Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Красная книга и насекомые -- в чем истоки этого бреда? --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (29): < 1 2 3 4 5 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 14.10.2009 21:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Dmitrich @ 14.10.2009 19:08)
Ссылка на исходное сообщение  Мне представляется, что уважаемый barko неверно понял мысль Rud(а). Обвинение в том, что последний делит бабочек (кстати, а почему только бабочек? Речь идёт, по-моему, о всех насекомых) на две категории по признаку "красивые-некрасивые", "крупные-мелкие" необосновано. Rud затронул вопрос не о делении живых организмов на эти две группы, а об одном из принципов отбора редких видов насекомых для внесения в Красную книгу. Мне представляется, что при таком отборе принцип узнаваемости насекомого в природе, его заметности более чем приемлем. Допустим, существует немало видов голубянок, различить которых может лишь специалист, да и то не каждый, и не "на вскидку". И среди этих внешне схожих видов есть и действительно редкие. Но ведь узнать их в природе не сможет даже работник в сфере охраны природы, не говоря уже о простых "гражданах". Какую же смысловую и правовую нагрузку будет нести решение о внесении такой бабочки в Красную книгу? Уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений, занесенных в Красную книгу, влечёт за собой административную ответственность по статье 8.35 КоАП РФ. Вот тут и может случится то, о чём мы как-то рассуждали в теме о задержании наших сборщиков насекомых зарубежом: теоретически какой-нибудь ретивый инспектор может составить протокол об административном правонарушении в отношении коллекционера, задержанного с вовсе не исчезающими голубянками в морилке! И этот парень ничего не сможет доказать - бабочки-то, пойманные им, как две капли воды будут похожи на рисунок либо снимок в Красной книге! Кому это нужно? Красная книга - документ в нашей стране во многом декларативный, носящий пропагандисткий характер, адресованный не только (и не столько!) специалистам, но и самому широкому кругу граждан. Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла. Большинство людей (как правоприменителей, так и "рядовых" граждан) не только не узнают её в природе, но, скорее всего, даже и не встретят никогда. А примеры такие есть - в Красную книгу Ярославской области  внесена Ксиломойя ретинакс (Xylomoia retinax), известная по двум-трём находкам в области. Скажите на милость, как целенаправленно можно её охранять?!  Вот это, как мне видится, имел в виду Rud, и я с ним по данному вопросу полностью согласен. А что касается охраны, прежде всего, биотопов, то кто же спорит? Дураку ясно, что воскресенье праздник! Вот только Красные книги пока не очень помогают в этом направлении. Здесь требуется целый комплекс мер, принятие которых в нашем государстве в настоящий момент невозможно, как ни прискорбно это признавать. Причины кроются в области политики, поэтому обсуждать их здесь считаю неуместным.
Ну тогда дело обстоит еще хуже, чем я думал. Деление насекомых на "больших и красивых, легко определяемых" и "прочих мелких" не приемлемо использовать как критерий для внесения вида в КК.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 14.10.2009 21:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Morozzz @ 14.10.2009 20:00)
Ссылка на исходное сообщение  "Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла."

ИМЕЕТ смысл!
Вот, Вы, Дмитрич, наверное, не разбираетесь в невзрачных совках, как я не разбираюсь в жуках.
Вот, ловлю я эту совку. ловлю из года в год по штучке - в какой-то год прилетит две, в какой-то сто, а в какой-то - ноль.
Мониторинг? Он самый.
Красная книга, наверное, создается больше для спецов. А для обывателя, ждущего красивых картинок мы внесем махаона.

Почему для спецов? Для спецов достаточно простого списка с точками находок и т.п. Вы вот сами только что дополнили ККМО кучей точек. Держу в руках толстенную глянцевую красивую ККМО с далеко не полной информацией о точках - зачем она такая спецам? confused.gif Зато самое то для массового читателя. wink.gif
Собственно, списки видов и внешность КК должны соответствовать ее фактическому предназначению. Думаю, надо сначала решить, для кого же она делается. Если для народа, то - красивая книжка, пусть хоть с Махаонами. Если для спецов - то подробные списки каких угодно "серых" совок, точки находок и прочая инфа.

Dmitrich - отлично сказал! beer.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Morozzz, Rud, Dmitrich
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 14.10.2009 21:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Всё это хорошо и правильно, осталось только в этом правительство убедить. И егерей. Попробуй докажи, что "я хороший, биотоп не разрушаю, а ловля бабочек вред виду не наносит".

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Коваленко Д.А.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 14.10.2009 21:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 14.10.2009 21:38)
Ссылка на исходное сообщение  Всё это хорошо и правильно, осталось только в этом правительство убедить. И егерей. Попробуй докажи, что "я хороший, биотоп не разрушаю, а ловля бабочек вред виду не наносит".

Правительство в этом убеждать не нужно... оно об этом ничего не знает и меньше всего думает. smile.gif А егеря и слов-то таких - "биотоп" - не поймут. wink.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): rpanin, Dmitrich, Papaver
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 14.10.2009 21:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

на самом деле, КК должна удовлетворять потребностям и любителей, и спецов. Этакое универсальное пособие. но вносить в нее имеет смысл только те виды, которые реально можно и стоит охранять, ане виды, найденные в 2-3 экземплярах

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Papaver
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 14.10.2009 22:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ, по кот. виды должны заноситься в КК. А это серьёзная проблема, т.к., скажем, СИТЕСовские критерии придётся адаптировать к нашим реалиям. А теперь представьте неизбежное их обсуждение с энтомологической общественностью... Камикадзе есть?
На мой взгляд, позиция Omar'a наиболее разумна - заносить в КК ТОЛЬКО ВИДЫ, РЕАЛЬНО ТРЕБУЮЩИЕ МЕР ОХРАНЫ. Все остальные - в приложения...
Ну и потом, в ряде европейских стран вообще нет "весёлых картинок" - а т.н. красные и др. листы, обновляемые, между прочим, по мере необходимости, а не в режиме компанейщины.
К сожалению, наше нищенство не предполагает столь, на мой взгляд, необходимого издания, в кот. бы отражалась и концентрировалась текущая (как приведенная выше Морозом, напр.) информация по КК-видам - как основного списка, так и приложений. Тогда бы составители списков и очерков КК не метались бы в поисках не всегда "с лёту" доступной информации. А в каком аврале делаются обычно наши КК - известно (см. выше пассаж о листоедах)...
Последнее, наивно-мечтательное... Ох, если бы КК перестали быть "коммерчесими предприятиями"!
А вообще, спасибо большое всем участвующим в дискуссии. Мнения, высказанные в ходе этого обсуждения, уверен, будут учтены профессионалами.

Сообщение было отредактировано Papaver - 14.10.2009 22:31

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Aaata, А.Й.Элез, Rud, Dmitrich, omar
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 14.10.2009 22:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

P.S. Коллеги! И вряд ли продуктивно обсуждать кому нужнее КК - профессионалам, любителям, егерям или бюрократам... Т.к. по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ. Как реализуется это на практике - другой вопрос (хотя не менее, конечно, больной) - но посмотрите как исполняются др. законы... wall.gif wall.gif wall.gif eek.gif mad.gif

Сообщение было отредактировано Papaver - 14.10.2009 22:45

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Aaata, Dmitrich, omar, Коваленко Д.А., kotbegemot
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.10.2009 02:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Мое отношение к КК применительно к насекомым, конечно, – отношение грубияна. Но я, ознакомившись с идеями тт. barko, Dmitrich и Rud, предложил бы чуть серьезнее подумать над вопросом о возможности использования деления, грубо говоря, на "больших и красивых" и "мелких и неинтересных" в каких бы то ни было КК. С одной стороны, КК должна быть научно обоснованной, а научности в таком делении – ноль. С другой стороны, если КК будут нацелены не только на охрану биотопов, но и на охрану особей от изъятия из природы (пока, увы, "несанкционированный сбор" не избавлен от травли), то не избежать нам весьма важных подвопросов:

1.1. Следует ли учитывать степень угрозы существованию популяции (вида) при решении вопроса о включении вида в КК?
1.2. Если да, то зависит ли эта степень угрозы от того, в какой мере вид подвержен опасности несанкционированного сбора?
1.3. Если да, то зависит ли степень опасности несанкционированного сбора (особенно лохами) от заметности и "красивости" вида?.. Если да, то вывод будет, увы, весьма нелепый с чисто научной точки зрения, но вполне в духе самой идеи КК: следует учитывать, при прочих равных условиях, бóльшую подверженность именно "красивых" и т. д. видов изъятию неспециалистами. И тогда вернуть вопрос в научную плоскость можно лишь хирургическим путем: полным отказом от идеи охраны единичных особей как принципа КК. При составлении КК, т. barko, мы можем рассуждать сколь угодно научно, но те, от кого на сегодняшний день КК защищает фауну на уровне охраны особей, не из одних энтомологов состоят, надо признать это честно. Тут и лохи (которым дай потачку, так каждый в стране с детских лет будет почем зря 23-копеечным сачочком махать), тут и такой статистически важный контингент, как торговцы энтомологическим товаром "на стенку", которым ведь не дрозофилы нужны, а что попонтовее. Стало быть, нужно помнить не только о наших собственных научных принципах, но и о том, что КК распространяется и на целую ораву людей с совсем не научными подходами и критериями, такова реальность.

2.1. Зависит ли степень уязвимости популяции (вида ) от способности потенциального "изымателя" отличить капустницу, числящуюся до сих пор среди вредителей, от аполло? Если зависит, то и впрямь придется думать если не об охране капустниц, то об умерении борьбы с ними в местах, близких хотя бы к стациям мнемозины. Я уже на форуме как-то приводил в пример своего приятеля из Одесской области, который, ничего темнее Cossus cossus не обнаружив в книжке о вредителях (а этот там был расписан страшными красками), в панике укокошил спаривание грушевых сатурний у себя в саду.
2.2. Зависит ли степень уязвимости популяции (вида) от способности "инспектора" в таксономически скользких случаях реально осуществлять избирательную охрану? И, если да, то не следует ли, против предыдущего пункта, предложить вообще снять охрану со всех видов на уровне отдельных особей, ибо иначе вылетит в трубу презумпция невиновности, которая юридически является более основополагающим принципом, чем клополюбие?

Полагаю по-прежнему, что выход следует искать не столько уже в шлифовке принципов включения (научно тут все давно всё поняли, а указанные практические вопросы всё равно ведут в тупик противоречий), а в разрубании этого узла, в ограничении юридических функций КК в ее энтомологической части, в сведéнии их к охране биотопов и популяций в целом, в строжайшем исключении преследования за "сбор" при допущении преследования исключительно за судебно доказанное уничтожение популяции (вида).

А вот использовать данные КК для принятия мер по охране биотопов – первейшее дело, хотя в условиях чистогана и весьма проблематичное...

О научном значении КК не говорю, тут и так всё ясно. Его только повышать нужно.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 15.10.2009 03:35

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Morozzz, Rud, Dmitrich, omar, Wild Yuri
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.10.2009 08:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 14.10.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  Почему для спецов? Для спецов достаточно простого списка с точками находок и т.п. Вы вот сами только что дополнили ККМО кучей точек.  Держу в руках толстенную глянцевую красивую ККМО с далеко не полной информацией о точках - зачем она такая спецам?  confused.gif Зато самое то для массового читателя.  wink.gif 
Собственно, списки видов и внешность КК должны соответствовать ее фактическому предназначению. Думаю, надо сначала решить, для кого же она делается. Если для народа, то - красивая книжка, пусть хоть с Махаонами. Если для спецов - то подробные списки каких угодно "серых" совок, точки находок и прочая инфа.

Dmitrich - отлично сказал!  beer.gif

Для спецов КК будет всегда интересна хотя бы как источник для литобзора.
Уж в этом кое-какая польза будет.
Теперь - по поводу часто встречающегося в данной теме слова "политика"
Если в мерах по охране предусматривается запрет на отлов, то нам, профессионалам и любителям стоит "пролоббировать" и свои интересы.

Без сборов и КК не составить. примеру, заехал я к АВ Свиридову, рассказал про собранную совку Atypha pulmonaris, а он мне ответил, мол, "ЭТО ВСЁ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, ТОЛЬКО ХОРОШО БЫ МАТЕРИАЛ ПОЛУЧИТЬ. ВЫ НЕ МОГЛИ БЫ ЭКЗЕМПЛЯРЧИК ПОДВЕЗТИ? А Я ТОГДА ТОЧКУ ЗАПИШУ"

И хорошо, что этим летом мне две штуки попались. Привёз. И Андрей Валентиновича считаю правым.
Участник оффлайн! chebur
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.10.2009 08:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ко мне эта совочка в этом году тоже прилетала. (Чеховский район, пос. Любучаны),
картинка: 26.07.09_Atypha_pulmonaris_Esper___________5_.JPG
как впрочем и такие тесно связанные с дубом виды как Comibaena bajularia и Apoda limacodes. Это было очень странно, так как в cекторе, освещённом лампой был только один, стоящий на садовом участке дуб, а другие ближайшие известные мне дубы находятся на значительном удалении от места сбора.

Сообщение было отредактировано chebur - 15.10.2009 09:02

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Morozzz
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 15.10.2009 09:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Rud @ 14.10.2009 17:52)
Ссылка на исходное сообщение 
Если честно, я совсем не понимаю, что такое региональные КК.  Ареалы живых существ не знают государственных и региональных границ.<...> Красная книга может быть только одна - международная. Все остальные КК делаются только с целью корыстного выкачивания денег из своих государств. ИМХО.


(omar @ 14.10.2009 17:59)
Ссылка на исходное сообщение  Это все, конечно, глупости. Региональные красные книги представляют большой интерес. <...> Пишите более осмысленные вещи  smile.gif


Возьму на себя роль толмача, хоть и не просили shuffle.gif (но мне кажется, что omar не понял очевидного в высказывании Rud’a). То, что «Ареалы (не ареалы, конечно, а самые животные, и насекомые в том числе) живых существ не знают государственных границ» - очевидно и не требует доказательства. Это – вовсе не «глупость». no.gif В данном случае, требование писать «более осмысленные вещи» - мимо адресата. А вот, составление региональных КК – не просто «глупость», но «чушь собачья», на кот. можно было бы не обратить внимания, если бы она не была обременительна для моего кармана (из него, как и из Вашего, не спросясь, берут деньги на издание).
Используя термин «региональный» Вы подменяете понятие зональности понятием «административно-территориальная граница» umnik.gif . Когда речь идет о «КК (какой-то) области», то рассматривается часть ареала, выделенная совершенно (и «глупо») произвольно (не только по отношению к животному), - на основании хозяйственных нужд, ближе не определенной историко-культурной традиции, доминирующей этно-культурной общности и т.п. (к насекомым, в данном частном случае, не имеющем ровным счетом никакого отношения).
Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни». А административные границы тем временем перекраиваются и кроятся вновь (в ЧИ Респ. провели границу, по этническому принципу, отделив чечен от ингушей, Респ. немцев упразднили вовсе, Коми объединили с Перм. обл., - этот ряд можете продолжить самостоятельно). Я уж молчу о том, что в перспективе административного угара, вполне могут появяться КК областных районов, префектур, улиц…
Положите рядом «КК Моск. обл.» и гипотетическую (?) «КК Красноярского кр.». Как оно? tongue.gif

(barko @ 14.10.2009 22:08)
Ссылка на исходное сообщение  Региональные КК имеют смысл, но не охранный конечно. Это некий формальный результат исследований местной фауны, зафиксированный документально. Это не плохо.


Трудно согласиться, «формальный результат исследований местной фауны» «фиксируется документально» в научных отчетах (и в научных же статьях). Составители же «КК» в подавляющем большинстве случаев – «не исследователи местной фауны», но мало разборчивые компиляторы.

Прошу прощения за многословность mol.gif , но накипело… Вообще для меня принцип включения в КК вида, обладающего высокой (высочайшей) степенью репродукции (насекомые, по сравнению с некоторыми млекопитами или птицами, именно таковы), не очевиден; в то время, как обоснованность требования «Гэть букашек из КК» smile.gif , - очевидна.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): okoem, Rud, Dmitrich, гук
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 15.10.2009 11:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Morozzz @ 15.10.2009 09:03)
Ссылка на исходное сообщение  Для спецов КК будет всегда интересна хотя бы как источник для литобзора.

Ой! – вряд ли… КК, составленная на основании исследований «спеца», ему интересна?
Включить ее, равно как и материалы учебной (дидактической), энциклопедической (словарной) литературы, в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо. Понимаете ли? жанры, в которых создаются КК и работы «спецов», разные: в одном случае (КК) – научно-популярный, в другом (научные статьи) – собственной «научный». Чувствуете разницу?
(Papaver @ 14.10.2009 23:41)
Ссылка на исходное сообщение  по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ.

Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории.
(okoem @ 14.10.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение зачем она такая спецам?  confused.gif Зато самое то для массового читателя.  wink.gif 

«Массовый читатель» не знает, как выглядит даже непарный шелкопряд… Будем включать его в «КК -ской области», чтобы она (КК) стала «самое то»? Тем более, что в иные годы его (непарного шелкопряда) «днем с огнем не сыщешь»...

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Rud, okoem, гук, Wild Yuri
Участник оффлайн! Rud

Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.10.2009 11:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 15.10.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Возьму на себя роль толмача, хоть и не просили  shuffle.gif (но мне кажется, что omar не понял очевидного в высказывании Rud’a).


Юстус, большое спасибо - Вы совершенно правильно поняли то, что я так коряво попытался изложить.
И со всем остальным Вами написанным тоже абсолютно согласен. Особенно с последними двумя фразами Вашего предпоследнего поста и с последним постом.

Сообщение было отредактировано Rud - 15.10.2009 11:26

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Юстус
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 15.10.2009 11:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Юстус @ 15.10.2009 09:10)
Ссылка на исходное сообщение
Включить ее [...] в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо.

Ерунду спороли.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Papaver
Участник оффлайн! Rud

Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.10.2009 11:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(kotbegemot @ 15.10.2009 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ерунду спороли.


Очень аргументировано. confused.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Юстус
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 15.10.2009 12:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(kotbegemot @ 15.10.2009 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ерунду спороли.

Если докажете обратное, то Вам не то. чтобы Нобелевскую дадут... но смотреть на Вас "с прищуром" будут... smile.gif
Если и "ерунду" (я - без претензий), то не "спорол", а (с Вашего позволения) вспорол.
Я имел в виду (в принятом=хорошем смысле слова) ученых, принадлежащих академическому сообществу, а вовсе не какому-либо из "Королевских обществ" tongue.gif
В ГБ, ведь, Академии (наук) нет? так что, не "берите в голову", моя реплика - мимо Вас. smile.gif

Сообщение было отредактировано Юстус - 15.10.2009 12:57

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Rud
Участник оффлайн! Rud

Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.10.2009 12:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Боюсь, что kotbegemot кое в чём прав - даже в приличных журналах появляются научные статьи, позволяющие себе ссылаться на беллетристику и различные сомнительные, либо неподтверждённые материалы. smile.gif
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 15.10.2009 12:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Morozzz @ 14.10.2009 21:00)
Ссылка на исходное сообщение  "Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла."

ИМЕЕТ смысл!
Вот, Вы, Дмитрич, наверное, не разбираетесь в невзрачных совках, как я не разбираюсь в жуках.
Вот, ловлю я эту совку. ловлю из года в год по штучке - в какой-то год прилетит две, в какой-то сто, а в какой-то - ноль.
Мониторинг? Он самый.
Красная книга, наверное, создается больше для спецов. А для обывателя, ждущего красивых картинок мы внесем махаона.

Павел, не стоит обижаться за невзрачных совок wink.gif . Это ж я выразился с точки зрения обывателя (как я её представляю); я то сам, даже и не разбираясь в них, вижу причудливый и даже изысканный узор серых, бурых и прочих зигзагов-разводов на их передних крыльях wink.gif . Однако мнение о том, что КК - прежде всего для спецов, представляется мне неверным. По существу, лишь Красная книга МСОП даёт информацию о редких видах в пределах всего ареала. Сколько в Красной книге РФ видов, имеющих международный статус? Я специально не подсчитывал, но, полагаю, небольшинство, мягко говоря. Кроме того, что понимается в данном случае под термином "спецы"? Если только биологи (s.str. smile.gif ), то это не так. Согласно статьи 60 ФЗ "Об охране окружающей среды" КК создаются в целях охраны и учета редких и находящихся под угрозой исчезновения растений, животных и других организмов, а поэтому Красные книги направляются "для использования в работе" в органы власти, оргнанизации, занимающиеся природопользованием, либо чья деятельность связана с воздействием на природную среду. А там, согласитесь, биологов не так уж много, особенно среди тех, кто уполномочен принимать судьбоносные решения. Специалисты-биологи и без КК знают, какие виды реально являются редкими, при этом часть из этих действительных редкостей зачастую и не вносятся в краснокнижные. А мониторинг специалисты проводят и вне зависимости от того, включены ли эти виды в КК. И критерии внесения в Красную книгу, кстати, не произвольны, они определены нормативно. Согласно Положению о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, находящиеся под угрозой исчезновения;
уязвимые, узкоэндемичные, эндемичные и редкие объекты животного и растительного мира, охрана которых важна для сохранения флоры и фауны различных природно-климатических зон;
объекты животного и растительного мира, реальная или потенциальная хозяйственная ценность которых установлена и при существующих темпах эксплуатации их запасы поставлены на грань исчезновения, в результате чего назрела необходимость принятия срочных мер по их охране и воспроизводству;
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие и т.д.);
б) объекты животного и растительного мира, подпадающие под действие международных соглашений и конвенций;
в) объекты животного и растительного мира, занесенные в Международную Красную книгу и Красную книгу государств-участников СНГ.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Rud, okoem, rpanin, Papaver, Wild Yuri
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 15.10.2009 22:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 15.10.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение ...
1. Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни». А административные границы тем временем перекраиваются и кроятся вновь (в ЧИ Респ. провели границу, по этническому принципу, отделив чечен от ингушей, Респ. немцев упразднили вовсе, Коми объединили с Перм. обл., - этот ряд можете продолжить самостоятельно).
2. Я уж молчу о том, что в перспективе административного угара, вполне могут появяться КК областных районов, префектур, улиц…
3. Положите рядом «КК Моск. обл.» и гипотетическую (?) «КК Красноярского кр.». Как оно? tongue.gif

1. Ну, не знаю на счёт «комплекса провинциала»... В "Мухосрансках" ведь тоже живут люди, и, судя по Вашим постам, не самые глупые и не самые злые...
Вы, любезнейший, как-то упускаете в порыве "накипевших" эмоций, что КК - издание не на века, а на потребу дня. Рабочий документ. И срок жизни этого издания от силы 5-10 лет.
2. Появляются... Не придал тогда особого значения, но где-то читал, что какая-то станица, чуть ли не в Ставропольском кр. (не соврать бы!), выпустила сей труд. С др. стороны - значит хорошо живут люди в той станице - нехай буде... Есть деньги, кот. они могут потратить из своего кармана себе же на радость - и слава Богу!
3. Не гипотетическая - КК "Животные" издаётся не первый раз (I изд. вышло в 1995 г.), а КК "растения и грибы"сейчас готовится ко II изданию.
(Юстус @ 15.10.2009 12:10)
Ссылка на исходное сообщение  
1. ... Включить ее [КК - Papaver], равно как и материалы учебной (дидактической), энциклопедической (словарной) литературы, в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо. Понимаете ли? жанры, в которых создаются КК и работы «спецов», разные: в одном случае (КК) – научно-популярный, в другом (научные статьи) – собственной «научный». Чувствуете разницу?
Туда же [Papaver]:
2. Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории. 

1. КК цитируют и в "собственно «научных» жанрах". Уверен, что Kotbegemot знает это не по наслышке.
На вопрос Ваш отвечаю - чувствуем - учёных Вы явно... ммм... недолюбливаете.
2. Изучайте. http://www.biodat.ru/db/rb/law.htm
Вы действительно считаете, что выдача лицензий, административные наказания и проч. юридические действия осуществляются на основании просмотра структуры куска туалетной бумаги?
(Rud @ 15.10.2009 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  Боюсь, что kotbegemot кое в чём прав - даже в приличных журналах появляются научные статьи, позволяющие себе ссылаться на беллетристику и различные сомнительные, либо неподтверждённые материалы.   smile.gif

Алекс - Юстусу: tongue.gif
Rud! Не бойтесь! А вот если под очерком или статьёй в даже "неприличных" журналах стоит подпись спеца, в инфе кот. я не сомневаюсь - сошлюсь не смотря на все Ваши мучительные сомнения.
(Dmitrich @ 15.10.2009 13:57)
Ссылка на исходное сообщение  ... включены ли эти виды в КК. И критерии внесения в Красную книгу, кстати, не произвольны, они определены нормативно. Согласно Положению  о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, находящиеся под угрозой исчезновения;
уязвимые, узкоэндемичные, эндемичные и редкие объекты животного и растительного мира, охрана которых важна для сохранения флоры и фауны различных природно-климатических зон;
объекты животного и растительного мира, реальная или потенциальная хозяйственная ценность которых установлена и при существующих темпах эксплуатации их запасы поставлены на грань исчезновения, в результате чего назрела необходимость принятия срочных мер по их охране и воспроизводству;
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие и т.д.);
б) объекты животного и растительного мира, подпадающие под действие международных соглашений и конвенций;
в) объекты животного и растительного мира, занесенные в Международную Красную книгу и Красную книгу государств-участников СНГ.

И низкий поклон людям, потратившим часть своей жизни на разработку этих критериев! Но исходя из тех многочисленных "непоняток", кот. обсуждаются здесь, ясно, что "для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ" (с).

Сообщение было отредактировано Papaver - 16.10.2009 08:35

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, omar
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2009 00:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Papaver @ 14.10.2009 23:41)
Ссылка на исходное сообщение   по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ. Как реализуется это на практике - другой вопрос (хотя не менее, конечно, больной) - но посмотрите как исполняются др. законы...  wall.gif  wall.gif  wall.gif eek.gif  mad.gif

(Юстус @ 15.10.2009 12:10)
Ссылка на исходное сообщение  
Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории. 

Вот здесь (да и не только в этой ветке) часто высказывалось (и, наверное, справедливо), что не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь. В частности, мне вполне обоснованно навесили, что в невзрачных совках я "не копенгаген" redface.gif . Исходя из этого призываю Вас, Юстус, не сомневаться и не ломать голову над тем, является ли КК юридическим документом. Компетентно Вас заверяю: является. Во-первых, Красные книги (естественно, легитимные) учреждаются не по чьему-то желанию, а на основании Федерального закона (ст. 60 ФЗ "Об охране окружающей среды" от 10.01.2002 N 7-ФЗ). Во-вторых, ведение КК отнесено к исключительным полномочиям органов государственной власти Российской Федерации (Кр. книга РФ; ст.5 указанного закона) и субъектов Российской Федерации (Кр. книга субъекта федерации; ст.6 указанного закона). В-третьих, учреждение Красной книги и внесение в неё видов влечёт за собой юридически значимые последствия, поскольку нормы уголовного и административного права, предусматривающие ответственность за незаконные действия в отношении охраняемых видов животного и растительного мира, сформулированы законодателем как отсылочные, и отсылают они именно к Красной книге. Кстати, жанры есть в искусстве. В юриспруденции в контексте Вашего поста такой термин не применим.

(Dmitrich @ 15.10.2009 13:57)
Ссылка на исходное сообщение  Согласно Положению  о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:...
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие И Т.Д.);

(Papaver @ 15.10.2009 23:47)
Ссылка на исходное сообщение  
И низкий поклон людям, потратившим часть своей жизни на разработку этих критериев! Но исходя их тех многочисленных "непоняток", кот. обсуждаются здесь, ясно, что "для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ" (с).

Согласен с Вами. А сформулировать эти критерии предельно точно и, главное, исчерпывающе очень сложно. И всё-таки, пока будут использоваться формулировки типа "т.д." и "т.п.", наше обсуждение будет бесконечным. А в КК будут включаться махаоны, подалирии и иже с ними. Вот под эти "т.д." и "т.п." они и подпадут.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Papaver, Rud, omar, А.Й.Элез, Wild Yuri
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 16.10.2009 00:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  
Согласен с Вами. А сформулировать эти критерии предельно точно и, главное, исчерпывающе очень сложно. И всё-таки, пока будут использоваться формулировки типа "т.д." и "т.п.", наше обсуждение будет бесконечным. А в КК будут включаться махаоны, подалирии и иже с ними. Вот под эти "т.д." и "т.п." они и подпадут.

Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то! wall.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2009 00:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Papaver @ 16.10.2009 01:03)
Ссылка на исходное сообщение  Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то!  wall.gif

beer.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Papaver
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 16.10.2009 10:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, жанры есть в искусстве. В юриспруденции в контексте Вашего поста такой термин не применим.

Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца? smile.gif
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 16.10.2009 11:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). smile.gif Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. umnik.gif Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)
(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение призываю Вас, Юстус, не сомневаться и не ломать голову над тем, является ли КК юридическим документом. Компетентно Вас заверяю: является.

«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная книга Российской Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)
Ну, теперь мир? jump.gif

Сообщение было отредактировано Юстус - 16.10.2009 11:38

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wild Yuri
Участник оффлайн! mikee
Постоянный участник
МО, Железнодорожный



 прочитанное сообщение 16.10.2009 14:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Тут вот какое дело - не знаю Вашей профессии, Юстас, но уважаемый Виктор Дмитриевич, насколько я знаю, по образованию и профессии как раз юрист... tongue.gif Правда, как известно, где два юриста там три мнения smile.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, omar, Papaver
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.10.2009 15:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
Предупреждаю, МОЙ пример НАИВНЫЙ, ИНФАНТИЛЬНЫЙ И НЕМНОГО ПОШЛЫЙ.
Но, все-таки:
Приходит, допустим, энтомолог (неважно, любитель или дипломированный специалист) в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам. После рассказа о таинственных превращениях от яйца до имаго разговор заходит об ОХРАНЕ ЧЕШУЕКРЫЛЫХ.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. Возьмем к примеру торфяниковую желтушку Colias palaeno, внесенную хотя бы в КК МО.
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.

Так что, региональные Красные книги даже необходимы. Просто надо научиться правильно и эффективно (и эффектно тоже) доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.

Всего благодарностей: 10Поблагодарили (10): barko, kotbegemot, Dmitrich, rpanin, omar, А.Й.Элез, Meyrick, Papaver, Коваленко Д.А., Wild Yuri
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 16.10.2009 15:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Morozzz @ 16.10.2009 13:13)
Ссылка на исходное сообщение
В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.

Добить -- вполне могли.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Papaver
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2009 15:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 16.10.2009 11:57)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца? smile.gif
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.

(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). smile.gif  Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. umnik.gif  Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)

А я к словам и не цепляюсь. Просто, высказываясь категорично по какому-либо вопросу, нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию. То, что Вы перечислили (постановления, указы, законы и проч.) - не жанры, а виды нормативно-правовых актов.
(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение 
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная  книга  Российской  Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif  Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)

Эх, как же у вас всё запущено! Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует, и, прежде всего, по объёму. Понятие "юридический документ" шире. Другими словами, не каждый юридический документ является официальным (например, простой договор, нотариально не удостоверенный, является юридическим документом, но не официальным). Официальные документы - это документы, исходящие от официальных органов, уполномоченных на их принятие или выдачу. В этом смысле Красная книга, безусловно, документ официальный. А юридический характер КК придаёт то обстоятельство, что она фиксирует факты, от которых зависит правовой режим объектов права, а также влекущие юридически значимые последствия (в том числе, как я уже говорил, наступление юридической ответственности - уголовной, административной). Юридический документ — это документ, содержащий правовую информацию. И такую информацию КК, безусловно, содержит. Теперь понятно? wink.gif
(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение
Ну, теперь мир? jump.gif

А я, Юстус, с Вами и не воевал. smile.gif Просто не нравится мне воинствующий дилетантизм.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 16.10.2009 15:25

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): omar, El Cazador, Papaver, kotbegemot
Участник оффлайн! Rud

Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 16.10.2009 15:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Так вроде всё красиво - в примере. Но причём здесь региональная КК? Нужны энтузиасты, подвижники, лекторы - если мы об образовании детей... да и взрослых, тоже. А на что они будут опираться - это уже их дело. Подозреваю, что не на КК.
И аполло подмосковного, конечно, не энтомологи свели. Но при наличии таких КК именно энтомологи, окажись они без правильно выправленных документов с этим аполло в руках (или рюкзаке) перед проверяющими, пострадают первыми.

Сообщение было отредактировано Rud - 17.10.2009 00:13
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 16.10.2009 16:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Morozzz @ 16.10.2009 16:13)
Ссылка на исходное сообщение  
Приходит, допустим, энтомолог  в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. 
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.
Так что, региональные Красные книги даже необходимы.

А если начитанные детишки спросят у энтомолога -" А почему у нас эта бабочка редкая,а в соседних областях ее как грязи всегда было?Так редкая она,вцелом,или нет?.."
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 16.10.2009 17:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Morozzz @ 16.10.2009 16:13)
Ссылка на исходное сообщение  А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
<...> эффектно <...> доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем lol.gif

Сообщение было отредактировано Юстус - 16.10.2009 17:07
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.10.2009 17:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 16.10.2009 18:05)
Ссылка на исходное сообщение  А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем lol.gif

Ну, пост***ся мы все горазды, ага. yes.gif

А по поводу шкуры краснокнижного леопарда Вы лично погрозите пальцем (любым пальцем, на Ваше усмотрение) крупным госчиновникам, практикующим охоту на крупных млекопитающих занесенных в КК МСОП

Надеюсь, все помнят случай с крушением вертолета и разбросанными тушами краснокнижных архаров с целью привлечения не менее краснокнижного ирбиса?

Сообщение было отредактировано Morozzz - 16.10.2009 17:26

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, omar, kotbegemot
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.10.2009 23:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Конечно, хорошо бы охранять (насекомых, конечно, – не на уровне особей) в пределах их ареалов, а не по административным границам, но тому, увы, мешают два обстоятельства. Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно. Во-вторых, охрана есть некоторая правовая функция (абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего), а правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным; на стыке регионов (т. е. между смыкающимися медвежьими углами соседних регионов) обычно обрываются дороги, разворачивается общественный транспорт, исчезают милиционеры; что уж там говорить об охране межобластного клопа.

О научном значении КК. М. б., не стóит принимать аргументы друг друга близко к сердцу? Я так понимаю, что тут обсуждается не некая совокупность наличных КК, а задачи и перспективы, т. е. то, к чему следует стремиться. А стремиться следует "вперёд и выше". Уже сегодня КК содержат информацию, на которую не грех ссылаться и ученому (особенно благодаря тому, что в век Интернета КК может учитывать результаты полевой работы всё большего круга специалистов и любителей). Какие-то фаунистические сведения вообще публикуются впервые именно в КК (пример – недавнее издание КК Московской области); что ж теперь, прикажете игнорировать, снобизма ради, сведения из КК и надувать щеки, изображая из себя гигантов мысли? Другое дело, что именно благодаря правовому значению КК ее авторы должны стремиться к тому, чтобы быть на высшем уровне современной науки – и систематики, и фаунистики, и биологии конкретных видов. Движение в направлении перевода этой весьма юридической книги с уровня зеленой страшилки на радость легавым на уровень серьезного именно научного труда уже начато (по крайней мере, в упомянутой КК МО), работы там еще много, да и климатические изменения не дадут фаунистике стоять на месте, биологические данные прирастают, так что от издания к изданию научный уровень КК должен, по идее, повышаться. Именно по "юридичности" своей КК и не имеет права быть научной халтурой, а просто обязана быть научным материалом самой высокой пробы!

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.10.2009 23:38

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Dmitrich, Wild Yuri
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.10.2009 23:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

И снова – об аполло в МО. Не так там было, как когда-то где-то со стеллеровой коровой или с туром. Я сам после 1992 г. с аполло в Серпуховском районе дела не имел, просто не бывал там в соответствующие сроки. Об этом тут уже в другой теме шёл разговор, повторю очень коротко. Коренная популяция в Серпуховском районе к тому времени давно уже вымерла из-за очень резкого сокращения площадей произрастания кормового растения плюс еще из-за чего-то, о чем пока мне трудно судить, но только не из-за отлова. Серпухов – промышленный город еще и сегодня, а в брежневские времена промышленности там было выше крыши, можете полистать краеведческую литературу; а ПТЗ находится ниже Серпухова по Оке и выходит южной границей фактически в Окскую пойму, особенно в центральной части южной границы. А именно вдоль южной границы и располагался биотоп аполло (в другом месте в тех краях подходящих условий для аполло не было). Реинтродукция где-то на рубеже 1980-х – 1990-х годов достигла своего пика где-то именно к 1992 году, аполло отмечался тогда даже за пределами заповедника (причем даже выводящийся из куколки). Основная его масса обитала именно на территории заповедника и не подвергалась опасности истребления, об этом знаю, можно сказать, от самых авторитетных в этом вопросе лиц. Где-то году в 1992 егерь с кордона выкосил основную поляну с очитком (внутри ПТЗ) на корм скотине (об этом чуть ли не в "Юном натуралисте" даже писали), и специалисты сочли это решающим ударом по популяции. Я в значении этого удара сильно сомневаюсь, ибо видел аполло в 1992 году на гораздо более широкой площади, в том числе вне заповедника, да и по очитку на той поляне свет клином не сошёлся. К тому же, то ли до 1994 года, то ли до 1995 года сами энтомологи заповедника аполло в нем еще отмечали, хотя в последнем году совсем мало. И хана всей реинтродукции. К сожалению. Не может он там жить при нынешней экологической ситуации и не будет; первое же экологическое бедствие вроде нехорошего дождичка из промышленного центра приведет основную массу гусениц к таким заворотам кишок, что популяция быстро сойдет на нет. Но это нужно исследовать специалистам, а пока мы тут только гадаем. Кстати, на знаменитой аполлоновой дороге (идущей меридионально от Кратово), где когда-то ловил аполло еще Цветаев, аполло погубили тоже не энтомологи, а, увы, совершенно естественные сукцессии. Ничего хотя бы отдаленно похожего на биотоп аполло на той дороге давно уже не встретишь. Так что в обоих случаях можно, конечно, поспекулировать на тему о том, что аполло мог просуществовать на два дня или даже два часа дольше, если бы не энтомологи, но объективно уже по не зависящим от энтомологов факторам популяции были так или иначе обречены. Причем, если аполлонова дорога была местом паломничества на протяжении десятилетий (но прекрасно держалась вплоть до изменения растительного покрова!), то реинтродукция в ПТЗ вообще почти не не подвергалась отлову, а число бабочек в поле зрения доходило в лучшие дни до нескольких десятков.

Я лично аполло видал множество раз на асфальтовом шоссе, видал и в деревне, но вблизи функционирующих промышленных центров – ни разу, сколь "подходящи" ни казались бы биотопы. Кстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Morozzz, DISAF, Wild Yuri
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 17.10.2009 14:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:47)
Ссылка на исходное сообщениеКстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.

Доводилось smile.gif
В этом году, 12.VII.2009 в промзоне г. Дзержинска (Нижегородская обл.) рядом с заводом "Заря" ловил Cicindela sylvatica, ну и засёк одну самку аполло. Самка со сфрагисом была.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 17.10.2009 14:07

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, А.Й.Элез, kotbegemot
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 17.10.2009 17:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего

Ба-ба-ба!.. (знакомые все лица!) Где-то я это уже слышал? И не я один… И не у меня одного это вызвало… (легко догадаться, что…). Один «спикер» заявил, что «парламент – не место для дискуссий». В нашем случае мы имеем форум, на котором «и спорить нечего». confused.gif Не-е по-онял?
Да еще с потрясающей безапелляционностью высказано: считать этих правыми («абсолютно»!), а тех – нет. Поговорили… называется. Ордонансы нынче не в почете, демократия-с… Если «те» - «абсолютно правы», то Козьма Прутков прав «в кубе абсолютности» umnik.gif . «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим», - призывал он. Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:
(Dmitrich @ 16.10.2009 16:23)
Ссылка на исходное сообщение   Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует

Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)? Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается), и форум – не место для спора. Не-е по-онял? confused.gif Невольно приходит на ум требование К.П. Пруткова «дать отдохнуть фонтану». smile.gif
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно.

Если это Ваш личный «вклад» в науку, то премии не будет weep.gif по целому ряду обстоятельств: первое, - виды разные – ареалы разные (это - номиналогический трюизм, за него премий не дают, т. к. полагают, что и еж это знает); второе, если не верно первое (т.е. – не трюизм), то все равно – не верно (потому что, у подавляющей массы «островных» видов ареалы конгруентны, т.е. не разные; а видов этих, «островных» - не меньшинство) и др.
Что касается «писать для каждого вида <…> отдельную КК», то фраза, вообще, не имеет смысла: КК «включает перечень (список) объектов животного и растительного мира» (См.: Положение о порядке ведения КК РФ. П. 7.2 ). Перечень (список), по определению, из одного (в Ваших терминах – «каждого») вида состоять не может. А «затратно» и «больно» смысл в этой фразе искать.
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным

Цугундером» пахнет… tongue.gif в том смысле, что сепаратизм (областной автономизм и т.п.) в равной мере преследовался монархами, генеральными секретарями и преследуется до сих пор президентами. Вы что? считаете, что федеральным органам «неудобно» «выполнять правовую функцию»? Что? их упразднить за ненадобностью?

Сообщение было отредактировано Юстус - 17.10.2009 17:21
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 17.10.2009 17:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ребяты-ы-ы-ы(и господа-товарищи, и коллеги и др)!
Ну, в самом-то деле, как оно возможно «охранять» виды, не зная не только динамику численности особей, но даже их (видов) ареалы?!! Я, ведь, не спроста Красноярский край упомянул выше (по существу, ответа не получил). Если б не аkulich-sibiria, то и вообще с екатерининских времен (энтомологи-вояжеры – не в счет) ничего и не произошло (округляю, огрубляя). Территория РФ зияет лакунами («хиатусами») энтомологической неизученности. Обилие «белых пятен» на ее карте сродни белизне чистого листа (пафосность и «высокий штиль», полагаю, в данном случае извинителен-простителен). В Красной книге РФ, которую велено обновлять каждые 10 лет (минимум) речь идет о территориях, на которые нога исследователя не ступала последние 200 лет!
Вы все еще серьезно о «красной книге РФ»? – тогда мы едем к вам: это не просто – бред (как уточнено! в подзаголовке топика), это – горячка.
КК Монголии (после обилия томов «Насекомые Монголии»: в первом томе только – 990 страниц, в 9-м – 576 страниц, - даже если закрыть глаза на чешские, немецкие и, собственно, монгольские исследования; я уж о Yakovlev’e из Барнаула молчу) составить можно. Наверное, добавлю. Но КК РФ???
Ну, пусть, - КК Моск. обл. А мне-то до нее здесь (посередь страны, за 3 тыс. верст от М) какое дело? – Чисто академический (библифильский и т.д.) интерес. Монголия (Китай) – рядом; М-ва – так далеко, что…
Johannne Wilhelmo Zetterstedt в 40-50-е гг XIX (!!!) века опубликовал 12 томов только (!) по диптерам и только (!) Скандинавии (ср. с Красноярским краем), и исследования ведутся о сию пору, вот им, скандинавам, такая задача – создание региональной (скандинавской) КК «по плечу»…
Мне кажется, что один из «источников этого бреда» (см. название топика) - неизученность территории, на которую замахнулись.

Сообщение было отредактировано Юстус - 17.10.2009 17:34

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): гук, Meyrick, Yakovlev, Wild Yuri
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 17.10.2009 20:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Юстус @ 16.10.2009 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Юстус, Ваши рассуждения на тему каким же документом, официальным или юридическим, является Красная книга, свидетельствуют, что уровень Вашей личной компетенции в этом вопросе к нулю явно не стремится, это точно. Он ему равен.
(Юстус @ 16.10.2009 11:35)
Ссылка на исходное сообщение
Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif  Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»?

(Юстус @ 17.10.2009 17:19)
Ссылка на исходное сообщение  Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:
Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)?  Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается)

Отвечая на пост уважаемого А.Й.Элеза, Вы лишний раз убедили меня, что действительно ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий "официальный" и "юридический", поскольку не только сами ничегошеньки не понимаете, но ещё и не отдаёте себе в этом отчёт, раз с таким жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Что ж, вынужден повториться, раз в своём ответе Вы позволили себе на меня ссылаться, заявив, что верите мне безусловно (хочется наивно думать, что сделали Вы это без присущей Вам, но неуместной здесь язвительности).
Утверждать вслед за Вами что КК не является документом юридическим, поскольку она - документ официальный, также глупо, как заверять, что бабочка - не насекомое, поскольку она - чешуекрылое. Поймите наконец, на официальные и неофициальные все документы делятся по источнику происхождения, юридическими же документы признаются, исходя из своего содержания, при этом независимо от того, от какого лица либо органа (по их правовому статусу) документы исходят. Выше мною уже был приведён пример документа юридического, но неофициального, если хотите - посмотрите вновь. Официальные документы должны обладать следующими обязательными признаками: иметь юридическое значение, обладать определённой формой (за исключением случаев, установленных законом), исходить от государственных органов, органов местного самоуправления, а также от организаций, уполномоченных этими органами удостоверять факты, имеющие юридическое значение. Таким образом, Красная книга - это официальный юридический документ.

И вот ещё что. Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны. Они граничат с хамством. Отвечать в этом же духе, надеюсь, никто Вам не будет. Но советую сменить тон: модератор, думаю, тоже читает Ваши посты.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 17.10.2009 22:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

В целом меня поняли, несмотря на отдельные попытки не понять. Конечно, у каждого вида – свой ареал, но сугубо избирательный паразит по ареалу вполне может совпадать с хозяином (по крайней мере, не может залезать за пределы ареала хозяина). Только это я и имел в виду по ареалам. КК включает список (перечень) – это верно; именно поэтому мою фразу о накладности составления КК по каждому одному виду следует понимать как гиперболу, а не свидетельство незнания азбуки; впрочем, азбука и то, что бывают в жизни списки и из одной позиции. Но, конечно, такая КК была бы бессмыслицей, тут разногласия не вижу, а, когда предмет ясен, о словах спорить не должно (это еще до нынешней демократии Августин, помнится, говорил).

Что же до того, что Красной книге противопоказана приблизительность и неполнота сведений, это тоже абсолютно верно, но совершенству нет предела. Надо развиватьcя! За последние два десятилетия уже немало написано о том, сколь сомнительны рекомендации КК применительно к видам, динамика численности которых – а иной раз и ареалы и даже таксономическая принадлежность – надлежащим образом не установлены. Так что скепсис в отношении к уже имеющимся ко вчерашнему дню КК вполне оправдан, можно даже где-то и термин "бред" употребить (допускаю), но предлагаю всё же больше говорить о том, как нашим КК вылезать из этого состояния сегодня и завтра, а не расчесывать наши любимые браконьерские мозоли... К тому же, даже на нашем форуме тема КК встала (в этой теме) уже не впервые.

С чем я определенно не согласен, так это с тем, что с составлением какой бы то ни было КК нужно ждать "скандинавского" уровня изученности фауны (если, конечно, именно это имел в виду один из товарищей). Пока наука каждого из наших околотков оскандинавится, КК этим околоткам сто раз успеет разнадобиться. Положение РФ в мировой экономике таково, что стремиться к идеалу, конечно же, следует, но КК лучше пересоставлять регулярно, причем каждый раз – на уровне последних достижений, а не откладывать создание ну очень полноценной КК до скандинавских календ, когда и охранять-то будет нечего. Но согласен с тем, что некоторый минимальный уровень изученности региона необходим, что не с любого уровня познания региона можно выходить на создание региональных охранных списков. Так всё ж зависит от работы, не с неба же научная информация падает.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.10.2009 22:54

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Papaver, Dmitrich, Юстус, AlexEvs, omar
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 18.10.2009 02:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(гук @ 17.10.2009 16:55)
Ссылка на исходное сообщение  Я так понимаю, что охранять можно только то, что хорошо знаешь.
Но вернемся в наш Мух-ск. Здесь нет своего списка даже такой группы как булавоусые, не говоря уж о какой-нибудь картографии. А Красная Книга Мух-ской области есть! И писали ее специалисты, которые многоцветницу от переливницы не отличают! Ну и какая же цена этой КК?
Ну да, закон суров...

Геннадий!
К сожалению, цена этой КК как раз слишком высока. Т.к. деньги реализованы, как у нас водится, чтобы реализовать деньги; они попали из карманов налогоплательщиков никудышным специалистам через никудышных администраторов, не имеющих чёткого представления о КК (как, зачем, для кого, что на выходе; их воззрения на КК явно совпадали с таковыми Юстуса - "никакой это не юридический документ"), а в результате преступный "продукт" их деятельности как раз и является безадресными "весёлыми картинками" - ни уму ни сердцу, да ещё и дискредитирующим идею... Порочна не идея создания КК N-ской области, а реализаторы сего проекта.
Что же касается заявления Юстуса о весьма недостаточной исследованности просторов России в энтомологическом плане, то кто спорит-то? Вон и статья (одна из...), к примеру, Городкова лохматого уже года о степени изученности Diptera в СССР его словам подтверждение. Да только это ясно и без эмоциональных спичей "прозорливого" Юстуса. По поводу общего положения науки в РФ, включая финансирование исследований, думаю, стенания излишни, но вот, к примеру, частная проблема сегодняшнего дня - опубликовать фаунистическую статью... Так что по заповеди г-на Рузвельта: работай сейчас с тем,что имеешь.
Не знаю, что там у него "накипело", но только если бы Юстус жил (фигурально, конечно!) в коммуналке, где во всех комнатах кавардак, в своей-то, наверное, порядок всё ж наводил бы? Так что ежели есть, что охранять сегодня - зачем ждать когда проведут кадастр всей РФ? Но что предлагается любезнейшим Юстасом? Бросить поводья и опустить руки? Создаётся впечатление, что это очередной глобализаторский бред про западных и восточных друзей, которые, если нужно будет, всё за нас здесь изучат...

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): kotbegemot, AlexEvs, Dmitrich, А.Й.Элез, Rud, omar
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 18.10.2009 11:36     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Дык написал я выше, что работать надыть - чтоб знать, что и где лежит в твоей-моей коммуналке. Что ты и делаешь не без успеха...
А то, что издано (КК N-ской обл.) - повторюсь - к сожалению, не документ...
Ну и к тому же примеры достойных изданий-то есть, что, думаю, должно обнадёживать и нивелировать в какой-то мере наши пессимистические настроения по поводу КК...
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 18.10.2009 11:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я не вполне согласен с Юстусом по поводу Монголии. Монголия изучена гораздо хуже большинства административных единиц РФ. В РФ остаются реальные белые пятна, например Корякия. Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100.
Когда экспедиции Чуркина и мои начались в Монголии. Старт им был дан с 1999 г - ощущение было, что мы двигались по терра инкогнита. За 10 лет работы фауна Монгольского Алтая была увеличена на 35%!!! И это после 12 томного издания. Как известно, иследования бабочек более сантиметра по размеру - были не в чести в АН СССР, что и привело к ужасающим перекосам в исследовании Монголии, где по бабочкам реально долбили только венгры. Но посмотрите на территорию! Она огромна, масса мест практически недоступны из-за проблем с водой и бензином.
РФ исследовна гораздо лучше.
КК быть, вероятно должны, но в ряде случаев наполняются видами из-за того, чтоб автору получить гонорару побольше.
Очень вдумчиво некоторые теоретические подходу по КК и внесению в них насекомых даны в последние годы Большаковым, Щуровым, Плющом.
Все пора - пора.
Бегу на вокзал....

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Юстус
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 18.10.2009 11:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я имел ввиду фауну некоторых групп бабочек - дневные, коссиды, бражники, пальцекрылки
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 18.10.2009 12:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Yakovlev @ 18.10.2009 12:42)
Ссылка на исходное сообщение ... Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100. ...

А вот здесь я как раз согласен с Юстусом. Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 18.10.2009 16:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(гук @ 18.10.2009 12:21)
Ссылка на исходное сообщение  Papaver!
Как же все-таки охранять то, что не знаешь?
В своей комнате в коммуналке хоть знаешь, где что лежит!
Замкнутый круг!
И никто не сможет меня заставить, прежде всего я сам себя не смогу заставить, серьезно относиться к этому ДОКУМЕНТУ.

По-моему, следует разделить отношение: а) к самой идее учреждения Красных книг; б) к продукту реализации этой идеи, т.е. к конкретным изданным КК; в) к идее включить в краснокнижные списки насекомых.
Что касается пункта "а", то, наверное, серьёзных разногласий у участников нашего обсуждения не возникает: безусловно, сами по себе Красные книги необходимы - и в том числе, как элемент правового регулирования в сфере охраны окружающей среды.
А вот, что касается воплощения этой идеи в жизнь... Впрочем, давно известно, что в нашем государстве исполнители горазды в процессе практической реализации опорочить любое, даже самое благое начинание. Конечно же, существующие сегодня КК, мягко говоря, далеки от совершенства. Вот пример - в Красную книгу Калужской области внесены (видимо, "чохом") 18 (!) видов шмелей, усач Purpuricenus kaehleri, известный в области по одной-единственной находке, и не живой особи, а "трупика" (так в КК и указано!) жука. И примеры эти можно приводить бесконечно.
Мне думается, что одна (но далеко не единственная) из причин такого состояния КК в России лежит в экономической сфере. Кто является авторами этих документов? На уровне субъектов федерации (Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком) - это, как правило, преподаватели местных ВУЗов, специалисты, работающие в различных местных организациях, чья деятельность связана с природоохранной или около тематикой и т.п. Для этих людей возможность поучаствовать в исследовательских работах, предваряющих собственно издание КК, в написании её разделов, в последующем мониторинге - это, прежде всего, возможность получить единовременную прибавку к своему скудному заработку. Вот и получается, что за написание КК берутся часто люди, специалистами, собственно, и не являющиеся. Кто ж откажется от дополнительной копеечки? И бросать в них камень за это я не буду, сытый голодного не разумеет. Да и суммы, выделяемые на мероприятия по учреждению и изданию региональных КК, не столь велики, чтобы привлечь к их созданию маститых корифеев. Допускаю, что многие из этих корифеев сами не стремятся в авторы КК, поскольку общий уровень этих книг предостерегает их от опасности опорочить своё доброе имя. На качество конечного, уже изданного продукта они повлиять не смогут - за всем будет стоять редколлегия и представители властных структур (а уж эти-то точно далеки от сути проблемы), вот и доказывай потом коллегам, что ты имел особое мнение.

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): гук, А.Й.Элез, Papaver, okoem, omar, Wild Yuri
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 18.10.2009 17:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(гук @ 18.10.2009 17:29)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich!
Полностью с Вами согласен!
Особенно по поводу "сытый голодного не разумеет"!
Я к тому, что Вам, возможно, трудно представить, что в Мух-ске нет корифеев, а КК быть должна, мы ж не хуже, и что же делать... Вопрос риторический.
(Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком)

Ну, почему же сложно представить? Я-то ведь тоже не в столицах обретаюсь shuffle.gif ! Только вот свою Родину, где родился, и, хочется верить, пригодился, назвать Мух-ском язык не поворачивается.
Да, в провинции (оговорюсь, далеко не в каждой) может и не быть корифеев. Но "в столицах" то они есть! Были бы деньги - можно их и привлечь. И речь идёт о расходах не только (и не столько) на вознаграждение за труд, а, прежде всего, на проведение серьёзной подготовительной, главное, исследовательской работы.
А насчёт того, что во многих субъектах федерации постановления органов местной исполнительной и законодательной власти об учреждении Красных книг издаются без серьёзного обдумывания степени готовности к такому шагу, по принципу "а что же мы, и мы не хуже многих, мы тоже можем много выпивать", могу сказать, что это, к глубокому сожалению, именно так.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Papaver, Rud, гук, omar, Wild Yuri
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 18.10.2009 17:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Papaver @ 18.10.2009 13:29)
Ссылка на исходное сообщение  Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.

А я по поводу ЮЗ Сибири (живу, знаете ли, здесь) позволю себе анекдот (в тесном, изначальном, этимологическом смысле этого слова как неизданное историческое повествование о жизни отдельных лиц), об «изученности» Сибири, конкретно – Новосибирской обл-ти.
Так вот, Николай Александрович Виолович, более 40 лет отдавший изучению двукрылых (слепней и сирфид, по-преимуществу) Сибири, исследовав экспедиционно, в частности, р-ны Алтая, Тувы, Курильские о-ва (результатом чего стала монография «Сирфиды Сибири», 1982), гулял как-то (Обратите внимание, после 40-ка лет изучения) по городу (Новосибирску, естественно), ну, если точно (административно, «юридически»), то в его окрестностях (представьте себе город, растянувшийся на 30 км вдоль реки, здесь районы перемежаются «окрестностями»); так вот, гулял-гулял, муху поймал и (!) описал ее как новый вид – Pipiza westsibirica (См.: Виолович Н.А. Новые виды сирфид палеарктической фауны // Систематика и биология членистоногих и гельминтов. Н-ск, 1985. С. 91-92).
И еще, но уже не анекдот, а просто – цитата. Цитирую статью (доступную в сети) Р.Ю.Дудко и И.И.Любечанского о фауне жужелиц (!) Новосиб. обл. «Фауна жужелиц Новосибирской области изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской, Томской и Алтайского края). …Сборы жужелиц <…> за почти вековой период. <…> Нет данных из Доволенского, Кыштовского, Венгерского и Татарского районов. [За 100 лет изучения данных из 4-х! р-нов области, не самых маленьких, замечу, нет вовсе!] Лишь в 14 р-нах из 31 [нота бене – 2/3 области - почти чистый лист] данные по жужелицам достаточны для проведения фаунистического анализа». Бедные читатели КК Омской, Томской и мн. др. областей! weep.gif
Я не против охраны видов как таковой, скажите только, если знаете (а этого, оказывается, никто не знает), кого охранять-то? КК Новосибирской обл. (и не только Н-ской, как кажется) – это телега, мчащаяся галопом, впереди плетущейся клячи научного (фаунистического в данном случае, о динамике численности молчу-молчу) исследования.

Сообщение было отредактировано Юстус - 18.10.2009 17:34

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): гук, Rud, Wild Yuri
Участник оффлайн! Konung
Постоянный участник
Западная Сибирь, Омск



 прочитанное сообщение 18.10.2009 17:36     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(Юстус @ 18.10.2009 21:25)
Бедные читатели КК Омской, и  др. областей! weep.gif 

Ну почему же бедные? smile.gif
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 18.10.2009 17:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Konung @ 18.10.2009 18:36)
Ссылка на исходное сообщение  Ну почему же бедные? smile.gif

См. выше, у Дудко и Любечанского: "Фауна изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской..."
Т.е. (эт-та не я сказал) фауна (жужелиц, в частности) Омской обл. изучена еще хуже (в смысле, меньше) фауны Новосибирской обл. Или я вопроса не понял?
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 18.10.2009 18:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 18.10.2009 18:15)
Ссылка на исходное сообщение  назвать Мух-ском язык не поворачивается

Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск". lol.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 13.12.17 06:43
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft