. Мой вопрос лишь в том где можно официально и легально приобрести по коммерческой цене биоматериал.

Если Вас интересует природа явлений которые изучаются то можете ознакомиться:

https://scholar.google.com.ua/scholar?clust...011&as_yhi=2011

https://scholar.google.com.ua/scholar?clust...l=ru&as_sdt=0,5

https://scholar.google.com.ua/scholar?clust...l=ru&as_sdt=0,5

А начинать ли "думать о нехорошем" ознакомившись с публикациями этих авторов из Австрии и Японии решать Вам

This post has been edited by ihlindham: 19.03.2017 10:32

Vorona
Advanced Member
Мурманск

19.03.2017 11:47

URL #6

Да, в общем-то, не моё дело, что и как Вам делать. Но я что-то не могу понять в схеме Вашего эксперимента. Меня терзают смутные сомнения ©.
Вы ж не биолог, вроде, а физик? Как бы не получилось у Вас, как в той истории, которую нам (студентам кафедр с физиологического отделения) рассказывал преподаватель на практике по орнитологии. В ответ на нытьё "ну зачем нам это всё нужно, мы же будем заниматься совсем другим".
История. Физиолог написал диссертацию, назначена дата защиты, и уже дело дошло до организации банкета. Тема: чего-то там о чувствительности разных видов птиц к электрическому току. Тут совершенно случайно реферат взял почитать орнитолог. Читает и ~~фалло~~ обалдевает. Спрашивает, серьёзно ли всё это? И видел ли диссертант, как ходит голубь и воробей? Как оказалось, птичку фиксировали так, что была свободна только одна лапка. И по ней били током. Вывод о нечувствительности воробьёв к току был сделан на основании того, что голубь лапку отдёргивал, а воробей — нет...

Это я к чему. Вы собираетесь ставить несколько опытов, в каждом из которых подопытные животные будут отличны друг от друга? И контрольные животные будут от всех опытных групп отличаться? Или я всё же Вас неправильно поняла?

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 11:59

URL #7

(Vorona @ 19.03.2017 12:47)

Вы ж не биолог, вроде, а физик?

Ну почему же ? Второе высшее образование у меня университетское по физиологическому профилю. И публикации у меня в зарубежной научной рецензируемой периодике по биофизике.

(Vorona @ 19.03.2017 12:47)

Это я к чему. Вы собираетесь ставить несколько опытов, в каждом из которых подопытные животные будут отличны друг от друга? И контрольные животные будут от всех опытных групп отличаться? Или я всё же Вас неправильно поняла?

Несколько опытов в каждом из которых животные (насекомые или клещи) не будут отличаться между собой по наименованию вида. И в контрольной группе тоже будет тот же самый вид. Единственным отличием должно быть то, что внутри каждой группы животные являются родственниками (дальними или не очень - не важно), а каждая группа с другой родственными связями не должна характеризоваться. То есть они должны происходить из изолированных друг от друга ареалов или лабораторий.

Кстати восьмая контрольная группа вообще говоря не обязательна. Роль контрольной группы может выполнять каждая группа из семи до оказания воздействия на насекомых. То есть сравниваю плодовитость до воздействия и после. Контроль - это измерения до воздействия.

This post has been edited by ihlindham: 19.03.2017 12:05

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 12:04

URL #8

Кстати, Вы меня натолкнули на мысль. Нужно проводить, по большому счету, не однофакторный а многофакторный дисперсионный анализ. Вторым фактором будет различие в происхождении групп. Этот фактор может и не вносить вклада, но для корректности анализа данных нужно описание проводить именно таким образом.

This post has been edited by ihlindham: 19.03.2017 12:04

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 12:28

URL #9

(ihlindham @ 19.03.2017 12:59)

Кстати восьмая контрольная группа вообще говоря не обязательна. Роль контрольной группы может выполнять каждая группа из семи до оказания воздействия на насекомых. То есть сравниваю плодовитость до воздействия и после. Контроль - это измерения до воздействия.

Ах да, я еще не пояснил что там не все так просто. Какие насекомые в группе будут подвергаться воздействию, а какие нет и какая часть группы будет каким образом измеряться до воздействия и после. Ну да этого я уже детализировать не буду

Vorona
Advanced Member
Мурманск

19.03.2017 14:31

URL #10

Может, вам тараканов поискать? Обычных прусаков. Ходили слухи, что они вымерли (ага, из-за ГМО и мобильных телефонов

), но в Питере в студенческих общагах они точно есть, инфа 100%

ИНО
Advanced Member
Донецк

19.03.2017 14:44

URL #11

Судя по Вашему предложению дрозофилы, выходит, что видовая принадлежность объекта исследования совершенно безразлична. Это весьма странно, учитывая, другое Ваше заявление о практическом приложении данного исследования в области биометода борьбы с вредителем, якобы сулящем большие барыши. Это против кого или чего Вы с помощью дрозофилы бороться собрались, не против фруктов же?

Роль контрольной группы может выполнять каждая группа из семи до оказания воздействия на насекомых. То есть сравниваю плодовитость до воздействия и после. Контроль - это измерения до воздействия.

Вот-это - единственная здравая мысль, которую удалось уловить в Вашем потоке сознания. В остальном видится исключительно какая-то фантасмагория. И еще одно: на данном этапе исторического развития биосферы планеты Земля покупать насекомых за большие деньги необязательно, их пока еще можно совершенно бесплатно поймать в природе. Правда, в поиске изолированных популяций придется или самому хорошенько поездить, или с кем-то кооперироваться. Зато будет железная гарантия, что все группы вам не "отсыпали из одной баночки".

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 15:00

URL #12

(ИНО @ 19.03.2017 15:44)

Судя по Вашему предложению дрозофилы, выходит, что видовая принадлежность объекта исследования совершенно безразлична. Это весьма странно, учитывая, другое Ваше заявление о практическом приложении данного исследования в области биометода борьбы с вредителем, якобы сулящем большие барыши... в Вашем потоке сознания. В остальном видится исключительно какая-то фантасмагория.

Я не стану Вас убеждать в обратном. Дело в том, что я совершенно не заинтересован кого-либо в чем-либо убеждать. Интерпретируйте ситуацию так как Вам удобно

(ИНО @ 19.03.2017 15:44)

Это против кого или чего Вы с помощью дрозофилы бороться собрались, не против фруктов же?

Дрозофила в качестве агента борьбы мне лично не интересна. Для чего она (или любое другое насекомое) мне нужна можно увидеть если чуть внимательнее чем это сделали Вы прочитать изложенное мною выше.

(ИНО @ 19.03.2017 15:44)

...в поиске изолированных популяций придется или самому хорошенько поездить, или с кем-то кооперироваться...

Вот поэтому я и дал запрос на форуме с целью найти где можно было бы приобрести материал... но судя по всему зря потратил время

This post has been edited by ihlindham: 19.03.2017 15:00

ihlindham
Advanced Member

19.03.2017 15:17

URL #13

(ihlindham @ 19.03.2017 16:00)

Более того, я удовлетворен тем, что моя идея осталась непонятна так как не заинтересован раскрывать детали и цель исследования

ИНО
Advanced Member
Донецк

19.03.2017 16:30

URL #14

Коли Вы уж так сильны в самоцитировании, то быть может, сами себе на свой малопонятный простым смертным вопрос и ответите? Вы-то - единственный из присутствующих, кто, с одной стороны, в нем по-настоящему разбирается, а с другой - по-настоящему заинтересован в его решении. Боюсь, энтомологам высокий полет Вашей научной мысли об использовании дрозофилы в исследовании посвященном "агентам биологической борьбы" недоступен. У них принято с прикладными целями исследовать именно тот объект, который планируется впоследствии применять. Потому как у разных насекомых, знаете ли, очень много различий в самых разных областях биологии, которые, весьма вероятно, сведут на нет все результаты, полученные на неком "левом" объекте при попытке их применить к объекту "правому". Хотя, быть может, вашим инвесторам об этом и невдомек, но тогда уже исследование уходит в совершенно мне безынтересную область разведения лохов. А насчет факторного плана ДА Вы малость разделом ошиблись.

И да, большие количества насекомых, необходимое для статистического анализа достаточно быстро могут быть произведены из малого количества насекомых, покупка которых не будет слишком обременительна, совокупными усилиями матери-природы и самого экспериментатора, но, конечно, лишь в том случае если последний компетентен в соответствующей области.

И да, "группы насекомых одного вида не имеющие общих предков" согласно современным положениям теории эволюции права на существования не имеют, так что увы, эксперимент Ваш в текущей физической действительности может быть только мысленным.

То есть, Вы считаете истинную цель своих странных сентенций на форуме - введение собеседников в состояние недоумения и непонимания - достигнутой? В таком случае остается лишь поздравить Вас с успешным завершением данного этапа секретного эксперимента!

This post has been edited by ИНО: 19.03.2017 16:39