Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=dfa614e6ab42368e18a7900820068c3e&act=ST&f=40&t=275983

Пари между участниками Pirx и Tentator

Pirx 28.09.2008 00:44
(AlexEvs @ 23.09.2008 22:43)
Ссылка на исходное сообщение  Неее это все фигня. Для "гунды" указывались вполне конкрентые размеры в 50 см. И что большонство "степных толстунов" оказываются банальным Onconothus servillei тоже понятно. И приносят их и говорят - вот смотрите какой толстун. А вот те товарищи, которые видели толстуна, но его съела кошка/собака показывают на пальцах его реальный размер, вот что удивительно. Посто никто эту зверюгу целенаправленно не искал никто я думаю. Есть слухи, что в Ростовской области он сохранился.
А про палочника - это известная история))))


В 1990-1991 гг. один студент-энтомолог привёз толстуна из Луганской области. Экземпляр я видел. А толстун-то вроде в украинских степях да повымер. Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?



AlexEvs 29.09.2008 00:26
(Pirx @ 28.09.2008 00:44)
Ссылка на исходное сообщение  В 1990-1991 гг. один студент-энтомолог привёз толстуна из Луганской области. Экземпляр я видел. А толстун-то вроде в украинских степях да повымер. Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?


Вообще насколько я знаю ситуация там непонятная. Скорее всего толстуна никто хорошенько не искал. А если поискать, то найдется он в наших с Вами степях. Потому что слышал из надежных истояников что недавно находили его вроде и у нас. Я ортоптерами никогда не занимался, но про толстуна слышал, что у него яйца в почве лежат 4 года, потом только выходят личинки. И плюс это сумеречное животное. И сидит оно в каком-нить кустарнике. Это все создает дополнительные трудности в его поисках.



Tentator 29.09.2008 21:12
(Pirx @ 27.09.2008 23:44)
Ссылка на исходное сообщение Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?
Извините, но я Вам тоже не верю. Мне более чем странно, чтобы энтомолог, которому попала в руки такая ценнаю информация о виде, насчет которого годов с 70-х кричат, что он вымер или вот-вот вымрет и что срочно нужно, если еще не поздно, восстанавливать его численность, манкировал этими данными, просто взглянув на материал, не озаботясь ни его происхождением ни его судьбой. Можно допустить, что Вам недосуг или не интересно, но, наверное, "один студент" показывал чудесную находку не только Вам, но и другим разумным и правильно образованным людям? Или все же только Вам?
(AlexEvs @ 28.09.2008 23:26)
Ссылка на исходное сообщение  Потому что слышал из надежных истояников 

В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает тольки из "надежных" источников, но нет ни одного экземпляра, ни одной фотографии. Да, поиском этого вида специального никто не занимался (оставим в стороне уже неоднократно поднимавшийся вопрос об компетентности и добросовестности авторов Красной книги Ростовской области, прямой обязанностью которых является изучение подобных вещей, а не компиляция и пространные рассуждения). Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей, шатающихся по югу России? Вероятность даже одной случайной находки его за столь длительный срок вполне велика. Куда только не залезают специалисты (как правило гордящиеся, и часто не безосновательно тем, что они хорошие сборщики) за своими объектами, чего только не находят попутно. Например, несколько лет назад я встретил сольпугу на правом берегу Дона или другой случай -- не ища нашел пинцет в траве, который задолго до этого потерял. Неоднократно я косил и в сумерки и ночью, хотя к делу это мало относится: толстун вовсе не является исключительно сумеречным животным, как Вы, видимо, думаете. Очень печально, но приходится заключить, что этот эндемик степей европейской России вымер, как это предсказывал что-то около 100 лет назад граф Уваров. Еще к слову о "надежных источниках", донских степях и криптозоологии. Недавно по ТВ-3 показывали передачу о чудовище, которое живет в аксайских катакомбах. По мнению авторов передачи это ни что иное как античный Кербер. Ну, а где Кербер, там и аид. То есть ходы в земле, вырытые разбойниками 18 века, на самом деле являются входом в античный ад, и в Аксае в свое время побывали Орфей, Геракл и много других замечательных людей. Дальше больше. Показывали очевидцев, которые живописали свои встречи со зверюгой ужасным. Читали дневники какого-то древнего итальянского сатаниста об этих катакомбах и входе в ад. И, наконец, показывали даже запчасть от этого чудовища -- что-то вроде огромнго оранжевого когтя, по текстуре сильно смахивающего на пластик. Вот налицо и очевидцы и даже документальные свидетельства, а телевидение для некоторых до сих пор остается "надежным источником".



Pirx 02.10.2008 23:42
(Tentator @ 29.09.2008 20:12)
Ссылка на исходное сообщение  Извините...


Дорогой Тентатор,
с удовольствием прочитал Ваш ответ.

В качестве преамбулы я прошу Модератора всё-таки не удалять моё сообщение. Дело касается очень больного вопроса, но представляет исключительный энтомологический и созологический интерес. В общем, что-то про воду и ребёнка.

Итак (да хранит меня Модератор), я требую сатисфакции. Вы, Тентатор, насколько я знаю, человек серъёзный, с традиционными взглядами, поэтому не откажете мне в любезности принять вызов, тем паче что Ваши слова истолковать как нелепую шутку или грубую попытку извлечь информацию про местонахождение брадипоруса (точнее, каллименуса), я не могу себе позволить из уважения к Вам.

Как лицу, вызвавшему Ваше неодобрение моим недостойным, по Вашему мнению, настоящего учёного поведением, мне дозволительно выбрать оружие. Со своей стороны я обязуюсь в следующем году (или позже, это как ляжет карта) "собрать толстуна" и... о, нет, - просто его сфотографировать. На первой полосе свежей газеты (во избежание возможных трудностей с дальнейшими Вашими действиями). Умертвлять скотинку просто ради доказательства того, что с моей точки зрения, и так является достаточным - моих слов? Увольте.

Далее. Если это произойдёт, Вы должны будете публично, на форуме, создав специальную тему, извиниться перед мной, а также перед форумчанином AlexEvs. Большего я от Вас не требую.

То же сделаю я, если не смогу найти толстуна или неопровержимые улики его существования в наших степях.

В свидетели я беру посетителей форума. Вы, надеюсь, поступите также.
Честь имею.

P.S.

"Мне более чем странно, чтобы энтомолог...манкировал..."

Я, как Вы, надеюсь, поняли или догадываетесь, прекрасно осведомлён о происхождении материала. Судьба его осталась для меня неясной, это правда. Сборщик теперь обитает в Израиле но, к сожалению, не обитает в Сети. Да и что с того, что Костя подтвердит мои слова и сам расскажет, как и, самое главное, где, ловил с фонариком толстуна? Ведь его словам, как и моим - грош цена, не так ли?

"Можно допустить, что Вам недосуг или не интересно, но, наверное, "один студент" показывал чудесную находку не только Вам, но и другим разумным и правильно образованным людям? Или все же только Вам?"

Чудесным образом, Тентатор, я по прежнему считаю себя разумным и правильно образованным человеком (пусть и не очень скромным), и даже после сказанного Вами оправдываться не собираюсь. Или всё же дело в том, что Вам и другим профессионалам не удалось в своё время найти толстуна, а какие-то провинциалы мимоходом цапнули и даже не рассказали? Обратите внимание на мои самые первые слова: "никто не верит". Я и не думал, что Вы поверите, что я могу отличить севчука от толстуна (как постельного клопа от белостомы), а просто хотел узнать - какова ситуация с вымирающим видом с точки зрения профессионала. Кстати, простите, но Вы так и не сказали, вы любитель или профессионал в Tettigonioidea? Может быть, подождём более компетентных специалистов, чем Вы и я?

"В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает тольки из "надежных" источников...последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом...любителей, шатающихся по югу России...как правило гордящиеся...пинцет...граф Уваров...запчасть..."

Очень увлекательно. Спасибо. Вы позволите украсть пару фраз на эпиграф, когда буду писать заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)?



Salix 03.10.2008 01:12
Ставлю на Пиркса smile.gif



Anthrenus 03.10.2008 10:39
Да уж, очень патетично smile.gif Только не понятно, вы его отловить собираетесь в следующем сезоне или отодвигаете эту возможность в неопределенное будущее (как карта ляжет)? И еще у меня остался вопрос - если вы видели экземпляр и уверены в его происхождении, что же вы сразу не написали заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)? Ведь экземпляр можно было сфотографировать, это было бы хорошим подтверждением факта находки. Но тем не менее хочу пожелать вам успехов в вашем начинании, если этот вид будет обнаружен живым это станет важной энтомологической находкой.



omar 03.10.2008 11:52
Человек просто любит мух. Возможно, ему просто не до кузнечиков.



Anthrenus 03.10.2008 12:03
Но почему бы в таком случае не сообщить этот факт соответствующему спецу,но не голословно (чему понятно никто не поверит), а подтвердив документально, хотя бы той же фотографией. А так в этой истории больше вопросов, чем ответов.



omar 03.10.2008 12:12
Посмотрим, что у него получится wink.gif



Tentator 03.10.2008 13:06
(Pirx @ 02.10.2008 23:42)
Ссылка на исходное сообщение  я требую сатисфакции.

Дорогой Pirx!

Конечно же, я принимаю Ваш вызов, хоть мне и хотелось бы воскликнуть вслед за героем не нашего времени: "Послушай, Ленский, ты не прав!". Если я оскорбил Вас или г-на AlexEvs, то я готов извиниться и без сатисфакций. Разумеется, я не имел в виду, что Вы лжете. Но есть множество ситуаций, когда люди абсолютно откровенно считают, что они видели то, чего в самом деле не было. Из возможных вариантов развития данной истории можно представить, например, что Вы преподаватель и на полевой практике пообещали зачет за интересную находку. И некий предприимчивый студент-израильтянин вынул из коллекции или матрасика толстуна, размочил его, сунул в морилку пошел получать зачет. Разумеется, я охотно допускаю, что Вы можете отличить толстуна от эфиппигера или что сможете отличить белостому от летоцеруса. Но наука это такая игра, у которой свои и очень жесткие правила. Увы, в науке то, что не задокументировано, не измерено приборами и не зафиксировано никак по-другому, для нее просто не существует. Сложно представить, например, физика, который заявил бы, что создал, скажем, воннегутовский лед-девять, но куда-то его засунул и не может найти, или что он видел флогистон, но тот куда-то испарился или убежал – не знаю как это с ним бывает. Однако в зоологии почему-то сложилось негласное убеждение, что фаунистика это не наука, а скорее, приятное развлечение. Поверить голословному сообщению о фаунистической находке на самом деле можно только крупному специалисту в данной группе, у которого несравненно выше квалификация, чем у других, и который десять раз себя проверит потому что он несет серьезную ответственность за свои слова. И обвинять ученых в том, что они не верят словам некоторых фаунистов, экстрасенсов, свидетелей НЛО и паранормальных явлений (извините, я, конечно, немного утрирую в этой последовательности), это все равно, что обвинять каменщика в том, что он кладет в стену кирпичи, а не пластиковые бутылки.

Однако вернемся к сатисфакции, хоть никакого личного оскорбления я в данной ситуации не вижу. Вы совершенно правы, дело касается важного вопроса, имеющего значительный энтомологический интерес. Исходя из этого интереса, я даже готов Вас на самом деле оскорбить, лишь бы состоялась дуэль по предложенной Вами схеме smile.gif Если хотите, я готов на более серьезные условия со своей стороны. Но не кажется ли Вам, что не достаточно просто сфотографировать это насекомое, если (увы, если) Вы его найдете? Согласитесь, было бы странно, если бы орнитолог вдруг нашел дронта на Маврикии или Реюньоне и удовлетворился бы его фотографией и сатисфакцией насчет того, что другие его коллеги считали этих птиц вымершими. Насколько мне известно, толстун хорошо размножается в неволе, но ни одной его культуры в мире не осталось. Также мне известно, что у нас довольно суровый закон о содержании в неволе краснокнижных животных, но на это можно получить разрешение. А на разведение толстуна в неволе и восстановление его численности, думаю, можно даже получить какой-нибудь природоохранный грант. Итак, я Ваш вызов принял и надеюсь, что он перейдет из сферы эмоциональной в сферу разумную и созидательную.



Bolivar 03.10.2008 13:30
Ну что ж, господа Pirx и Tentator. Пари - дело благородное, особенно когда оно не скатывается к оскорблениям и обидам. Надеюсь, таким оно и останется. Удачи вам.



stierlyz 03.10.2008 19:17
А я почему-то ставлю против коллеги из Украины, хотя и вовсю симпатизирую его позиции.



amara 03.10.2008 19:32
Как полный профан хочу спросить, речь идет вот об этой штучке?
http://orthoptera.speciesfile.org/Common/b...axonNameID=1892 ( http://orthoptera.speciesfile.org/Common/basic/Taxa.aspx?TaxonNameID=1892 )



bora 04.10.2008 03:03
Я 30 лет копаюсь в степях Ростовской области. В самых потаенных и нетронутых местах. Не встречал ни разу.



AlexEvs 04.10.2008 12:24
Спасибо, Pirx, за Вашу позицию. Я целиком на Вашей стороне. Если толстун найдется, под это действительно можно получить нехилый грант.
Списибо, Tentator, за Ваши комментарии. Конечно, я не считаю себя оскорбленным, Вы во многом правы. Дело в том, что я довольно далек от такой группы, как прямокрылые. И сведения о том что степной толстун - сумеречное животное, мне сказал один из спецов по этой группе. Поэтому, "за что купил, за то и продаю". В общем, ждем фактов.



Pirx 05.10.2008 00:54
(Anthrenus @ 03.10.2008 09:39)
Ссылка на исходное сообщение  Да уж, очень патетично  smile.gif  Только не понятно, вы его отловить собираетесь в следующем сезоне или отодвигаете эту возможность в неопределенное будущее (как карта ляжет)? И еще у меня остался вопрос - если вы видели экземпляр и уверены в его происхождении, что же вы сразу не написали заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)? Ведь экземпляр можно было сфотографировать, это было бы хорошим подтверждением факта находки. Но тем не менее хочу пожелать вам успехов в вашем начинании, если этот вид будет обнаружен живым это станет важной энтомологической находкой.


Дорогой Антренус, я действительно ответил чересчур патетично, так как толстун - это не сумчатый волк и если кто-то его видел, стоит как минимум поинтересоваться подробностями, а не отметать сразу саму возможность его находки. Насчёт неопределённого будущего. Дело в том, что в этом году на юго-востоке Украины (и, думаю, в ближайших окрестностях) из-за жары были сильные степные пожары. Горели как заповедные степи, так и многочисленные залежи. Даже учитывая адаптации толстуна к пирогенному фактору (яйца в землю на срок до пяти лет), вероятность его находки в 2009 г. несколько снижается. Это ещё не учитывая возможную периодичность. Отвечаю на второй вопрос. В 1991 году я сам был студентом 2 курса и находился в приятном переходе от так и не закончившегося ничем изучения рукокрылых ко второй моей, параллельной болезни, энтомологии. Правда, толстун мне был хорошо знаком по литературе, хотя большого пиетета я к прямокрылым не испытываю и до сих пор. Примите во внимание естественный для Кости инстинкт жадности при показывании мне дрожащими (ну, может, я слегка преувеличиваю) руками этой твари - крупен всё-таки толстун, Красная книга СССР, блин. Макросъёмкой я тогда только начинал заниматься и фотографировать в тёмной общажной комнате "Зенитом-11" с кольцами, без вспышки, согласитесь, пустое занятие. Да я и не особо пытался его запечатлеть, успокаивая себя тем, что раз такие студенты, как мы, его лицезреем, то уж мэтры на кафедре зоологии (и выше) его и подавно нашли. Все мы, даже в начале своей энтомологической жизни, сразу понимаем, что такое "Красные книги" на деле. Поэтому особого пиетета к словам "вымер" я не испытывал. И после, когда занимался исключительно двукрылыми, я только утвердился в убеждении, что вымирание насекомых - вещь намного более редкая, чем считается. Думаю, у каждого есть такие заветные виды. Но, Антренус, Вы правы - сейчас я очень жалею, что не запечатлел или даже не попытался вымолить экземпляр. А Вы бы отдали wink.gif ? Кстати, сообщение Тентатора о том, что последние находки до сих пор датируются не позднее 1959 года, для меня действительно были сюрпризом.
В заключение - спасибо за добрые пожелания.



Pirx 05.10.2008 01:06
(Anthrenus @ 03.10.2008 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Но почему бы в таком случае не сообщить этот факт соответствующему спецу,но не голословно (чему понятно никто не поверит), а подтвердив документально, хотя бы той же фотографией. А так в этой истории больше вопросов, чем ответов.


Я уточню насчёт специалистов. Я, к сожалению, знаю только одного в Украине, но это только сейчас, а в 1991 году он, кажется, и в школу-то не ходил. В 1990-х информацию по толстуну я в Харькове слил Грамме Виктору Никитичу (жучатникам это имя хорошо известно) во время обсуждения находки С.И.Медведевым сразу после войны в Луганской области аскалафа. Теперь он там также считается официально вымершим и ближайшее место обитания Libelloides macaronius сейчас находится в Крыму (где он, впрочем, местами летает стадами). Виктор Никитич, большой знаток степной фауны, очень заинтересовался, но, как Вы правильно заметили, нет экземпляра - не о чем говорить. Прочие региональные энтомологи реагировали примерно, как Тентатор.



Pirx 05.10.2008 01:34
(Tentator @ 03.10.2008 12:06)
Ссылка на исходное сообщение  Дорогой Pirx... есть множество ситуаций, когда люди абсолютно откровенно считают, что они видели то, чего в самом деле не было. Из возможных вариантов развития данной истории можно представить, например, что Вы преподаватель и на полевой практике пообещали зачет за интересную находку. И некий предприимчивый...


Я почти согласен с Вашей позицией, но ответить Вам иначе просто не мог. Хотя бы для того, чтобы подтвердить правдивость моей информации, усугубить картину, что ли. Насчёт Кости прошу не шутить, так мы все тогда были по вероисповеданию чатланами. Насчёт игры. Я сейчас работаю в одном кабинете с барышней, которая была свидетелем, как Костя ПОЙМАЛ толстуна, но не вижу смысла привлекать её к делу. С другой стороны, Тентатор, для меня (думаю, и для Вас) не является абсолютно достоверным фактом наколотое насекомое с этикеткой, но собранное НЕ ВАМИ. Только если я сам - тогда да, на 99,9% wink.gif
Да, толстун легко разводи-тся(лся), привыкает к хозяину и таскает поноску smile.gif , я на это очень расчитываю wink.gif . Да и поймать рука может подняться (а, может, и нет).
Насчёт "я почти согласен": фаунистика ведь не вопрос веры, а толстун - всё-таки не тилацин, и не дронт...
А так - благодарю за принятие вызова beer.gif !



Pirx 05.10.2008 01:48
(amara @ 03.10.2008 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Как полный профан хочу спросить, речь идет вот об этой штучке?
http://orthoptera.speciesfile.org/Common/b...axonNameID=1892 ( http://orthoptera.speciesfile.org/Common/basic/Taxa.aspx?TaxonNameID=1892 )


Как полный профан - отвечаю: она, родимая.



Tentator 05.10.2008 03:16
Значит, должен пояснить свою позицию. Я детей не ем и котят не душу. И я был бы счастлив, если бы толстун бегал по степям европейской России, но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел – совершенно прав Ваш коллега: нет материала – не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее. Вот Вам пример из жизни. Я знал одного хорошего университетского преподавателя с большим стажем, ведшего полевые практики у студентов, который был убежден, что Lygaeus equestris – это Pyrrhocoris marginatus. Это очень сложно себе представить, но поверьте мне, что этот преподаватель многим поколениям студентов показывал лигеуса и говорил, что это пиррокорис. Он был свято убежден в своей правоте, наверное, готов был пойти за свои убеждения на костер, и не поверил мне, когда я сказал, что он ошибается. Я предложил ему посмотреть под бинокуляром на глазки этого клопа, которых у пиррокорид нету. Он долго вертел экземпляр и наконец выдавил из себя: «Это что-то прилипло». Увы, людям свойственно ошибаться. Но если Вы твердо уверены в своей правоте, то, наверное, Вам будет проще найти доказательства своих слов. Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества. В настоящее время ошибка в указании места сбора этого редчайшего насекомого очень маловероятна. Намеренная фальсификация – это уже что-то выходящее за рамки нашей беседы. А насчет вымирания – это Вы напрасно. Вымирания таксонов – одна из самых сложных и малопонятных загадок биологии. Но, думаю, не в этом случае. Совершенно очевидно, что степной толстун – это очень уязвимый в условиях нынешней биосферы вид, вымирание которого без вмешательства человека практически неизбежно. И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.



AlexEvs 05.10.2008 09:42
(Tentator @ 05.10.2008 03:16)
Ссылка на исходное сообщение  ...И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.


Я так понимаю, что рука не поднимется засунуть это животное в морилку. А вот собрать несколько экземпляров и посадить в садок - это другое дело.
И ещё один не менее важный вопрос - у меня, если толстун все таки найдется, не поднимется рука (по крайней мере некоторое время) опубликовать данные с точным указанием места находки. Потому как есть у меня определенные подозрения, что к этому месту сразу ломанется народ собирать это замечательное животное.
Этот вид, конечно, сильно уязвим из-за своей биологии. Но тем не менее надежда на его нахождение ещё есть. Ведь действительно, целенаправленно никто не искал.



Pirx 05.10.2008 11:03
(Tentator @ 05.10.2008 02:16)
Ссылка на исходное сообщение  Значит, должен пояснить свою позицию. Я детей не ем и котят не душу. И я был бы счастлив, если бы толстун бегал по степям европейской России, но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел – совершенно прав Ваш коллега: нет материала – не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее. Вот Вам пример из жизни. Я знал одного хорошего университетского преподавателя с большим стажем, ведшего полевые практики у студентов, который был убежден, что Lygaeus equestris – это Pyrrhocoris marginatus. Это очень сложно себе представить, но поверьте мне, что этот преподаватель многим поколениям студентов показывал лигеуса и говорил, что это пиррокорис. Он был свято убежден в своей правоте, наверное, готов был пойти за свои убеждения на костер, и не поверил мне, когда я сказал, что он ошибается. Я предложил ему посмотреть под бинокуляром на глазки этого клопа, которых у пиррокорид нету. Он долго вертел экземпляр и наконец выдавил из себя: «Это что-то прилипло». Увы, людям свойственно ошибаться. Но если Вы твердо уверены в своей правоте, то, наверное, Вам будет проще найти доказательства своих слов. Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества. В настоящее время ошибка в указании места сбора этого редчайшего насекомого очень маловероятна. Намеренная фальсификация – это уже что-то выходящее за рамки нашей беседы. А насчет вымирания – это Вы напрасно. Вымирания таксонов – одна из самых сложных и малопонятных загадок биологии. Но, думаю, не в этом случае. Совершенно очевидно, что степной толстун – это очень уязвимый в условиях нынешней биосферы вид, вымирание которого без вмешательства человека практически неизбежно.  И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.

Tentator, спасибо за прояснение Вашей позиции, я понял. Но ведь Вы в целях полемики всё-таки утрируете ситуацию. Я-то как раз не пренебрегаю фактами, просто я не могу подтвердить этот факт материалом. Факт наблюдения не перестаёт быть фактом для меня, пока я в добром здравии, но, к сожалению, не для Вас. Вообще мы уже затрагиваем философию, картину мира и т.п. Но ведь мы не последователи епископа Беркли wink.gif ? Всё-таки в Ваших примерах Вы чётко проводите грань между добросовестным профессионалом и недобросовестным наблюдателем. Я тоже хочу привести два примера, более близкие, с моей точки зрения, к предмету нашего спора.

1. Мой друг, очень наблюдательный энтомолог, нашёл в конце 90-х кольчатую сколопендру в Украине на широте Запорожья. Мало того, он её заколлектировал, хотя был ещё школьником, кажется. Этот вид у нас чисто крымский. В степной зоне есть похожий вид, сколопендра степная (за точность названий и ареалов сильно не ручаюсь, конечно), но она меньше в два раза, заметно тоньше и т.п., другая в общем. Зная это, я попросил его показать экземпляр. Да, это оказалась кольчатая сколопендра. Экземпляр у меня на руках, я могу его и сфотографировать. Далее. Я стал наводить справки по знакомым и выяснил ещё как минимум одно место её обитания, чуть севернее, и также на каменистых степных участках. Мало того, её там видели два человека, специалист по листоедам (не думал о значении находки) и перепонщик-таксономист с опытом работы в Средней Азии (ему она приелась). Оба ничего не предприняли, так как всего не охватишь. НО. Когда я обратился к знакомому арахнологу из моих же краёв, он меня выслушал с недоверием и тут же сказал, что этого не может быть. Что он много раз ловил в этих точках и никогда ничего подобного не видел, поэтому мы, скорее всего, ошибаемся, приняв степную сколопендру за кольчатую. На вопрос, не хочет ли он посмотреть экземпляр, арахнолог ответил что-то вроде: "Зачем? И так всё ясно же".

2. Другой мой друг (жучатник), нашёл в окрестностях Донецка крупного листоеда тимарху и многорогого навозника. В Крыму тимарха обычна, севернее встречается только в заповеднике "Каменные Могилы" в Донецкой области, почти на берегу Азовского моря. Это уникальное местонахождение. Когда это экземпляр был показан одному из крупнейших украинских жучистов, тот сказал, что этого не может быть, а жук из Крыма или из Могил, т.е. этикетке он не верит. То же касается краснокнижного многорогого навозника. Он крайне редок, почти вымер, хотя в одном из заповедников на юге Украины довольно обычен. Тот же жучист прихлопнул и эту находку - полицероса в Донецке, сказав, что это явная ошибка. Самое в этом смешное, что в одной из донецких коллекций есть ещё один экземпляр тимархи и также из города. Случай похож на № 1 тем, что упомянутый профессиональный жучист является очень активным и удачливым сборщиком, проводящим уже десятки лет сборы в этих местах, а тимарха, как и сколопендра - совершенно характерные виды.

Я точно так же не поверю, если мой знакомый сирфидолог напишет мне, что поймал какой-нибудь малайский род по Хацапетовкой. Он, СКОРЕЕ ВСЕГО, ошибся. Но вот у нас был случай, когда явно дальневосточная очень крупная журчалка (с шершня и такой же окраски) была найдена в 1 экземпляре, кажется под Питером, А.А.Штакельбергом. До сих пор эта находка уникальна. Тем не менее Александр Александрович принял это. Уже потом нашли европейско-кавказского чисто горного Spazigaster'а в изученном до выжженой земли Подмосковье (Л.В.Зимина, другие ближайшие точки - Карпаты и Кавказ), а дальневосточного Cheilosia motodomariensis - почти в Приуралье (А.В.Баркалов).

С остальным я согласен.



Tentator 05.10.2008 11:15
(AlexEvs @ 05.10.2008 08:42)
Ссылка на исходное сообщение  у меня, если толстун все таки найдется, не поднимется рука (по крайней мере некоторое время) опубликовать данные с точным указанием места находки.
Не публикуйте, сообщите специалистам, сопроводив свое сообщение фотографией.
(AlexEvs @ 05.10.2008 08:42)
Ссылка на исходное сообщение Но тем не менее надежда на его нахождение ещё есть. Ведь действительно, целенаправленно никто не искал.
На чем основана эта надежда, кроме того, что она умирает последней? «Целенаправленно не искал» -- как Вы это себе представляете? Поиски подобного насекомого – это поиски своих объектов специалистами по крупным группам в разных стациях степных экосистем и в разных частях территории, на которой обитал этот вид. Например, большинство ростовских колеоптерологов – замечательные сборщики, объездившие всю Ростовскую область и Предкавказье. Сложно себе представить, что в своих сборах долгоносиков, чернотелок, пластинчатоусых, стафилинов они не заметили бы толстуна или не придали значение этой находке. Bora Вам написал, что за 30 лет он изъездил всю Ростовскую область. Как он или кто-то другой должен был целенаправленно искать толстуна?



Pirx 05.10.2008 11:25
(Tentator @ 05.10.2008 10:15)
Ссылка на исходное сообщение  Не публикуйте, сообщите специалистам, сопроводив свое сообщение фотографией.


Кстати, Tentator, Вы не могли бы назвать таких специалистов, будьте добры, а то я, кроме Горохова (да и то заочно), никого из мэтров и не знаю... А что, специалисты после получения этой информации не будут её публиковать?



Tentator 05.10.2008 14:02
(Pirx @ 05.10.2008 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Факт наблюдения не перестаёт быть фактом для меня, пока я в добром здравии, но, к сожалению, не для Вас. Вообще мы уже затрагиваем философию, картину мира и т.п. Но ведь мы не последователи епископа Беркли wink.gif ?

Вы рассказываете какие-то странные вещи. Давайте по порядку. Почему Вы показывали Вашу сколопендру арахнологу, а не липидоптерологу и не микологу? Простите, с чего Вы взяли, что кольчатая сколопендра – чисто крымский вид? Я множество раз встречал ее в степной зоне, где северная граница ареала этого вида проходит как раз на широте Запорожья. И, разумеется, не я один; спросите у AlexEvs: он наверняка тоже встречал ее в Ростовской области множество раз. Этот вид до Вас был отмечен из Запорожской области (ссылка на литературу здесь: http://bio.1september.ru/2000/27/1.htm) ( http://bio.1september.ru/2000/27/1.htm) ). Когда Вы получаете некомпетентный ответ, обратившись не по адресу, пеняйте, пожалуйста, на себя.

В отношении тимархи тоже не понятно. Заповедник «Каменные могилы» расположен километрах в 60-70 от Донецка, т.е. на расстоянии, которое может преодолеть человек пешим ходом за день. Жук не знает, что он должен водиться только в заповеднике; если ему ничего не мешает распространятся, он распространяется. Что ему мешает дойти из этого заповедника до Донецка? Недоверие «одного из крупнейших украинских жучистов» в отношении находки Вашего друга вызывает недоумение. Если имеется в виду Timarcha tenebricosa, то у этого вида довольно широкий ареал. Если он есть в Германии и под Волгодонском, почему бы ему не быть в Донецке?

Я немного не понял: что принял Штакельберг? То, что нашел крупную журчалку под Питером? Много чего находили под Питером. Например, тропических клопов, которых сюда привозили с фруктами, олеандровых бражников, которые иногда сюда залетают. В Европейской части России распространился один хищный клоп из антокорид, которого сюда завезли с Дальнего Востока с рисом. Таких примеров масса, но какое они имеют отношение, как и случаи со сколопендрой и листоедом, к степному толстуну? Специалисты не верят сведениям из этикетки когда они абсолютно достоверны? Тогда либо Вы показываете материал не тому специалисту, либо плохому специалисту, либо у Вас слишком абсолютная уверенность в Вашей абсолютной непогрешимости))) Преподаватель из моего примера был тоже убежден в своей правоте исходя из того, что он в полном рассудке. Факт Вашего неподтвержденного наблюдения именно потому не является фактом для меня, что я не придерживаюсь философии епископа Беркли))
(Pirx @ 05.10.2008 11:25)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Tentator, Вы не могли бы назвать таких специалистов, будьте добры, а то я, кроме Горохова (да и то заочно), никого из мэтров и не знаю... А что, специалисты после получения этой информации не будут её публиковать?
Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg, Bolivar. Насколько мне известно, на кафедре энтомологии МГУ занимаются изучением прямокрылых и имеют возможности содержания культур насекомых. По-вашему получается, что специалист – это машина по производству новых знаний и ему наплевать на судьбу объектов своего изучения: тут же опубликует, а еще раньше сам соберет всю популяцию и поставит в коллекцию.



AlexEvs 07.10.2008 08:11
(Tentator @ 05.10.2008 11:15)
Ссылка на исходное сообщение  ...Сложно себе представить, что в своих сборах долгоносиков, чернотелок, пластинчатоусых, стафилинов они не заметили бы толстуна или не придали значение этой находке. Bora Вам написал, что за 30 лет он изъездил всю Ростовскую область. Как он или кто-то другой должен был целенаправленно искать толстуна?


Я не спорю, что наши энтомологи отличные сборщики, НО почему Вы не можете предположить, что сейчас численность толстуна стала выше, чем была она лет 30-40 назад. Примеры подобных изменений в нашей области - каракурт и аскалаф. Второе - для каждой группы существуют свои тонкости сбора материала. Никто никогда за время существования заповедника "Ростовский" (это больше 10 лет) не привозил мне оттуда диплопод рода Cylindroiulus и один из видов мокриц Protracheoniscus. Я сам сколько не искал там ни разу не нашел брахицеруса, но это ж не значит, что его там нет. Я, конечно, понимаю, что толстун очень крупное животное, но все же его должен искать не колеоптеролог, а именно ортоптеролог.



Bolivar 07.10.2008 08:22
(Tentator @ 05.10.2008 14:02)
Ссылка на исходное сообщение  
Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg, Bolivar.

Я лишний в списке - прямокрылыми занимается Насекомовед smile.gif



Tentator 07.10.2008 12:59
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщение НО почему Вы не можете предположить, что сейчас численность толстуна стала выше, чем была она лет 30-40 назад. Примеры подобных изменений в нашей области - каракурт и аскалаф.

На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщение Никто никогда за время существования заповедника "Ростовский" не привозил мне оттуда диплопод рода
Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщениеВторое - для каждой группы существуют свои тонкости сбора материала. Я, конечно, понимаю, что толстун очень крупное животное, но все же его должен искать не колеоптеролог, а именно ортоптеролог.
Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.



AlexEvs 07.10.2008 13:37
(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?

Так можно предположить, что в наших степях сейчас какаду летают. Мы же рассуждаем разумно вроде как. Если Вы не знаете про каракурта и аскалафа - извините. Читайте литературу, там все написано.

(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.

Я просил тех людей, с которыми у меня хорошие взаимоотношения.

(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.

Есть, не спорю, талантливые сборщики. Но таких людей немного.
По-моему, данный диспут себя исчерпал. Нужны факты.



Tentator 07.10.2008 13:47
(AlexEvs @ 07.10.2008 13:37)
Ссылка на исходное сообщение  Так можно предположить, что в наших степях сейчас какаду летают.
Боюсь, Вы именно этим в рамках данной темы и занимаетесь. Вы меня не поняли. Об увеличении численности каракурта и аскалафа узнали по факту, т.е. подсчитав и собрав материал. Вы же о толстуне рассуждаете априорно. Да, разумеется, чтобы вести беседу об этом виде, нужны факты, еще раз повторю, прав был знакомый Pirx'a: нет материала -- не о чем говорить. И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных. Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию.



AlexEvs 07.10.2008 14:40
(Tentator @ 07.10.2008 13:47)
Ссылка на исходное сообщение  ... И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных...


Еще не прошло достаточно времени, чтобы говорить о вымирании толстуна. К тому же, в начале 20 века этот вид считался вымирающим, а к середине века его численность возросла.
И ещё - "Таксон является "Исчезнувшим", когда нет никаких обоснованных сомнений в том, что его последняя особь погибла. Таксон признается "Исчезнувшим", когда при тщательном обследовании его известных и/или предполагаемых местообитаний в подходящее время (суток, сезона, года) в пределах его исторического ареала не обнаружено ни одной его особи. По временным параметрам обследования должны соответствовать жизненному циклу и биологической форме таксона."
Кто-нибудь проводил тщательное обследование его местообитаний? Нет? И о чем Вы тогда говорите?

(Tentator @ 07.10.2008 13:47)
Ссылка на исходное сообщение...Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию

Мировоззрение у всех разное и спорить о нем бесполезно в принципе.



Tentator 07.10.2008 16:31
(AlexEvs @ 07.10.2008 14:40)
Ссылка на исходное сообщение  Мировоззрение у всех разное и спорить о нем бесполезно в принципе.

Иметь мировоззрение Вы можете какое угодно, будьте хоть креацианистом или виталистом, верьте хоть в промысел Божий, хоть в зеленых человечков с Марса. Здесь (http://www.lovi.tv/video/play.php?Code=iqfodmtqem) Вы можете посмотреть очень поучительную запись, на которой Задорнов с Драгункиным пытаются убедить трех ведущих специалистов из трех рановских институтов, что человек разумный возник под Воронежем и что все языки мира произошли от русского. Да, собственное мировоззрение может иметь каждый, но не надо любое мировоззрение выдавать за науку. Видимо, еще раз нужно повторить: то, что не подтверждено и не доказано прямо или коссвенно для науки не существует. Еще раз задам свой вопрос: с чего Вы взяли, что численность толстуна сейчас стала выше, чем 30-40 лет назад? Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет. Потрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.

(AlexEvs @ 07.10.2008 14:40)
Ссылка на исходное сообщение Кто-нибудь проводил тщательное обследование его местообитаний? Нет? И о чем Вы тогда говорите?
Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?



AlexEvs 07.10.2008 18:58
Я пишу последний свой пост в рамках этой темы, обещаю! Поскольку в данном споре истина родится не может...
(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщение Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет.

Я не опираюсь на рассуждения про кошек и пр. Это можно было понять из моих предыдущих постов. Есть работа Сизовой, кажется 1982 г о нахождении толстуна в Ростовской области. Автор работы говорила мне, что показывала этот экземпляр нашим ведущим энтомологам и этот экземпляр у них же и остался. Кроме того, есть более свежие и достоверные свидетельства, которые я не имею права разглашать.
Не могу вспмонить где, но где то я читал, что беспозвоночные считаются вымершими, если их не находят 100 лет. Позвоночные - 50 лет.

(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщениеПотрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.


Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно законам. Если Вы или кто-то другой этих законов не знаете, это ещё не значит, что тот, кто составляет эти списки, неправ. Так что в данном случае безобразие - это то что Вы рассуждаете о тех вещах, в которых не разбираетесь.

(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщение  Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?


Это не моя придумка. Это критерии категорий редкости МСОП. Напишите им и спросите, какое обследование считается тщательным. И не надо утрировать.



Tentator 07.10.2008 19:21
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение  Есть работа Сизовой, кажется 1982 г о нахождении толстуна в Ростовской области. Автор работы говорила мне, что показывала этот экземпляр нашим ведущим энтомологам и этот экземпляр у них же и остался. Кроме того, есть более свежие и достоверные свидетельства, которые я не имею права разглашать.
Можно ссылку на работу? И кто эти "наши ведущие энтомологи"? Если экземпляр остался у них, его можно найти. Наши энтомологи из ЗИНа или из Ростовского университета? Вы можете свои свежие и достоверные свидетельства поведать мне личным сообщением? Обещаю их не разглашать, но в случае, если они таковыми окажутся, здесь их подтвердить.
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение  Не могу вспмонить где, но где то я читал, что беспозвоночные считаются вымершими, если их не находят 100 лет. Позвоночные - 50 лет.
Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно
Ну, это же не серьезно. Почему именно 100, а не 76, 83 или 101? Вряд ли эти цифры чем-то подтверждаются, кроме очередного закона.
(AlexEvs @ 07.10.2008 18:58)
Ссылка на исходное сообщение  Это не моя придумка. Это критерии категорий редкости МСОП. Напишите им и спросите, какое обследование считается тщательным.
Так Вы, видимо, сами не знаете, о чем пишите?
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно законам.
Да уж, давайте об этом не будем. Всем известно по каким законам Красные книги составляются и что из этого получается: и вредители, и случайные виды, и достоверно вымершие виды, и массовые виды, и неправильные определения. Закон тут один: немалые деньги Комитета по охране природы, попавшие малокомпетентному лицу, желающему их все удержать в собственных руках, своим следствием имеют халтуру и профанацию.



Anthrenus 08.10.2008 12:46
Правило, что животные считаются вымершими, после того, как небыли обнаружены: беспозвоночные - 100 лет, позвоночные - 50 лет из положения о красной книге России, так что это действительно закон, а уж насколько обоснованый - судить не буду.
Версия, что численость толстуна в настоящее время может быть несколько выше, чем несколько десятилетий назад вполне имеет право на существование, на уровне гипотезы, исходя из того, что в 90-е годы количество залежных земель резко увеличилось и многие степные виды перестали быть исчезающими ( я имею в виду не только насекомых).
Ну а судить о том, что толстун необратимо вымер на основании того, что его не находили специалисты смежных специальностей нельзя. Необходимо доскональное изучение литературы по биологии вида и выработка стратегии его поиска. И полностью согласен, что для обнаружения толстуна необходимы специализированные поиски с участием ортоптерологов.
Ну и напоследок напомню факты, возможно и не имеющие к энтомологии отношения, но наводящие на определенные аналогии. Несколько лет назад в Австралии были обнаружены несколько видов мелких сумчатых, более ста лет считавшихся вымершими. Обнаружены они были на территории заповедника, где постоянно работали специалисты. А причиной "возрождения" этих видов послужило уничтожение в заповеднике лис и кошек...



okoem 08.10.2008 19:55
Читал, читал... Не могу однозначно стать на позицию ни одного из спорщиков. Хочу высказать свои соображения. Занимаюсь по мере сил крымской флористикой и фаунистикой. Казалось бы, Крым давно и хорошо изучен. И в целом это верно. Однако, в частностях, во-первых, некоторые виды, которые лет 20 назад были вполне обычны, сейчас стали очень редки. А другие виды наоборот, из редких стали обычными. Это я к тому, что теоретически толстун (если он не вымер, конечно) так же мог бы увеличить свою численность.
Во-вторых, некоторые крымские виды, официально считающиеся редкими на деле не так уж и редки. Например, голубянка S.pruni известная "официально" всего по 7 экземплярам, на самом деле хотя и редка, но я каждый сезон даже без специальных поисков ее встречаю. А несколько лет назад в Крыму был найден неизвестный ранее для местной фауны вид сатира (Triphysa phryne). Популяция была найдена случайно; просто никто никогда не искал бабочек в тех местах "изученного-переизученного" Крыма где она обитает.
В третьих, даже если человек, проводящий специальные поиски какого-то вида сделал определенные выводы, это не обязательно значит, что он прав. Что говорить о насекомых, когда даже такой крымский вид, как черный гриф долгое время "скрывался" от орнитологов. Суть такова, что исследователь опубликовал работу, где анализировал свои 13-ти летние поиски этих птиц. Писалось что в Крыму известно всего несколько гнезд и ~десяток птиц (сорри, точные цифры я не запомнил). А через несколько лет другие исследователи выяснили, что грифы (и их не так уж мало!) живут еще и на соседней горной территории (г. Тырке, ущ. Хапхал), которую первый исследователь за 13 лет похоже не счел нужным исследовать.
Таким образом, часть крымской популяции этих огромных птиц многие годы оставалась не известна орнитологу (который его "искал"). И что теперь говорить про букашку smile.gif, которую, как я понял из выше прочитанного, никто в общем-то специально и методично никогда не искал. Да. Теоретически, какой-нибудь колеоптеролог мог бы при случае его собрать, но раз не собрал, то это не значит, что его нет. Надо проводить целенаправленные поиски в разных точках и не один год, что бы делать какие-то выводы.
PS Обе работы по черному грифу читал (в интернете) около года назад, цифры позабыл, но надеюсь, что саму суть передал верно.



Tentator 09.10.2008 21:18
(okoem @ 08.10.2008 19:55)
Ссылка на исходное сообщение И что теперь говорить про букашку smile.gif

Все, что Вы рассказываете замечательно и не может не радовать. Только Вы упускаете из внимания один факт: в отличие от голубянок, сатиров и даже черного грифа степной толстун не может летать. Да, сейчас возделывается меньше земель, чем во времена фанатичного поклонения кукурузе, но в 90-е годы, когда разваливались колхозы и люди бежали из сел в города, залежи было еще больше, однако ни единой находки...

В Ростовской области есть участок знаменитой персиановской целинной степи -- около Персиановской академии. Это красивое место, покрытое ковылями по которым от дуновения ветра пробегает зыбь как по морю. Оно занимает небольшую территорию размером с пшеничное поле. Однако есть одно "но": это не целинная степь, а залежная, на месте которого 60 лет назад как раз и было поле. Эту почти что тайну рассказал мне один аспирант, а теперь, видимо, сотрудник академии. Так вот, голубянки могут появиться на этом участке степи, окруженном сотнями гектаров полей, а толстун, увы, нет. Он передвигается медленно и за одно поколение не может преодолеть "барьеры" между "рефугиумами". Дальше предположим, что этот вид не вымер, а сохранился в каком-нибудь таком рефугиуме. Раз сохранился, значит, там ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит, его численность должна расти, если она растет, то растет и вероятность обнаружения вида, однако повторюсь еще раз: за 50 лет ни одной достоверной находки нет. Можно допустить, что он "скрывается" в нехоженых местах. Однако много ли таких мест в Европе?

Теперь о целенаправленных поисках. Судя по тезистам последнего съезда РЭО, в Ростовском университете есть барышня, занимающаяся региональной фаунистикой прямокрылых. Неужели с такой темой исследований она не проводила "целенаправленного поиска"? Я думаю, дело не в целенаправленности (это же почти эмпирический закон: если что-то специально ищешь, то никогда не найдешь smile.gif), а в таланте сборщика. Хороший сборщик, что бы он не искал, обращает внимание на все и чувствует места, в которых стоит искать что-то интересное.

Разумеется, я могу ошибаться и в своем чувстве природы и в изложенной логике вещей. Но давайте все же перестанем заниматься бесплодныеми фантазиями и либо подождем положенные 100 лет либо дождемся находки Pirx'a.



Pirx 11.10.2008 09:32
(Tentator @ 05.10.2008 13:02)
Ссылка на исходное сообщение  Вы рассказываете какие-то странные вещи. Давайте по порядку.


Давайте.

"Почему Вы показывали Вашу сколопендру арахнологу, а не липидоптерологу и не микологу?"

Тентатор, я удивлён, что Вы считаете, что арахнолог, специалист, постоянно занимающийся переворачиванием камней и тому подобными занятиями, дальше оказался вдруг от других почвенных артропод, чем специалисты по бабочкам и грибам. Я так понял, это была просто шутка юмора? Она получилась ещё смешнее от Вашего термина "липидоптеролог" - специалист по жирнокрылым... Вы обо мне слишком хорошего мнения - я что, должен был писать письма в Британский музей, бросать диссер, менять фамилию и посвящать остаток жизни изучению мириапод? У меня под боком в радиусе 300 км только жучисты и бабочатники, в основном, блин. Мог и гинекологу показать, если он вдруг окажется знатоком многоножек wink.gif . А насчёт сколопендры и арахнологов - у моего другого хорошего знакомого и прекрасного арахнолога из Крыма на руке очень душевная цветная татуировка от плеча до кисти именно в виде кольчатой сколопендры wink.gif . Может быть, мы просто слабо знаем душу арахнолога lol.gif

"Простите, с чего Вы взяли, что кольчатая сколопендра – чисто крымский вид?"

Ну ладно, стратил я Вас и всех доверчивых на форуме. Ну не встречал я её в степи сам (понимаете, журчалки под камнями попадаются очень редко smile.gif ), думал, оно токо из Крыма. Спасибо за прояснение. А вот насчёт некомпетентного ответа - позвольте, я писал не об этом, не перекручивайте. Тот арахнолог перерыл пол-Украины и просто не видел сколопендру или считал, что это не кольчатая, а именно степная - ему это надо? Но в том-то и дело, что человек в этом положении просто отказывается от осмысливания нового материала, пусть и не подтверждённого материалом. А что, Тентатор, Вы не встречали фразы "по личному сообщению", "по устному указанию"? Не придирайтесь к несущественным деталям, Вам же понятно, что я имел в виду.

"В отношении тимархи тоже не понятно...Что ему мешает дойти из этого заповедника до Донецка?"

А что ему мешает дойти до Архангельска? Где он остановится? Вы рушите свою же логику - тимарха у Вас вопросов не вызывает, в отличие от тех видов, которые Вы считаете вымершими.

"Недоверие «одного из крупнейших украинских жучистов» в отношении находки Вашего друга вызывает недоумение"

Я Вам об этом и толкую - недоверие одного профессионального энтомолога в отношении (банальной-то, в общем) находки толстуна вызывает недоумение...

"Если имеется в виду Timarcha tenebricosa..."

Он. Я там ещё про многорогого навозника упомянул, не прокоментируете?

"Если он есть в Германии и под Волгодонском, почему бы ему не быть в Донецке?"

Если кто-то видел толстуна в ареале его обитания, почему бы ему там не быть weep.gif ?

"Я немного не понял: что принял Штакельберг? То, что нашел крупную журчалку под Питером?"

Вы знаете, Тентатор, ну хватит всё же mad.gif ! Придётся углубить и расширить - профессиональный учёный, который 50 (пятьдесят) сезонов ловил под Питером, находит довольно специфический дальневосточный вид. Это как если бы Вы нашли под Тверью махаона Маака. Вы бы стали бы уговаривать себя, что хвостоносца завезли в фруктами или рисом? Или придумали бы про нового русского, который выращивает бархат? Ну не путайте грешное с праведным.
Я же не стал приводить пример с вредителем нарциссов, известном в Палеарктике из Европы и Кореи, которую мой коллега нашёл в теплице в Новосибирске (причём не он, а его друг из Норвегии smile.gif ). Типичные завозы и залёты не рассматриваем.

А такие примеры к толстуну имеют такое вот отношение. Есть находка - и каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет. А у Вас всё чёрное или белое. С чего Вы рассказываете читающим Ваши сообщения про абсолютную достоверность? Вы что, в стране эльфов живёте? Могут быть ошибки элементарные. Я с такими сталкивался, это всегда детективная история. И Вы меня не сравнивайте со своим знакомым преподавателем. Вы тоже исходите из того, что у Вас полный рассудок и тоже убеждены в своей правоте. Чем Вы отличаетесь от этого преподавателя? Не будет ли ситуации, что и Вы "выдавите" через год подобие фразы "ну, толстун, хотя нет, это фотошоп или взяли со старых матрасов".

"Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg... По-вашему получается, что специалист – это машина по производству новых знаний и ему наплевать на судьбу..."

Нет, дорогой Тентатор wall.gif , я просто считаю (как и AlexEvs), что если кто-нибудь выложит информацию про метонахождение толстуна, то возрастёт вероятность того, что туда на следующий год ломанутся сборщики под разными прикрытиями для его сбора. Сколько стоит толстун, я могу только догадываться. Так же, как и о количестве желающих его подержать в инстектарии.



Pirx 11.10.2008 10:03
(Tentator @ 07.10.2008 11:59)
Ссылка на исходное сообщение  На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?
Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.
Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.


Не могу не обратить внимание на этот ответ. Может быть повысилась встречаемость - а это зачастую является прямым следствием поднятия численности. Вы, Тентатор, считаете всё это субъективными спекуляциями и даже галлюцианциями ("самозарождение"), очевидно? Я совершенно с Вами не согласен, но спорить по частностям не буду. "Будет собран" - это значит "может быть, будет собран". Вы забыли, что люди - это люди, а не машины-пылесосы, засасывающие всю энтомофауну. Вы знаете, есть, кроме таланта, элементарный случай - это Вам расскажет любой талантливый сборщик.



Pirx 11.10.2008 12:09
(Tentator @ 07.10.2008 12:47)
Ссылка на исходное сообщение  Боюсь, Вы именно этим в рамках данной темы и занимаетесь. Вы меня не поняли. Об увеличении численности каракурта и аскалафа узнали по факту, т.е. подсчитав и собрав материал. Вы же о толстуне рассуждаете априорно. Да, разумеется, чтобы вести беседу об этом виде, нужны факты, еще раз повторю, прав был знакомый Pirx'a: нет материала -- не о чем говорить. И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных. Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию.


wall.gif Тентатор, если я и Алексей решили порассуждать априорно, то Вы не могли прояснить наши мотивы? Вы совершенно правы, это беседа - в первую очередь о взглядах на научную методологию. Факт наблюдения и факт сбора для Вас - по разную сторону баррикады. А в жизни бывает и так, что это две стороны одной медали.



Pirx 11.10.2008 12:13
(Tentator @ 07.10.2008 15:31)
Ссылка на исходное сообщение  Иметь мировоззрение Вы можете какое угодно, будьте хоть креацианистом или виталистом, верьте хоть в промысел Божий, хоть в зеленых человечков с Марса. Здесь (http://www.lovi.tv/video/play.php?Code=iqfodmtqem) Вы можете посмотреть очень поучительную запись, на которой Задорнов с Драгункиным пытаются убедить трех ведущих специалистов из трех рановских институтов, что человек разумный возник под Воронежем и что все языки мира произошли от русского. Да, собственное мировоззрение может иметь каждый, но не надо любое мировоззрение выдавать за науку. Видимо, еще раз нужно повторить: то, что не подтверждено и не доказано прямо или коссвенно для науки не существует. Еще раз задам свой вопрос: с чего Вы взяли, что численность толстуна сейчас стала выше, чем 30-40 лет назад? Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет. Потрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.

Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?


Тентатор, Вы мастер софистики. Я призываю Вас следовать логике и быть корректным по отношению к коллегам.



Pirx 11.10.2008 12:22
(Tentator @ 09.10.2008 20:18)
Ссылка на исходное сообщение 
...Дальше предположим, что этот вид не вымер, а сохранился в каком-нибудь таком рефугиуме. Раз сохранился, значит, там ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит, его численность должна расти, если она растет, то растет и вероятность обнаружения вида, однако повторюсь еще раз: за 50 лет ни одной достоверной находки нет. Можно допустить, что он "скрывается" в нехоженых местах. Однако много ли таких мест в Европе?

Теперь о целенаправленных поисках. Судя по тезистам последнего съезда РЭО, в Ростовском университете есть барышня, занимающаяся региональной фаунистикой прямокрылых. Неужели с такой темой исследований она не проводила "целенаправленного поиска"? Я думаю, дело не в целенаправленности (это же почти эмпирический закон: если что-то специально ищешь, то никогда не найдешь smile.gif), а в таланте сборщика. Хороший сборщик, что бы он не искал, обращает внимание на все и чувствует места, в которых стоит искать что-то интересное.

Разумеется, я могу ошибаться и в своем чувстве природы и в изложенной логике вещей. Но давайте все же перестанем заниматься бесплодныеми фантазиями и либо подождем положенные 100 лет либо дождемся находки Pirx'a.



Пример для софистов. Вид вымер. Раз вымер, значит ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит его численность должна расти, если она растёт, то растёт и вероятность обнаружения вида. Ergo, вероятность находки вымершего вида возрастает. Вперёд, за толстуном, товарищи!!!



Tentator 12.10.2008 00:02
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщение Тот арахнолог перерыл пол-Украины и просто не видел сколопендру или считал, что это не кольчатая, а именно степная - ему это надо? Но в том-то и дело, что человек в этом положении просто отказывается от осмысливания нового материала, пусть и не подтверждённого материалом.
Дай мне Бог терпения. Pirx, в каком положении этот человек оказался при осмыслении нового материала по многоножкам? В положении арахнолога? Да, Вы правы, в положении гинеколога он тоже бы отказался от осмысления этого материала. Почему он должен осмысливать материал, которым он не занимается, который он, может быть, случайно видел и знает о нем на уровне банальной зоологической эрудиции? Переворачиванием камней и "тому подобными занятиями" занимаются специалисты по жужжелицам, чернотелкам и другим группам, включая лепидоптерологов, изучающих совок, и рыбаков, копающих червей. Если Вы выбрали Вашего арахнолога исходя из татуировки на его руке, то это многое разъясняет. Но, если о Вашем консультанте Вы думаете "ему это надо?" и что он "отказывается от осмысливания нового материала", то зачем Вы к нему пошли? В Вашем случае нужен был хороший натуралист, знающий, насколько это возможно, региональную фауну в целом. Редко сочитаются в одном человеке хороший натуралист и хороший специалист. А еще лучше было бы почитать специальную литературу по сколопендровому вопросу или на худой конец залезть в интернет. Меня это всегда удивляло в людях. В ЗИНе был один очень многосторонне образованный и во всех отношениях замечательный человек, который консультировал весь институт. Так к нему ходили не только со сложными вопросами, требующими мнения квалифицированного специалиста, но и с совершенной ерундой: как будет на латыни такое-то слово или сколько мягких знаков в фамилии Семенов-Тян-Шанский или даже с вопросами из кроссвордов. Хотя можно было бы просто протянуть руку за словарем, спросить у яндекса или подумать.

Указания по личному сообщению делаются со слов известного, квалифицированного человека, имеющего имя в науке и этим своим именем отвечающего за достоверность сообщаемой им информации. Ну сколько можно повторять, елки-палки. Никто не пишет "по личному сообщению Васи Пупкина из Нижних Гнилуш, в окрестностях этого села обитает Pseudogracilestethus incapsularis". Я сам слышал от местного жителя, что он под Новочеркасском видел скорпиона...
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеА что ему мешает дойти до Архангельска? Где он остановится? Вы рушите свою же логику - тимарха у Вас вопросов не вызывает, в отличие от тех видов, которые Вы считаете вымершими.
Хотя бы то, что средняя температура января под Архангельском в 2 раза ниже, чем под Донецком. Маленькая же территория между "Могилами" и Донецком имеет вполне равномерные экологические условия. С моей логикой все в порядке. Тимарха у меня вопросов не вызывает во-первых, потому что есть множество находок этого вида и не на уровне "я видел, но она убежала", во-вторых потому что этот вид более пластичен экологически, чем толстун: живет в мезофильных биотопах, ест подмаренник и прочую траву и мало на что жалуется.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЯ Вам об этом и толкую - недоверие одного профессионального энтомолога в отношении (банальной-то, в общем) находки толстуна вызывает недоумение...
Под банальной находкой Вы все же тимарху, видимо, имели в виду? Вы уверены, что правильно его поняли и что спрашивали у "правильного" специалиста, а не так, как в случае с арахнологом?
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЕсли кто-то видел толстуна в ареале его обитания, почему бы ему там не быть

Я бы повторил все сказанное выше, если был бы уверен, что от этого будет толк.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЭто как если бы Вы нашли под Тверью махаона Маака. Вы бы стали бы уговаривать себя, что хвостоносца завезли в фруктами или рисом? Или придумали бы про нового русского, который выращивает бархат? Ну не путайте грешное с праведным.
Послушайте Pirx, если Вы под фразой "Тем не менее Александр Александрович принял это" подразумеваете то, что он включил этот вид в фауну сирфид Ленинградской области, то, наверное, на то у него были основания. Однако, если эту муху, кроме того единственного экземпляра, не находили вплоть до наших дней, то, наверное, стоит задуматься, прав ли был Штакельберг в этом своем решении. Однако дело не в этом; Ваша логика, под которую вы пытаетесь подвести факты, порочна. Руководствуясь подобными соображениями, один умник внес какой-то вид колибри, найденный в одном экземпляре на Камчатке, в список птиц России. Видете ли, еще в 13 веке францисканский монах Уильям Оккам сформулировал важный принцип научного мировоззрения: не умножай сущностей без нужды (правда, впервые этот принцип упоминается у великого Аристотеля, но широко известен он как "бритва Оккама"). Так вот, единичные находки навроде махаона Маака под Тверью или колибри на Камчатке гораздо экономнее объясняются случайностью, чем перекраиванием известных зоогеографических, экологических и фаунистических представлений, пока не будет доказано обратное. Случай с хищным клопом на рисе я привел не случайно. Когда И.М. Кержнеру в руки попал первый, единственный экземпляр этого клопа, И.М. посчитал его случайным единичным завозом. Когда эта находка стала регулярно повторяться, И.М. включил этот вид в список клопов Европейской России. Так поступил бы каждый грамотный исследователь. Но в случае с сирфидой и Штакельбергом дело даже не в том, нативный ли это вид для Ленобласти или случайный, а в том, что А.А. НИКОГДА не стал бы писать о единственном экземпляре необычного вида, если бы он всего лишь мельком видел его в природе.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЯ же не стал приводить пример с вредителем нарциссов, известном в Палеарктике из Европы и Кореи, которую мой коллега нашёл в теплице в Новосибирске (причём не он, а его друг из Норвегии  smile.gif ). Типичные завозы и залёты не рассматриваем.
И правильно не стали. Потому что если этот вид в Сибири найден только в теплице и нигде больше, то приходится допускать либо его завоз с тепличными растениями, которые он кушает (что страшно вероятно), либо его самозарождение из пара и тепличных миазмов.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщение Есть находка - и каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет.Могут быть ошибки элементарные. Я с такими сталкивался, это всегда детективная история.
Слушайте, я уж не знаю как воспринимать все, что Вы тут пишите; у меня закрадываются "смутные сомнения". Именно потому что "могут быть ошибки элементарные" нельзя доверять сообщениям не подтвержненным материалом и именно по этому не "каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет", а только высококвалифицированный. Вы сами же приводите правильные аргументы и делаете из них абсолютно неверный вывод smile.gif
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеИ Вы меня не сравнивайте со своим знакомым преподавателем. Вы тоже исходите из того, что у Вас полный рассудок и тоже убеждены в своей правоте. Чем Вы отличаетесь от этого преподавателя? Не будет ли ситуации, что и Вы "выдавите" через год подобие фразы "ну, толстун, хотя нет, это фотошоп или взяли со старых матрасов".
Извините, если это сравнение Вас оскорбило. От этого преподавателя я отличаюсь тем, что практически ни в чем не уверен на 100%. Если мне кто скажет, что в том или ином фаунистическом списке я ошибся в определении, я не буду с пеной у рта доказывать свою правоту чтобы сохранить свой авторитет, потому что это лучший способ этот авторитет потерять.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеТак же, как и о количестве желающих его подержать в инстектарии.
Ну а если Вы с AlexEvs будете хранить свою святую тайну, то дойдет до того, что этот, возможно, еще теплящийся вид возьмет да и не выдержит и вымрет, так и не дождавшись руки помощи от трепещущих над его сохранением, но нерешительных энтомологов smile.gif

(Pirx @ 11.10.2008 12:09)
Ссылка на исходное сообщение Тентатор, если я и Алексей решили порассуждать априорно, то Вы не могли прояснить наши мотивы? Вы совершенно правы, это беседа - в первую очередь о взглядах на научную методологию. Факт наблюдения и факт сбора для Вас - по разную сторону баррикады. А в жизни бывает и так, что это две стороны одной медали.
А я решил порассуждать апостериорно. Да, в чьей-то жизни так вывает, от этого и печатаеся немало статей годных лишь в макулатуру и часто запутывающих науку. Вам не приходилось встречать в серьезных статьях и каталогах фразы наподобие "указание оттуда-то нуждается в проверке" или "указание оттуда-то основано на ошибочном определении"? Так это еще хорошо, когда можно проверить ошибочное определение. Все, больше одно и то же повторять не буду.

И напоследок, Pirx, несколько советов полемического мастерства. Сведение к абсурду -- это общеизвестный и очень заметный среди нечестных приемов ведения спора. Он служит для работы на публику: как известно, смеющихся всегда надо держать на своей стороне -- это подрывает у противника веру в себя и создает иллюзию поддержки Вас большинством. Однако, если хотя бы подразумевается, что цель спора -- выявление истины, а не победа любым путем, не стоит пользоваться этим приемом, если не можете им пользоваться изящно и незаметно, он будет Вам во вред. И еще когда участник дискуссии начинает указывать на оговорки, опечатки и стилистические неточности, не мешающие пониманию слов своего собеседника, это значит, у него кончаются аргументы. Поверьте моему опыту многолетнего председателя университетского дискуссионного клуба smile.gif



Juglans 12.10.2008 06:44
Теперь находка толстуна уже не так интересна, как сам спор.



Pirx 12.10.2008 07:35
(Juglans @ 12.10.2008 05:44)
Ссылка на исходное сообщение  Теперь находка толстуна уже не так интересна, как сам спор.


А этот не спор wink.gif . Это больше похоже на дуэль или бокс. Я тоже, Тентатор, не понял, какой истины мы пытаемся добиться, но если я Вас обидел или чем-то задел, извините. Отвечая на мои выпады, Вы рассказали всем много интересного и полезного, во многом прояснили свою позицию. Я не думаю (и даже настаиваю), что у нас с Вами какие-то там особенные мировоззренческие различия, а по мелочам спорить действительно глупо. Уже долго мы кружимся, грозя друг другу шпагами. Предлагаю передохнуть.



Tentator 14.10.2008 01:43
Как какую истину? Ведь Вы же согласились, что это спор в первую очередь о взглядах на научную методологию, которые у нас с Вами как раз таки довольно существенно различаются. Если б это было не так, то, исходя из Вашего сообщения я уверился бы, что толстун сейчас преспокойно живет себе на Украине или Вы бы не утверждали с завидным упорством что каждый специалист волен без доказательств констатировать факт любой находки. Насчет мелочей тоже не соглашусь. Как говорил Шерлок Холмс, нет ничего важнее мелочей. Из них складывается все. Есть два направления спора, в которых собеседники исходят либо из общего, либо из частного (т.е. из мелочей). Дискуссии первого типа всегда затяжные, туманные, раздражающие, в них почти всегда рано или поздно выясняется, что стороны говорят на разных языках, исходят из разных оснований. Такие споры похожи на вогнутую параболу: в них всегда приходится возвращаться к частностям. А насчет перерыва -- как Вам будет угодно, давайте передохнем. Тем более что на эту писанину уходит время, которое можно употребить на более важные вещи.



Ekos 14.10.2008 05:05
Уважаемые участники дуэли, позволю себе встрять с некоторыми уточнениями! smile.gif

"Послушайте Pirx, если Вы под фразой "Тем не менее Александр Александрович принял это" подразумеваете то, что он включил этот вид в фауну сирфид Ленинградской области, то, наверное, на то у него были основания. Однако, если эту муху, кроме того единственного экземпляра, не находили вплоть до наших дней, то, наверное, стоит задуматься, прав ли был Штакельберг в этом своем решении. Однако дело не в этом; Ваша логика, под которую вы пытаетесь подвести факты, порочна. Руководствуясь подобными соображениями, один умник внес какой-то вид колибри, найденный в одном экземпляре на Камчатке, в список птиц России. Видете ли, еще в 13 веке францисканский монах Уильям Оккам сформулировал важный принцип научного мировоззрения: не умножай сущностей без нужды (правда, впервые этот принцип упоминается у великого Аристотеля, но широко известен он как "бритва Оккама"). Так вот, единичные находки навроде махаона Маака под Тверью или колибри на Камчатке гораздо экономнее объясняются случайностью, чем перекраиванием известных зоогеографических, экологических и фаунистических представлений, пока не будет доказано обратное."

Охристого колибри действительно включают в орнитофауну России, причём многие исследователи. Но на Камчатке он никогда не регистрировался. Известны залёты на российский остров Ратманова из группы островов Диомида, расположенных в Беринговом проливе, т.е. между Аляской и Чукоткой. Обитает этот вид по всей Северной Америке, и на Аляске он нередок. Поэтому и известно несколько случаев залёта, что не является удивительным. Да и куча других птиц постоянно залетает на Чукотку с Аляски. Кстати, и энтомофауна Чукотки и Аляски весьма сходна. Поэтому всё это абсолютно закономерно. А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью - уже совсем из другой оперы. Если его и найдут вдруг там или где-нибудь рядом, это уже будет явный завоз или "утечка" из культуры. Поэтому вот эти два примера с колибри и хвостоносцем Маака нельзя ставить в один ряд!
С уважением,
Ekos.



Tentator 14.10.2008 12:43
(Ekos @ 14.10.2008 05:05)
Ссылка на исходное сообщение Поэтому всё это абсолютно закономерно. А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью - уже совсем из другой оперы. Если его и найдут вдруг там или где-нибудь рядом, это уже будет явный завоз или "утечка" из культуры. Поэтому вот эти два примера с колибри и хвостоносцем Маака нельзя ставить в один ряд!
Спасибо за уточнение. Писал по памяти. Конечно, случаи залета колибри на Чукотку не удивительны. Но непонятно что закономерно: залеты колибри или включение этого вида в фауну России? Если последнее, то чем этот случай отличается от обнаружения махаона Маака под Тверью и почему эти случаи нельзя ставить в один ряд? Потому что в первом случаю птичку занесли природные, "экологически чистые" силы в виде ветра, а во втором случае -- человек?



omar 14.10.2008 13:52
Потому, что птичка - потенциальный мигрант. И залетела она сама, и еще раз сама залететь может. С помощью силы ли ветра или только своей мышечной энергии. А вот хвостоносца Маака под Тверь может больше и не завезут. А сам он залететь не сможет. И сила ветра его туда вряд ли забросит. Вообще, Тентатор, тут все довольно просто. Как говаривал классик:"Не притворяйся более глупым, чем ты есть на самом деле".



Anthrenus 14.10.2008 14:24
В списке птиц России птиц, подобных охристому колибри не менее трети. У орнитологов это называется "случайный залет". А вот волнистого попугайчика, которого я как-то встретил в ярославском лесу, в принципе можно поставить в один ряд с вышеупомянутым хвостоносцем маака. Однако волнистых попугайчиков, мандаринок в средней полосе и пр. вроде бы никто в списки местных птиц не заносит.



Juglans 14.10.2008 14:38
Да, да, omar прав: никто вылетевшего из клетки попугая не включит в авиафауну России. Последняя складывается из гнездящихся и залетных птиц.
Что касается "загадочных" находок, то я вспоминаю знаменитого тараканосверчка Дьяконова: вид почти полвека был известен по одному экземпляру (утраченному!), остров Петрова, где его нашли, тщетно обыскивали. Нашли в другом месте. А знаменитого Thelyphonus amurensis (известен 1 экземпляр, собранный до ВОВ, да и тот утерян) так никто и не нашел – это единственный телифон в бывшем СССР! Конечно, сравнивать Приморье и юг Европ. части России трудно, но ЗИНовских экспедиций у нас было множество.



Tentator 14.10.2008 18:19
(omar @ 14.10.2008 12:52)
Ссылка на исходное сообщение  Потому, что птичка - потенциальный мигрант. И залетела она сама, и еще раз сама залететь может. С помощью силы ли ветра или только своей мышечной энергии. А вот хвостоносца Маака под Тверь может больше и не завезут. А сам он залететь не сможет. И сила ветра его туда вряд ли забросит. Вообще, Тентатор, тут все довольно просто. Как говаривал классик:"Не притворяйся более глупым, чем ты есть на самом деле".
Видимо, нужно быть орнитологом, чтобы понять эту логику. Вы фразой "залетела она сама, и еще раз сама залететь может" говорите о вероятности этого события. То есть махаон Маака оказался под Тверью -- это единичное событие, а залет колибри -- повторяемое событие. Однако где ж тут смысл? Вероятность обнаружения волнистого попугайчика на воле в России и даже на Чукотке гораздо выше, чем вероятность обнаружения колибри. Действительно, почему тогда первого нет в фауне РФ, а вторая есть? Попугайчики улетали из клеток под Ярославлем и будут улетать впредь. Знаете ли, человек, как сказал академик Вернадский, уже давно стал мощнейшей геологической силой на планете, и эта сила заставляет гораздо большее количество волнистых попугайчиков оказываться в Палеарктике, чем приносит туда ветер колибри. Олеандроого бражника несколько раз находили под Питером, особи этого вида прилетают сюда своими силами, но разве он включен в список чешуекрылых Ленинградской области? Мне эта мысль кажется дикой. Думаю, в вопросе о включении или не включении некоего вида в фауну ргиона нужно исходить не из того, как его особи туда попали и какова вероятность их повторного там появления, а из того, связани ли какие-нибудь фазы жизненного цикла этого вида с данной территорией: размножается ли он там, прилетает ли пережидать зиму, заходит ли покормиться и т.д. Если на данной территории вид не размножается и она не служит ему для регулярного, закрепленного поведенчески пережидания неблагоприятных периодов, то отнесение его к фауне данной территории вряд ли обосновано.



Vorona 14.10.2008 18:32
Да все здесь логично - если бы человека не было, те колибри все равно бы залетели. А вот под Тверью махаона бы не было. Так что появление колибри в России на Дальнем Востоке естественно, и будет наблюдаться и впредь. И поэтому - залетные. А вот надеяться на встречу этой бабочки под Тверью - глупо.
Кстати о мандаринках. Их, оказывается, в Великобритании вроде как акклиматизовали. И теперь мандаринок потянуло в странствия. Посмотреть, что еще тут рядом есть. Представляете, мандаринки на Кольском полуострове? eek.gif Правда, засняты были только самцы. Но может быть, лет через дцать и самки подтянутся.



Kharkovbut 14.10.2008 19:18
(Ekos @ 14.10.2008 04:05)
Ссылка на исходное сообщение  ...А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью...


Кстати, вспомнилось сообщение о находке Amuriana schrenckii под Омском - детали (и гипотезы о причинах) см. здесь: http://omflies.narod.ru/Species/schrenckii.htm ( http://omflies.narod.ru/Species/schrenckii.htm )



Tentator 14.10.2008 19:30
(Vorona @ 14.10.2008 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Да все здесь логично - если бы человека не было, те колибри все равно бы залетели. А вот под Тверью махаона бы не было.
Так и думал, что кто-нибудь напишет, что природу он изучает в первозданной наготе без всякого осквернителя человека. Знаете, палеонтологи долгое время пребывали в огорошенном состоянии от того, что в какой-то эпохе мезозоя наблюдается большое количество пресноводных захоронений сугубо морской фауны. Долго они себе ломали головы пока не выяснилось, что в те поры грохнулся на землю бооольшой метеорит, от которогу случился не менее большой плюх и "все смешалось в доме Облонских". Вот и судите что было бы без человека, а чего не было бы.



Vorona 14.10.2008 19:40
Да нет, не в первозданности дело! smile.gif Тут не в человеке как таковом дело, а в одном случае - система, а в другом - случайность.
Просто колибри залетать БУДУТ. Поэтому они и есть в Фауне. А с махаоном - скорее всего, второго раза не будет. Нет, конечно, крошечная вероятность есть, но... Если вдруг..., да еще плюс еще несколько вдруг..., Вот тогда и посмотрим. smile.gif Ведь включают во Флору или в Фауну региона адвентивные виды. Жук вот колорадский, например, явно с помощью человека распространился. Есть ведь он в списках видов?



omar 14.10.2008 21:01
Уважаемый Тентатор, согласитесь, что сейчас уже вы cводите все до абсурда. Кажется, не так давно Вы упрекали в этом Пиркса. Да, олеандрового бражника нет в списках Ленинградской области. Но он есть в списках России. А в холодные годы куколки его вымерзают очень быстро и просто, как в Крыму, так и на Кавказе. Т.е. постоянной зоны размножения вид на территории бывшего СССР не имеет. Численность его восполняется за счет мигрантов в таких случаях. Давайте, согласно Вашей логике, вычеркнем его из списков и из всех красных книг заодно. И, ловлю вас на слове - абсолютно убежден, что олеандровый бражник, залетеший в Ленинградскую область, будет там кормиться, будет smile.gif и даже, если это окажется беременная самка, может, даже отложит яйца на какой-нибудь барвинок на одном из ваших кладбищ smile.gif Лепидептерологи не дадут соврать.



Tentator 15.10.2008 00:43
(Vorona @ 14.10.2008 19:40)
Ссылка на исходное сообщение   Ведь включают во Флору или в Фауну региона адвентивные виды. Жук вот колорадский, например, явно с помощью человека распространился. Есть ведь он в списках видов?
Еще раз повторю: адвентивные виды, такие как колорадский жук, размножаются на территориях вселения, с ними связан весь их цикл развития или его часть и для включения их в фауну совершенно не важно кем и как они распространились.
(Vorona @ 14.10.2008 19:40)
Ссылка на исходное сообщение  Просто колибри залетать БУДУТ. Поэтому они и есть в Фауне. А с махаоном - скорее всего, второго раза не будет. Нет, конечно, крошечная вероятность есть
И еще раз повторяю: волнистые попугайчики тоже БУДУТ улетать из клеток и еще в большем количестве, чем залетают колибри. Как Вы определяете границу вероятностей нахождения "залетных" видов для включения или не включения их в фауну? Если найдут 2 махаона под Тверью и 3 колибри на островах Ротманова, для Вас это будет принципиальная разница в вероятности?

(omar @ 14.10.2008 20:01)
Ссылка на исходное сообщение  Да, олеандрового бражника нет в списках Ленинградской области. Но он есть в списках России. А в холодные годы куколки его вымерзают очень быстро и просто, как в Крыму, так и на Кавказе. Т.е. постоянной зоны размножения вид на территории бывшего СССР не имеет.  Численность его восполняется за счет мигрантов в таких случаях.
Дорогой omar, я не вижу здесь никакого абсурда. Слово "фауна" можно понимать по-разному: либо как совокупность видов, которые могут встретиться на данной территории, либо как совокупность видов, обитающих на ней. Под обитанием подразумевается либо постоянная, либо регурярно повторяющаяся биологическая связь с данной территорией. Для того чтобы слово "обитает" было понятней приведу еще несколько "абсурдных" примеров. Споры некоторых грибов находят в космосе -- нужно ли Луну включать в состав естественного ареала этих видов? Кита выбросило на берег, где он был жив на протяжении 12 часов -- можно ли считать, что он обитает на берегу?

Если вид способен благополучно размножаться в некотором регионе, но стихия уничтожает всю его популяцию или большую ее часть в данном месте, а он потом опять заселяет данную территорию, это все равно означает, что он на ней обитает. Олеандровый бражник принципиально способен размножаться и размножается в Крыму и на Кавказе (кстати, холодостойкость у разных особей разная и обычно при пороговых температурах како-то процент особей обычно выживает). Но известен ли хоть один случай размножения колибри на Чукотке? Откладка яиц оплодотворенной прилетевшей самкой не считается -- это еще не размножение, как Вы, может быть, понимаете. Дальше, как мне кажется, происходит смешивание еще двух понятий: залетный вид птиц -- прилетающий в данную местность регулярно для осуществления какой-либо части жизненного цикла и залетный -- залетевший сюда случайно.



Salix 15.10.2008 00:59
(omar @ 14.10.2008 21:01)
Ссылка на исходное сообщение...абсолютно убежден, что олеандровый бражник, залетеший в Ленинградскую область, будет там кормиться, будет smile.gif и даже, если это окажется беременная самка, может, даже отложит яйца на какой-нибудь барвинок на одном из ваших кладбищ smile.gif Лепидептерологи не дадут соврать.

Если тигр из зоопарка в Питере сбежит и сожрет кого-нибудь (то есть будет питаться), вы его тоже в фауну спб и лен-области включите? smile.gif

Включение залетных или занесенных видов в списки соответствующих регионов, если естественный ареал вида находится явно неблизко, - глупость. Глупость вдвойне, если находка единичная, или если нет уверенности, что занесло его хотя бы естественным способом. Да, такие обнаружения представляет определенный бытовой интерес (любопытство, восторг), но какой-либо ценности для понимания фауны конкретного региона не имеют. Если находок несколько - можно подумать о причинах, провести какой-то анализ и попытаться предположить причину появления именно этого вида/видов (связь с ветрами, чартерными рейсами, бегством из клеток/аквариумов, климатом и т.п.). Напомню, что речь идет о единичных и/или явно противоестественных находках. В самом крайнем случае можно такие случайно занесенные виды дать отдельным списком (если уж совсем без этого никак), но уж точно не перечислять их наравне с аборигенными.

В региональных списках должны быть виды, которые обитали или обитают (постоянно или периодически, в том числе образующие неустойчивые популяции, требующие подпитки извне, на данной территории. Не уверен, как быть с видами, которые регулярно проникают из части ареала, где они воспроизводятся, но не образуют на новом месте б.м. устойчивых популяций. Пожалуй, в списки их включать нужно, но особо оговаривать их положение. Формальные критерии включения в красные книги и прочие списки не знаю, никогда не занимался такими вопросами, но с точки зрения логики и научной ценности таких данных должно быть примерно так.

То есть моя точка зрения наиболее близка к таковой Тентатора.



Ekos 15.10.2008 02:14
(Tentator @ 15.10.2008 01:19)
Ссылка на исходное сообщение  Видимо, нужно быть орнитологом, чтобы понять эту логику. Вы фразой "залетела она сама, и еще раз сама залететь может" говорите о вероятности этого события. То есть махаон Маака оказался под Тверью -- это единичное событие, а залет колибри -- повторяемое событие. Однако где ж тут смысл? Вероятность обнаружения волнистого попугайчика на воле в России и даже на Чукотке гораздо выше, чем вероятность обнаружения колибри.


Видимо, Вы не совсем поняли меня. В фауну конкретной географической области включаются не только постоянно живущие здесь виды, но и залётные из СОСЕДНИХ областей, потому что они граничат друг с другом и обнаружение таких видов ЗАКОНОМЕРНО!!! А вот "сбегание" попугайчиков, махаонов и т.п. из клеток и культуры, это, извините, абсолютно другое!!! И вероятность обнаружения попугая на Чукотке в миллионы раз ниже, чем колибри. Вспомните, где родина волнистых попугаев? Правильно, в Австралии. А где колибри? На Аляске! А теперь посчитайте расстояние между Чукоткой и Аляской? И Вы отчётливо увидите, что колибри и другим аляскинским птицам к нам залететь - пару раз "плюнуть". И эти залёты РЕГУЛЯРНЫЕ!!! Другое дело, что экспедиций там очень мало. Но если ты там бываешь раз в несколько лет и не замечаешь какого-то явления, то это не значит, что его там нет. Все эти вероятности можно математически рассчитать. Да и возможность гнездования этих птиц на нашей территории не исключается!!! Уже вроде бы есть такие случаи среди нескольких видов овсянок, которые как считалось, чисто американские виды. Следовательно, колибри в нашей авиафауне состоит полноправно. А вот случайные находки, к которым приложил руку человек - это уже другое!!! Поэтому Ваши два случая из разных плоскостей, и сравнения тут просто неуместны. Вы же не сравниваете массу одного человека с ростом другого? Потому что это несравнимые величины. Вот так же и здесь.



omar 15.10.2008 08:57
Опять-таки вы излишне утрируете. Вы бы еще сказали, что вот если поймать клопа и посадить его в морилку- будет ли означать, что его местом обитания является Ваша морилка? Причем здесь обсыхающий кит? Это ли не абсурд?Далее, если следовать вашей логике, в чем разница между попыткой размножения олеандрового бражника в Ленинградской области, когда погибнут от холода яйца, и попыткой размножения его на Кавказе, где замерзнут его куколки? Кстати, мне Будашкин в 1993 говорил, что сомневается в том, что олеандровый бражник вообще способен зимовать в Крыму. Залетевший сюда случайно - чудесно, но залетающий сюда случайно, - почувствуйте разницу. Где вообще нужно искать эту грань для мигрантов? По частоте залетов?



Anthrenus 15.10.2008 10:33
Между прочим в работах орнитологов статус видов указывается. И залетные виды в списки региона включаются, как залеты. Регулярный сбор такой информации позволяет оценить тенденции изменения ареалов. Возможно энтомологам это нелегко понять, но орнитологи часто делают вещи, для энтомолога криминальные, например птиц визуально определяют...
Да, кстати, в Западной Европе волнистые попугайчики уже вошли в списки местной фауны, так как там они размножаются в природных условиях.



Dmitrich 15.10.2008 18:53
Так, поехало! От темы, т.е. предмета спора между Pirx и Tentator участники обсуждения стремительно удаляются. Хотя изначально было понятно, что иначе и быть не может. С огромным интересом прочитал все сообщения. Позволю себе выразить своё впечатление. Конечно, Tentator есть Tentator - как всегда убедителен, почти безупречно логичен, мастерски аргументирует своё мнение и, тем не менее, уличая других в нарушениях сложившихся правил дискуссии, сам не гнушается "злоупотребить" (не буду конкретизировать - другие уже указывали на это). В позиции Pirx подкупает убеждённость в своей правоте и вера в то, что и одного шанса из 100 вполне достаточно для успеха. Конечно, доводы Tentator более весомы (я бы сказал, академичны), и умом понимаешь, что истина на 90%(если не больше) на его стороне. Но...я всем сердцем на стороне Pirx. От всей души желаю Вам найти толстуна и утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами. Удачи Вам! Да здравствует Bradyporus multituberculatus!



Anthrenus 16.10.2008 08:33
Ну, понеслось... Может уже хватит воевать и бороться. Понимаю, что приятно сознавать себя носителем истины в последней инстанции, считая оппонентов воинствующими дилетантами. Только ведь и корифеи иногда ошибаются, а бывает факты обнаруженные дилетантом могут перевернуть устоявшееся научное мнение. И позволю напомнить, возвращаясь к началу спора, что в этой теме не выступал ни один специалист по ортоптера, так что деление на "спецов" и "дилетантов" довольно спорно.



Dmitrich 16.10.2008 12:06
(bora @ 16.10.2008 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.

Не хотел ввязываться в дискуссию, но вынужден ответить: наука держится на уважаемых кабинетных теоретиках и неутомимых полевиках, пользующихся заслуженным авторитетом у коллег и тех же теоретиков. Не замечаете разницы в териминах? wink.gif



Tentator 16.10.2008 12:43
(Ekos @ 15.10.2008 01:14)
Ссылка на исходное сообщение  Видимо, Вы не совсем поняли меня. В фауну конкретной географической области включаются не только постоянно живущие здесь виды, но и залётные из СОСЕДНИХ областей, потому что они граничат друг с другом и обнаружение таких видов ЗАКОНОМЕРНО!!!
Еще раз хочу обратить ваше внимание: фауна -- это виды, которые обитают на данной территории, а виды, которые могут быть здесь встречены -- это справочные списки или что-то еще, называйте как хотите. Никак не могу согласиться с тем, что нужно включать в фауну виды, которые не могут длительно жить и не связаны специальными биологическими связями с данной территорией. Например, какая-нибудь птица может случайно залететь из одной зоогеографической области или подобласти в другую, но если вы включите такие виды в фауну несвойственным им областям, то начнется чехарда. Справочные списки нужны любителям-орнитологам, преподавателям школ и вузов и т.п. чтобы небыло недоумения в случае обнаружения сранной находки. И фаунистические и "справочные" списки даже могут быть напечатаны в одном каталоге, но, на мой взгляд, лучше этого избегать потому что отсюда проистекают недоразумения: для многих людей получается что, если вид включен в каталог, значит он включен в фауну региона. Скажите мне, пожалуйста, в чем разница примеров с китом и с колибри? Особь колибри так же как кит попала в неподходящие для своего вида условия благодаря силам природы, в этих неблагоприятных условиях она остается какое-то время живой, двигается, но в итоге все равно погибнет не оставив потомства. Не нравится пример с китом? Известно много случаев заплывания дельфинов из Черного моря в крупные реки, однако по изложенным выше причинам никто их к пресноводной фауне не относит. Не исключена возможность гнездования? Ну и возможность божественного сотворения колибри на Чукотке тоже не исключена. Сначала докажите, а потом распространяйтесь. Гнездование пеночек и сходство энтомофаун как доказательства -- это не наши методы.

(Ekos @ 15.10.2008 01:14)
Ссылка на исходное сообщение А вот "сбегание" попугайчиков, махаонов и т.п. из клеток и культуры, это, извините, абсолютно другое!!! И вероятность обнаружения попугая на Чукотке в миллионы раз ниже, чем колибри. Вспомните, где родина волнистых попугаев? Правильно, в Австралии. А где колибри? На Аляске! А теперь посчитайте расстояние между Чукоткой и Аляской? И Вы отчётливо увидите, что колибри и другим аляскинским птицам к нам залететь - пару раз "плюнуть".
Почему же другое? При чем здесь расстояние от Австралии до Чукотки? Вероятность обнаружения попугайчика на территории России как раз таки гораздо выше, чем колибри. Сколько раз находили колибри? Два? Три? А сколько людей держит попугайчиков у себя дома? Родина и вероятность здесь -- вещи не связанные. Вот Anthrenus указывает, что в Западной Европе волнистые попугайчики уже вошли в списки местной фауны. При чем здесь родина и расстояние от Австралии до Европы? Дальше Anthrenus пишет ключевую фразу: "там они размножаются в природных условиях". Вот вам и критерий отнесения-неотнесения вида к фауне, о котором я писал раньше. И поймите еще одну вещь: от человека нельзя открещиваться, без человека мир выглядел бы совсем по-другому.

(bora @ 16.10.2008 02:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.
bora, это ведь практически тотальная позиция, корни которой восходят к 1917 году. Тут была тема, в которой предпринималась попытка разобраться в этом явлении, она называется "Когда в России лучше всего было заниматься наукой". На пренебрежительном и недоверчивом отношении "народа" к интелигенции и к науке сейчас выезжают многие шарлатаны: например, Драгункин горло дерет доказывая как все нарочно путают ученые и как просто в филологии все на самом деле. Все псевдоученые сейчас делают себе имя только на том, что ругают традиционную науку и находят широчайшую поддержку в "самой читающей" стране мира с "самой лучшей системой образования".

(Anthrenus @ 16.10.2008 07:33)
Ссылка на исходное сообщение Только ведь и корифеи иногда ошибаются, а бывает факты обнаруженные дилетантом могут перевернуть устоявшееся научное мнение. И позволю напомнить, возвращаясь к началу спора, что в этой теме не выступал ни один специалист по ортоптера, так что деление на "спецов" и "дилетантов" довольно спорно.
Ошибаться могут все -- эту фразу можно взять девизом данной беседы, в основном об этом здесь и идет речь и еще о том, как уменьшеить или предотвратить негативные последствия ошибок в науке. В данном споре нет деления на "спецов" и "дилетантов", но есть деление на сторонников строгой научной методологии и вольных художников.



Tentator 16.10.2008 13:29
(Dmitrich @ 16.10.2008 12:06)
Ссылка на исходное сообщение  Не хотел ввязываться в дискуссию, но вынужден ответить: наука держится на уважаемых кабинетных теоретиках и неутомимых полевиках, пользующихся заслуженным авторитетом у коллег. Не замечаете разницы в териминах? wink.gif
Это все слова и ярлыки, которые можно навесить на кого угодно. Я неоднократно представлял себе что бы было, если бы несколько известных мне крупнейших корифеев отечественной зоологии вышли на этот форум под какими-нибудь никами навроде Orger или Ulmica, какое неприятие они бы здесь встретили. Да их тут просто бы распяли!



Dmitrich 16.10.2008 15:06
(Tentator @ 16.10.2008 13:29)
Ссылка на исходное сообщение  Это все слова и ярлыки, которые можно навесить на кого угодно. Я неоднократно представлял себе что бы было, если бы несколько известных мне крупнейших корифеев отечественной зоологии вышли на этот форум под какими-нибудь никами навроде Orger или Ulmica, какое неприятие они бы здесь встретили. Да их тут просто бы распяли!

Ну, причём же здесь ярлыки? Это просто словесное выражение впечатления, которое человек производит на окружающих, характеристика его самооценки и мнения о нём людей, с которыми ему приходится общаться. А что слова - дык, все мысли, суждения выражаются именно в словах, или Вы знаете другой способ? Вот Вы лишь на основании своего собственного впечатления от общения с крупнейшими корифееями сделали бездоказательный вывод о том, что неких Orger и Ulmica встретили бы на сайте "в штыки". А разве этично делать вывод за других? Ко многим Вашим мыслям участники форума (и я в частности) прислушиваются, и благодарны Вам за компетентное мнение. Но это не означает, что абсолютно все Ваши суждения должны приниматься за истину в последней инстанции. И потом, разве уже сейчас на форуме не присутствуют весьма компетентные специалисты (в том числе и Вы)? Надеюсь, Вы не чувствуете себя распятым?



Dmitrich 16.10.2008 15:49
(bora @ 16.10.2008 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.

Лат. delecto - услаждаю, забавляю. Да, для многочисленных дилетантов (к коим, не смотря на высшее биологическое образование, без какого-либо стеснения отношу и себя) занятие энтомологией - прежде всего, услада для души, хобби. Но ценность и уникальность нашего форума как раз заключается и в том, что на нём могут равноправно (что не означает на равных, с точки зрения познаний, прежде всего теоретических) общаться как признанные специалисты-профессионалы, так и дилетанты-любители. И общение это полезно как одним, так и другим (о содержании этой пользы для каждой из сторон распространяться не буду, думаю, понятно о чём речь). Да, лично я считаю, что специалист, не скрывающий высокомерного отношения к любителю и демонстративно поглядывающий на него снисходительно, свысока, не может рассчитывать на то, что любитель в ответ будет зачарованно смотреть ему в рот. На мой взгляд, такой специалист, каким бы корифеем от ни был, поступает и непрофессионально, и неэтично.



Tentator 16.10.2008 15:51
(Dmitrich @ 16.10.2008 15:06)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, причём же здесь ярлыки? Это просто словесное выражение впечатления, которое человек производит на окружающих, характеристика его самооценки и мнения о нём людей, с которыми ему приходится общаться.
Слова могут быть точным выражением объективного явления, а могут искусно сплетаться в ажурный флер, как бы облекающий то, чего на самом деле нет. Именно об этом говорит Гамлет Полонию: "Words, words, words". Эпитеты наподобие употребляемых Вами легко меняются в зависимости от того, говорит ли человек угодные вам вещи или не соответствующие вашей точке зрения. Это просто еще один демагогический способ ведения полемики. Например, в советсткой науке известного периода Лысенко был "великим ученым", а множество настоящих ученых были "кабинетными всезнайками". Сейчас, если человек говорит неугодные его оппонентам вещи, назвать его шарлатаном и кабинетным всезнайкой может помешать громкое имя (и то уже далеко не всегда). Но если тот же самый человек выскажет ту же самую мысль анонимно или ее выскажет малоизвестный или молодой специалист, самых отвратительных ярлыков и обвинений ему не избежать. И при чем здесь выводы за других? Вот пример. Здесь как-то долго обсуждалась тема описания таксонов за деньги. Об этом споре я рассказал одному известному энтомологу именно из числа корифеев. Он отреагировалочень резко и в довольно жестких формулировках осудил сторонников "коммерческой систематики". Если бы он это сдалал под псевдонимом на этом форуме, то понятно какую бы получил реакцию, исходя из общего духа упомянутой беседы. К слову, а можно узнать кого именно Вы имели в виду под кабинетным всезнайкам и полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами?



Dmitrich 16.10.2008 16:51
(Tentator @ 16.10.2008 15:51)
Ссылка на исходное сообщение   К слову, а можно узнать кого именно Вы имели в виду под кабинетным всезнайкам и полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами?

Вот именно их и имел в виду - кабинетных всезнаек и полевиков, считающих себя незыблемыми авторитетами. Примеры есть, но здесь не суд, и я не участвую в прениях со стороны обвинения, поэтому конкретных имён называть не буду. Я всегда стараюсь вкладывать в произносимые слова прямой смысл, без подоплёки . Стол - это стол, небо- это небо и т.д. Но русский язык велик и могуч, и часто произнесённые (написанные) слова слушатели (читатели) трактуют по своему разумению (либо так, как им выгодно).



Tentator 16.10.2008 17:21
(Dmitrich @ 16.10.2008 16:51)
Ссылка на исходное сообщение  Вот именно их и имел в виду - кабинетных всезнаек и полевиков, считающих себя незыблемыми авторитетами. Примеры есть, но здесь не суд, и я не участвую в прениях со стороны обвинения, поэтому конкретных имён называть не буду. Я всегда стараюсь вкладывать в произносимые слова прямой смысл, без подоплёки . Стол - это стол, небо- это небо и т.д. Но русский язык велик и могуч, и часто произнесённые (написанные) слова слушатели (читатели) трактуют по своему разумению (либо так, как им выгодно).
Нет, нет. Я имел в виду конкретных людей. Кого Вы в рамках этой беседы назвали кабинетным всезнайкой и кого полевиком, считающим себя незыблемым авторитетом? К суду это не имеет отношения: Вы не прокурор здесь. Коли назвали, так будьте добры объясниться. Хотя это не обязательно. И так все понятно. Вы желаете Pirx'у добыть толстуна и "утереть нос" своим оппонентам, то есть "кабинетным всезнайкам" и "зазнавшимся полевикам". Основной оппонент Pirx'а я. Полевиком меня назвать скорее уже нельзя, значит я "кабинетный всезнайка". В другой раз я у Вас "компетентный специалист, к мнению которого прислушиваются". Это ли не ярлыки приклеиваемые в зависимости от ситуации? Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка". smile.gif



Насекомовед 16.10.2008 18:54
Попросили меня сказать слово... Буду краток.

Про толстуна сам ничего не знаю, даже в коллекциях не видел, так как этой группой (Ensifera, Tettigonioidea) никогда специально не занимался. Его ближайшие родственники в Туве и Монголии бегают по почве, а также сидят в колючих кустах караган. Поют и днем и ночью. Может и он где-то в колючих кустах сидит, где его достать сложно smile.gif

О редкости видов вопрос спорный. Тот же самый Barbitistes constrictus из фанероптерин в Московской обл. считается краснокнижным. А вот акустический мониторинг говорит о том, что он довольно многочисленен в сосновых лесах, но сидит высоко на соснах - попробуй достань.

Сигнала толстуна не знаю, работ, где они были бы опубликованы - тоже. При наличии живых особей самцов не против был бы записать звуки wink.gif



Ekos 17.10.2008 06:23
Чувствую, все эти споры бессмысленны, благодаря тому, что отдельные участники форума слышат только себя, но не других. Поэтому всё это зашло в тупик, особеннор рассуждения, а что же есть фауна конкретного географического региона, из чего она слагается? Объясняют многие участники, очень хорошо объясняют, а кто-то просто не слышит! Поэтому даже просто желания нет никакого её продолжать, пустая трата времени и сил. Ну и зачем тогда такая дискуссия?!! Какова её продуктивность?!



omar 17.10.2008 09:32
Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка".

Эти два понятия не взаимоисключающи. Кабинетный всезнайка может вполне быть компетентным специалистом smile.gif К тому же правила форума вроде не предполагают перехода на личности, на котором Вы настаиваете.



Dmitrich 17.10.2008 14:25
(Tentator @ 16.10.2008 17:21)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, нет. Я имел в виду конкретных людей. Кого Вы в рамках этой беседы назвали кабинетным всезнайкой и кого полевиком, считающим себя незыблемым авторитетом? К суду это не имеет отношения: Вы не прокурор здесь. Коли назвали, так будьте добры объясниться. Хотя это не обязательно. И так все понятно. Вы желаете Pirx'у добыть толстуна и "утереть нос" своим оппонентам, то есть "кабинетным всезнайкам" и "зазнавшимся полевикам". Основной оппонент Pirx'а я. Полевиком меня назвать скорее уже нельзя, значит я "кабинетный всезнайка". В другой раз я у Вас "компетентный специалист, к мнению которого прислушиваются". Это ли не ярлыки приклеиваемые в зависимости от ситуации? Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка". smile.gif

Нуу, Tentator, этого я от Вас не ожидал! Говорят, что на воре шапка горит... Но, надеюсь, это не про Вас. Если Вы внимательно читали мой первый пост в этой теме, то должны были обратить внимание, что я именно Ваши доводы в споре с Pirx признал более аргументированными и весомыми, хотя душа не хочет верить в то, что толстуна уже не сыскать. Почему же Вы решили примерить на себя мундир кабинетного всезнайки? Это, на мой взгляд, не про Вас! Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет, но прежде всего это будет правильным по отношению к лицам, относящимся к озвученным мною категориям.
Кстати, о терминах. Видимо, стоит всё-таки уточнить. "Всезнайка" - слово с ярко выраженной ироничной, насмешливой окраской (сравнить - "знаток"). Мне известен один спец, который не может вспомнить, когда был по серьёзному в поле и делал самостоятельные сборы или просматривал сборы других. Но, тем не менее, утверждает, что лишь взглянув на карту (хорошо ещё, что не на глобус!) может привести исчерпывающий список видов конкретной территории.
Что касается полевика, который сам по себе считает себя незыблемым авторитетом, то авторитет можно завоевать среди определённого (более узкого или более широкого) круга лиц, авторитетом обладают не по собственному убеждению, а по мнению окружающих. Человек, объявляющий себя авторитетом независимо от мнения коллег, не считающий нужным прислушиваться к данным дилетантов лишь на том основании, что они дилетанты - Вы разве с такими не встречались? Настоящий профессионал всегда будет сомневаться в своей безупречности, и именно поэтому будет расти, совершенствоваться. Вот кто-то приводил пример, когда известный спец, узнав, что в Донецкой области обнаружен вид жука, который, по его мнению, не должен там обитать, сразу же, без сомнений и проверки заявил, что это ошибка (если не сказать подлог) этикетирования. Я собираю свою коллекцию более 30 лет (первые экземпляры датированы 1970 годом), и если кто-либо вдруг предположил, что мои этикетки не соответствуют действительному месту сбора, я бы смертельно обиделся.
А что касется Вас - то Вы действительно компетентный специалист. Кто ж это оспорит?



Tentator 19.10.2008 00:49
Ekos, Ваши слова заставили меня усомниться в своей правоте, и вчера я задал обсуждаемый нами вопрос одному из старейших сотрудников ЗИН, энтомологу, корифею, автору теоретических работ по зоогеографии. Назовем его N. Он мне ответил, что в таких случаях, как залет колибри на Чукотку, виды категорически не должны вноситься в фауну, равно как использоваться в зоогеографических построениях, но, разумеется, должны регистрироваться, и в каталогах оговариваться специально. Он припомнил пример того, как однажды амурский тигр был найден под Иркутском и которого, понятно, в фауну Иркутской области не занесли. Укрепившись в своем мнении, я решил поговорить с уважаемым орнитологом M. Он мне сказал, что да, традиционно случайно залетевших птиц заносят в фауну несвойственного их виду региона. При этом он в разговоре несколько раз подчеркивал, что есть ядро фауны, а есть какие-то внешние наслоения, и их нужно различать. Он рассказал, что в случаях, когда неизвестно каким образом птичка попала в данный регион, собирается специальная комиссия, которая решает вопрос о внесении-невнесении этого вида в фауну. Правда, в ряде случаев такие комиссии договориться ни о чем не могут. Так, однажды юннаты нашли тропическую птичку под Мурманском. До сих пор одни специалисты считают, что она туда сама прилетела, другие думают, что ее завезли на корабле. Но, видимо, ни одна комиссия не сможет объяснить нахождение на Курской косе птицы, небольшой ареал которой находится в горах Турции. Как быть с такими случаями, когда очевидно, что человек в этом залете ни при чем – не известно. Сколько раз такая находка должна быть зафиксирована, чтобы можно было внести этот вид в фауну Калининградской области? Кстати, насчет упоминавшейся вероятности обнаружения охристого колибри на Чукотке: судя по списку птиц России, который мне показал M, всего на острове Ратманова этот вид регистрировался 2 раза, и указание его с острова Врангеля дано с вопросительным знаком. [Кстати, в тему беседы о толстуне, М несколько раз сетовал, что в орнитологии часты указания без всякого документального подтверждения, порождающие массу ошибок, и что широко распространены определения без фиксации экземпляра, что, учитывая десятки нарядов у одного и того же вида, также приводит к куче ошибок]. Еще к слову о распространении охристого колибри. Судя по каталогу птиц США, который мне показывал M, Selasphorus rufus вообще не был обнаружен на Аляске: карта распространения его в этом штате девственно чиста, хотя Ecos утверждает, то на Аляске охристый колибри не редок.

То есть, мы видим, что энтомолог и орнитолог расходятся в понимании данного вопроса. И мне кажется, что их расхождения глубже и касаются понимания самого термина «фауна». Значит, идем дальше, смотрим определение этого термина: «Фауна (лат. fauna) -- исторически сложившаяся совокупность видового состава всех животных какой-либо территории или акватории (фауна лесов, пустынь, Кавказа, Аральского моря и т. п.), а также определенного отрезка геологической истории, например фауна девонского периода). Фауна состоит из автохтонов животных, развившихся на месте, и иммигрантов переселенцев в данную местность.» (сайт Института географии РАН: http://igras.ru/index.php?r=72&id=1908) ( http://igras.ru/index.php?r=72&id=1908) ). Википедия еще более конкретизирует это определение: «Фауна — исторически сложившаяся совокупность видов животных, обитающих в данной области и входящих во все её биогеоценозы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фауна). То есть, по сути, традиционное определение фауны соответствует «ядру фауны» в понимании орнитолога (в данном случае М) и совпадает с пониманием этого термина энтомологами. Исходя из приведенных выше определений, охристый колибри не относится к исторически сложившейся совокупности видов Чукотки и не входит ни в один биогеоценоз этого региона и поэтому не может быть отнесен к фауне этого региона (в традиционном понимании этого слова или к «ядру фауны» в понимании орнитолога).

Отличие в трактовке понятия фауны орнитологов от такового энтомологов, скорее всего, носит именно традиционный характер, как сказал М, а не являются следствием специфики объекта изучения (т.е. того, что птицы способны на гораздо более далекие перемещения за короткий срок, чем большинство насекомых) потому что, как мы недавно выяснили, столь же мобильные, как птицы, бражники не включаются в фауну регионов случайного залета. Разграничение понятий «фауна» и, скажем, «список случайных иммигрантов» оправдано исходя из требования максимальной точности и информативности терминов. Если придерживаться логики и традиций орнитологов, то для первого из указанных смыслов пришлось бы использовать термины «нативная фауна» и «ядро фауны», но тогда можно посчитать, что речь идет о фауне автохтонных видов. В любом случае эти термины явно избыточны, учитывая устоявшееся значение термина «фауна».



Tentator 19.10.2008 01:01
(Dmitrich @ 17.10.2008 14:25)
Ссылка на исходное сообщение  Нуу, Tentator, этого я от Вас не ожидал!
Dmitrich, а от Вас я как раз такого и ожидал. Это уже не первый раз, когда Вы вступаете в разговор с упреком, что беседа ушла не в ту сторону, а в итоге всякой демагогией уводите ее еще дальше от обсуждаемой темы. «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет». Это означает лишь то, что Вы называете всех, кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили. И тут, вроде бы, никто из полевиков не «объявлял себя авторитетом независимо от мнения коллег». И к тому же, есть немало признанных коллегами авторитетов, которые не «прислушиваться к данным дилетантов» на самых разных основаниях. Совершенно понятно что именно Вы хотели сказать. Продолжать разговор на эту тему я не имею ни желания, ни времени. Будем считать, что Вы имели в виду каких-то никому не известных деятелей, о которых к тому же здесь никто до Вас не упоминал.



Dmitrich 19.10.2008 02:08
(Tentator @ 19.10.2008 01:01)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich, а от Вас я как раз такого и ожидал. Это уже не первый раз, когда Вы вступаете в разговор с упреком, что беседа ушла не в ту сторону, а в итоге всякой демагогией уводите ее еще дальше от обсуждаемой темы. «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет». Это означает лишь то, что Вы называете всех, кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили.  И тут, вроде бы, никто из полевиков не «объявлял себя авторитетом независимо от мнения коллег». И к тому же, есть немало признанных коллегами авторитетов, которые не «прислушиваться к данным дилетантов» на самых разных основаниях. Совершенно понятно что именно Вы хотели сказать. Продолжать разговор на эту тему я не имею ни желания, ни времени. Будем считать, что Вы имели в виду каких-то никому не известных деятелей, о которых к тому же здесь никто до Вас не упоминал.

Уважаемый Tentator, я ещё со времени нашей прошлой дискуссии понял, что мы с Вами существуем, как бы, в разных измерениях. Вы абсолютно не понимаете меня (по крайней мере, Ваша трактовка моих постов не соответствует смыслу, который я сам в них вкладывал). Кстати, а Вы вообще-то знакомы с основами формальной логики? Исходя из Ваших постов, складывается впечатление, что Вы либо их не изучали вообще, либо основательно забыли.
Чего только стоит Ваша, мягко говоря, вольная интерпретация моих высказываний: "Это означает лишь то, что Вы (т.е., я - Dmitrich) называете всех(!), кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили " - ну, что здесь ещё говорить?! Вы слышите и понимаете только себя. Специалист Вы, безусловно, заслуживающий всякого уважения! А вот во всём остальном... Читать Ваши работы, пользоваться ими я буду, как и ранее (как, впрочем, и циркулем - это всеобщее достояние). А вот вести лично с Вами дискуссию не хочется. Впрочем, как думаю, и Вам со мной. Честь имею!



Tentator 19.10.2008 02:37
(Dmitrich @ 19.10.2008 02:08)
Ссылка на исходное сообщениеА вот вести лично с Вами дискуссию не хочется. Впрочем, как думаю, и Вам со мной. Честь имею!
Кажется, Вы это уже говорили прежде. А что до непонимания Вас, то мне достаточно понимания слов и формальной логики.



Dmitrich 19.10.2008 03:30
(Tentator @ 19.10.2008 02:37)
Ссылка на исходное сообщение  Кажется, Вы это уже говорили прежде. А что до непонимания Вас, то мне достаточно понимания слов и формальной логики.

Ну, что касается Ваших позаний в области Hemiptera (а также некоторых других вопросов энтомологии и общей биологии - в прежнем понимании этого термина) - снимаю шляпу! А вот что касается понимания слов и, тем более, формальной логики - здесь Вы, мягко говоря, погорячились. Не стоит быть таким самоуверенным (вернее, безосновательно самодостаточным).



bora 19.10.2008 03:51
Tentator! Ради Бога, не отвечайте и не мотайте себе нервы зазря! Вы же видите, что это будет впустую!



Dmitrich 19.10.2008 04:04
(bora @ 19.10.2008 03:51)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator! Ради Бога, не отвечайте! Вы же видите, что это будет впустую!

Конечно! Тем более, если, как всегда, будет преобладать собственное, небезупречное мнение, без анализа доводов оппонента, с "выдёргиванием" фраз из контекста и прочим мастерством из арсенала "председателя университетского дискуссионного клуба". Прости, Bolivar! mol.gif mol.gif mol.gifЯ не выдержал...



bora 19.10.2008 04:25
Трудно назвать "анализом доводов" навешивание ярлыков типа "кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблимыми авторитетами" на "председателя университетского дискуссионного клуба", а также советы не быть "безосновательно самодостаточным" на незнакомых Вам людей. Оптимальным считаю, что эти эпитеты следует приберечь для зеркала.
Дальнейший просмотр этой темы считаю для себя исчерпаным.



Dmitrich 19.10.2008 05:00
(bora @ 19.10.2008 04:25)
Ссылка на исходное сообщение  Трудно назвать "анализом доводов" навешивание ярлыков типа "кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблимыми авторитетами"  на "председателя университетского дискуссионного клуба", а также советы не быть "безосновательно самодостаточным" на незнакомых Вам людей. Оптимальным считаю, что эти эпитеты следует приберечь для зеркала.
Дальнейший просмотр этой темы считаю для себя исчерпаным.

Эх, bora! Ничего-то Вы не поняли! И поступаете по принципам: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", либо "Пункт 1 - Профессор всегда прав; пункт 2 - если он не прав, смотри пункт первый". Я ни на кого конкретно не навешивал ярлыки. Если же Вы (либо Tentator) в приведённых мною примерах, носящих общий характер, узнали себя - так это вы с ним и посмотрели в зеркало. Не нравится отражение? Ваши трудности! Неумение быть терпимым к чужому мнению не красит человека, гордящегося званием "председателя университетского дискуссионного клуба". Впрочем, Вы, bora, это уже не прочитаете (если верить, что Вы действительно "просмотр этой темы считаете для себя исчерпанным"). Ещё раз прости, Bolivar! Готов понести любое наказание за нарушение правил поведения на форуме. Видит Бог, не я начал!



amara 19.10.2008 13:04
Никак не подозревал что такая познавательная с точки зрения фаунистики и шутливо-ироническая с точки зрения дискуссии тема может привести к взаимным обидам. Но, видимо "сурьезности" энтомологов не дооценил. Как говорил один из моих любимых героев, Bart Simpson:
"Don't have a cow, man".
(Интересно, как они любимое выражение этого героя перевели на русский?)



Tentator 19.10.2008 16:32
(Dmitrich @ 19.10.2008 03:30)
Ссылка на исходное сообщение А вот что касается понимания слов и, тем более, формальной логики - здесь Вы, мягко говоря, погорячились. Не стоит быть таким самоуверенным (вернее, безосновательно самодостаточным).
Dmitrich, Вы гордитесь званием дилетанта, но сейчас Вы выступаете, как сказал bora, в роли воинствующего дилетанта. И в Вашей войне, как я вижу, все средства хороши вплоть до исправления Ваших прежних постов, на которые уже написаны ответы. Это дело Вашей совести. Насчет же упрека о моем незнакомстве с формальной логикой – извольте, отвечу.

Вот два Ваших утверждения: «От всей души желаю Вам найти толстуна и утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами».
И «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет, но прежде всего это будет правильным по отношению к лицам, относящимся к озвученным мною категориям».

Значит, с точки зрения логики здесь Вы либо нарушаете закон тождества (любое рассуждение обязательно должно быть равно (тождественно) самому себе. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова), создавать двусмысленность и т п.), либо эта Ваша логическая конструкция является простым категорическим cиллогизмом. Для второго случая разберем все подробно:

Большая посылка Вашего силлогизма: Pirx найдет толстуна и утрет нос кабинетным всезнайкам и некоторым полевикам, считающим себя незыблемыми авторитетами.

Меньшая посылка силлогизма: если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет.

Заключение силлогизма: все оппоненты Pirx’a -- кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблемыми авторитетами.

Здесь:
оппоненты Pirx’a – субъект заключения,
кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблемыми авторитетами – предикат заключения,
Pirx найдет толстуна – средний термин.

То есть, мы имеет следующую фигуру силлогизма:
Средний термин > предикат
Средний термин > субъект заключения
Субъект заключения > предикат.



Dmitrich 19.10.2008 19:55
(Tentator @ 19.10.2008 16:32)
Ссылка на исходное сообщение   Насчет же упрека о моем незнакомстве с формальной логикой – извольте, отвечу.

Браво, Tentator! Только отвечать я Вам в рамках этой темы (вернее, нашего отклонения от неё) больше не буду. Точку зрения друг друга мы выяснили, каждый всё равно останется при своём - к чему время терять? Да и засорять форум ни к чему...



Tentator 20.10.2008 00:51
(Dmitrich @ 19.10.2008 19:55)
Ссылка на исходное сообщение  Браво, Tentator! Только отвечать я Вам в рамках этой темы (вернее, нашего отклонения от неё) больше не буду. Точку зрения друг друга мы выяснили, каждый всё равно останется при своём - к чему время терять? Да и засорять форум ни к чему...
Разумеется! На то, чтобы заниматься словоблудием, демагогией и бросаться оскорблениями -- на это времени не жаль и чистота форума тоже не очень заботит. А как отвечать за свои слова -- так сразу в кусты. Что значит "каждый останется при своем мнении"? Вы? -- возможно. Но, если Вы мне представите доказательства моих ошибок, я с охотностью изменю свое мнение -- это ж мне на пользу. Но пока что Вы не представили ничего, кроме оскорблений и голословных обвинений.



Dmitrich 20.10.2008 10:52
(Tentator @ 20.10.2008 00:51)
Ссылка на исходное сообщение  Разумеется! На то, чтобы заниматься словоблудием, демагогией и бросаться оскорблениями -- на это времени не жаль и чистота форума тоже не очень заботит. А как отвечать за свои слова -- так сразу в кусты. Что значит "каждый останется при своем мнении"? Вы? -- возможно. Но, если Вы мне представите доказательства моих ошибок, я с охотностью изменю свое мнение -- это ж мне на пользу. Но пока что Вы не представили ничего, кроме оскорблений и голословных обвинений.

Ой, Tentator, хватит! Хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами? Пусть будет так. Нравится играть роль оскорблённого? На здоровье! Только, на мой взгляд, не стоит использовать для этого трибуну форума. Аудиторий, думаю, у Вас и так предостаточно. Надеюсь, наше личное общение в рамках данной темы на этом исчерпано.



Ekos 21.10.2008 04:40
(Tentator @ 19.10.2008 07:49)
Ссылка на исходное сообщение  Ekos, Ваши слова заставили меня усомниться в своей правоте, и вчера я задал обсуждаемый нами вопрос одному из старейших сотрудников ЗИН, энтомологу, корифею, автору теоретических работ по зоогеографии. Назовем его N.  Он мне ответил, что в таких случаях, как залет колибри на Чукотку, виды категорически не должны вноситься в фауну, равно как использоваться в зоогеографических построениях, но, разумеется, должны регистрироваться, и в каталогах оговариваться специально......
Еще к слову о распространении охристого колибри. Судя по каталогу птиц США, который мне показывал M, Selasphorus rufus вообще не был обнаружен на Аляске: карта распространения его в этом штате девственно чиста, хотя Ecos утверждает, то на Аляске охристый колибри не редок.


Сейчас специально залез в поисковик, и нашёл массу информации о том, что Selasphorus rufus на Аляске регулярно встречается smile.gif И ещё нащёл цитату из "несвежей книги": "В России зарегистрирован достоверный залёт взрослого самца охристого колибри на о.Ратманова в Беринговом море 10 июня 1976 г. Экземпляр хранится в Зоомузее МГУ. Известно и несколько неподтверждённых коллекционным материалом данных о встречах с колибри на побережье Вост.Чукотки (Сорокин, 1979)". Новейших данных по России, увы, не знаю.
На сайте http://www.birds.cornell.edu/AllAboutBirds...ngbird.html#map ( http://www.birds.cornell.edu/AllAboutBirds/BirdGuide/Rufous_Hummingbird.html#map ) есть карта, где показано, что охристый колибри гнездится на юго-западе Аляски. Ещё один вид колибри на север проникает до п-ова Лабрадор, даже гнездится там.
Поэтому меня залёты колибри на Чукотку не удивляют. Хотя, конечно, размножаться она вряд ли тут сможет, т.к. основным её биотопом служат хвойные леса, которых на Чукотке практически нет. И я, кстати, согласен с тем, что орнитологи выделяют "ядро фауны" и отдельно залётные (по естественным причинам) виды. То же самое можно и в энтомологию ввести. Тут уже обсуждался вопрос с олеандровым бражником, который массово залетает к северу чуть ли не каждый год, но не размножается. То же самое - вьюнковый бражник и т.д. То есть, такая ситуация характерна именно для видов-мигрантов, обладающих сильным, быстрым полётом. Колибри, кстати, тоже относится к ним. Таким образом, фауну (и птиц, и насекомых, и других групп живых организмов) можно разбить на АВТОХТОННОЕ ЯДРО, т.е. виды, возникшие здесь и живущие здесь постоянно (коренные виды), на залётные виды (регулярно залетающие из соседних областей) и виды-интродуценты, к появлению которых здесь приложил руку человек (например, тот же волнистый попугайчик, сбегающий из клеток, о котором Вы упоминали и гнездящийся в некоторых местах Европы). Есть ещё случаи странных, необъяснимых залётов и находок. Например, в 19 в. под Якутском (!!!) отстреляли.... австралийского журавля! Гнездится он, как видно из названия, в Австралии. Как его занесло на север - до сих пор непонятно. Может, птица была больная. Но в состав фауны такие примеры включать, разумеется, нельзя.
Думаю, это весьма справедливая схема.



Tentator 21.10.2008 10:52
(Ekos @ 21.10.2008 04:40)
Ссылка на исходное сообщение  Сейчас специально залез в поисковик, и нашёл массу информации о том, что Selasphorus rufus на Аляске регулярно встречается smile.gif  И ещё нащёл цитату из "несвежей книги": "В России зарегистрирован достоверный залёт взрослого самца охристого колибри на о.Ратманова в Беринговом море 10 июня 1976 г. Экземпляр хранится в Зоомузее МГУ. Известно и несколько неподтверждённых коллекционным материалом данных о встречах с колибри на побережье Вост.Чукотки (Сорокин, 1979)".
На карте с того сайта, на который Вы дали ссылку, показано, что ареал охристого колибри захватывает маленький уголок на крайнем юге Аляски. Фраза же "на Аляске регулярно встречается" настолько неопределенная, что вызывает ложное впечатление, что это вид распространен чуть ли не по всей Аляске, включая все западное побережье, и что перемахнуть ему через Берингов пролив в этом случае и вправду ничего не стоит. Я охотно верю приводимым Вами данным, но собственными глазами видел в современном американском атласе границу ареала охристого колибри, не доходящую до Аляски. На самом же деле какая разница: не доходит или едва касается на крайнем юге? Важно другое: именно в этом месте, на тихоокеанском побережье Аляски климат довольно мягкий морской, в остальной же части штата, включая побережье Берингова моря, он арктический и субарктический континентальный с суровыми зимами. И кстати, причем здесь другой вид колибри и Лабрадор, который совсем в другой стороне и в целом южнее Аляски? Упоминаемый Вами 1976 год и о. Ратманова приведены в свежей книге 2003 года (Степанян Л.С. Конспект орнитологической фауны России и сопредельных территорий (в границах СССР как исторической области). - М.: ИКЦ "Академкнига", 2003. - 808 с.), а также еще одна находка на этом острове и находка на о. Врангеля под вопросом. Восточное побережье Чукотки там не упоминается, видимо, из-за неподтвержденности или недостоверности данных.

Теперь об теории. Во-первых, Ваших построениях Вы упускаете из виду аллохтонные виды, которые не то же самое, что интродуценты. В результате получается громоздко. Так оно на самом деле и есть, но в чистой науке гораздо чаще приходится оперировать термином "фауна" в традиционном понимании (то есть, фауна как историчеси сложившаяся совокупность экологически взаимосвязанных видов), чем понятием списка видов, которые могут встретиться на данной территории. И в таких случаях получается очень неудобно -- вместо одного слова Вам придется перечислять: автохтонное ядро, аллохтонные и интродуцированные виды. Отличия наших с Вами позиций в основном состоит в том, что Вы смотрите с более прикладной точки зрения, которая, может быть удобна для экологических работ, составления общедоступных атласов и каталогов, я же смотрю с точки зрения чистой науки. Как бы Вам этого ни хотелось, но энтомологи не будут включать бражников в фаунистические списки тех регионов, где они не размножаются. И систематики, филогенетики и зоогеографы вряд ли примут Ваше понимание фауны.

В заключение задам еще раз вопрос, на который Вы не ответили: каковы точные критерии отнесения залетного вида к фауне? Сколько точно экземпляров должно быть достоверно найдено и какое раксстояние особи должны преодолеть? Почему двух экземпляров крошечных птичек, пролетевших как минимум 1400 км достаточно для включения в фауну, а одной птицы, пролетевшей почти в 6 раз больше, но значительно более крупной (речь о журавле из Вашего примера), не достаточно? Это вопрос не праздный. В определении всего на глаз, без точных критериев обязательно встречаются такие пограничные случаи, когда мнения разделяются: одни считают да, другие нет. Прилетел из Японии -- включаем. А из Южного Китая или Мьянмы? Множественность мнений это, конечно, хорошо, но что с фауной в таких случаях делать?



Tentator 21.10.2008 11:08
Да, еще об неопределенности. Далеко не всегда в фаунистических списках указывается статус вида. Только что я наткнулся на такой список: http://balatsky.ru/Birds-Russia.htm ( http://balatsky.ru/Birds-Russia.htm ). В нем просто констатируется, что охристый колибри входит в фауну России и понимайте это как хотите. Это я к тому, что простые высказываения наподобие "входит в фауну того-то" должны быть точными и информационно насыщенными. Слово "фауна" в традиционном понимании совершенно однозначно и не требует дополнительных конструкций. Согласно Вашей же версии этот список нужно было бы разделить на автохтонные, аллохтонные, интодуцированные и залетные виды. Но очень часто определить какие виды автохтонные, какие аллохтонные и ногда даже какие из видов интродуцированные бывает очень сложно или невозможно. И в итоге все равно получится фауна sensu lato которая равна фауне sensu stricto + залетные виды.



omar 21.10.2008 13:11
Кстати, Тентатор, как Вы считаете сами, какая частота находок залетных новых видов является критической для включения вида в фауну региона? Или сколько бы они (виды) не старались, все равно они не будут причислены к фауне? Но ведь может быть, что вид залетает десятками или даже сотнями экземпляров в тот или иной регион и тогда уже может оказывать какое-то влияние на местную экосистему, даже не размножаясь в ней? Рассуждаю коряво с точки зрения дилетанта и спрашиваю потому Вашего мнения.



Tentator 21.10.2008 17:54
(omar @ 21.10.2008 13:11)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Тентатор, как Вы считаете сами, какая частота находок залетных новых видов является критической для включения вида в фауну региона? Или сколько бы они (виды) не старались, все равно они не будут причислены к фауне? Но ведь может быть, что вид залетает десятками или даже сотнями экземпляров в тот или иной регион и тогда уже может оказывать какое-то влияние на местную экосистему, даже не размножаясь в ней? Рассуждаю коряво с точки зрения дилетанта и спрашиваю потому Вашего мнения.
omar, моя позиция изложена в предыдущих сообщениях. Я считаю, что те или иные виды животных можно вносить фауну региона только в том случае, если эти виды эволюционно связаны с этим регионом. Размножение здесь не единственный критерий. Вид может не размножаться на данной территории, но его особи могут регулярно на нее заходить в поисках пищи или благоприятных условий существования. Главное -- чтобы возвращение на эту территорию было закреплено поведенчески, и чтобы на этой территории вид хотя бы временно занимал собственную экологическую нишу. Яркий пример здесь -- европейский угорь, который размножается в Сргассовом море, а затем мигрирует и большую часть жизни проводит в пресных реках Европы. Или северные олени, которые на зиму мигрируют в лесотундру. Что же до видов, которые сотнями особей могут совершенно случайно проникать в какую-то местность, с которой они не связаны эволюционно, то назовите, пожалуйста, примеры. Значит, если особи какого-то вида в таком большом количестве проникают на новую территорию случайно, то вероятность возврата их низка, в любом случае вернется меньше, чем прибыло, а то и вовсе никто не вернется, принимая во внимание однонаправленность таких активных факторов распространения, как течения и ветры. То есть, значительная часть генотипов будет постоянно исключаться из популяций естественного ареала вида, что равнозначно гибели части особей. А это уже поле деятельности естественного отбора. Как известно, на меленьких островах у насекомых и птиц утрачивается способность к полету -- чтобы ветром в море не сносило. То есть, если вид давно сталкивается с условиями среды, ведущими к гибели существенной части особей популяции, то в эволюции возникают приспособления, повышающие выжииваемость особей. Иными словами, не будут они туда лететь, где гибнут, не размножаясь. Если говорить об олеандровом бражнике, то находки его в Северной Европе все таки редки. Сбои в поведении могут быть у особей любого вида.



Vorona 21.10.2008 20:44
Да вот, кстати, хотела добавить про птиц, которые зимуют где-нибудь в Африке и не гнездятся там. Они вносятся в список видов тех самых африканских стран?
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif



Dmitrich 22.10.2008 00:07
(Vorona @ 21.10.2008 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif

Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным задать Вам волнующий меня вопрос как компетентному специалисту (без какой либо подоплёки, честное слово! smile.gif ): залёт олеандрового бражника до Финляндии-Швеции - согласен, "не счетово" (как говаривали в моём детстве). А как быть с регулярными, можно сказать, массовыми (судя по сборам) залётами въюнкового бражника в Московскую, Ярославскую области? Он здесь не размножается, но ловится в сезон с завидной частотой. Просто хочу знать Ваше мнение... shuffle.gif



Tentator 22.10.2008 01:07
(Vorona @ 21.10.2008 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  Да вот, кстати, хотела добавить про птиц, которые зимуют где-нибудь в Африке и не гнездятся там. Они  вносятся в список видов тех самых африканских стран?
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif
Да, конечно, должны вноситься.

(Dmitrich @ 22.10.2008 00:07)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным
Я не знаю как быть. Найдите лепидоптеролога и заявляйте ему. Информация по этому виду очень противоречива. Разбираться в ней я не хочу. Либо этот вид имеет возможность размножаться в центре Европейской части России: "В Европе он дает не более одного или двух поколений; осеннее поколение в северной и средней Европе обыкновенно не вылупляется из куколок" (http://be.sci-lib.com/article014653.html). Либо, если он залетает в эти области, то все же очень редко (Cиpoткин M.И. Cпиcoк чeшyeкpылыx Mocкoвcкoй и Kaлyжcкoй oблacтeй. - Энтoмoлoгичecкoe oбoзpeниe. Т. 65, вып. 2. С. 318 - 358: http://sungaya.narod.ru/s/02.jpg; ( http://sungaya.narod.ru/s/02.jpg; ) http://sungaya.narod.ru/s/07.jpg) ( http://sungaya.narod.ru/s/07.jpg) ). Возможно, в годы с особенно благоприятным летом залетает большее количество его особей, а в годы с благоприятными зимами выживает потомство таких особей. Дальше нужно учитывать изменения климата, но с этим уже к Musolin'у.



Tentator 22.10.2008 03:04
Любой вид на границах своего ареала сталкивается с неблагоприятными факторами среды, ограничивающими его распространение. Величина лимитирующих факторов может быть в одном и том же месте различной в зависимости от сезона. Если за границей ареала летом значение лимитирующего фактора выше пороговой величины, а зимой ниже ее, то летом ареал будет расширяться в силу расселительных способностей вида и в зависимости от пространственного изменения лимитирующего фактора. Понятно, что значения факторов среды колеблются год от года, часто с определенной периодичностью. То есть, можно сказать, что границы ареалов многих видов флуктуируют, и таких флуктуаций 2 типа: сезонная и нерегулярная, зависящая от скачков в состоянии климата. Думаю, здесь с точки зрения фаунистики важно то, что некий вид может размножаться в этой буферной зоне, в пределах которой флуктуируют границы ареала в какие-то годы при значениях лимитирующих факторов наиболее далеких от пороговых. Именно поэтому олеандровый бражник должен включаться в фауну Крыма и Закавказья, но не должен включаться в фауну Ленинградской области. Все это согласуется с традиционным пониманием термина "фауна", поскольку в этих буферных зонах ареалов такие виды входят в состав исторически сложившейся совокупности видов и входят в биогеоценозы, но в силу колебания лимитирующих факторов в некоторые сезоны популяции этих видов сокращаются в численности (популяционные волны) или исчезают.



sdi 22.10.2008 13:19
(Dmitrich @ 22.10.2008 00:07)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным задать Вам волнующий меня вопрос как компетентному специалисту (без какой либо подоплёки, честное слово! smile.gif ): залёт олеандрового бражника до Финляндии-Швеции - согласен, "не счетово" (как говаривали в моём детстве). А как быть с регулярными, можно сказать, массовыми (судя по сборам) залётами въюнкового бражника в Московскую, Ярославскую области? Он здесь не размножается, но ловится в сезон с завидной частотой. Просто хочу знать Ваше мнение... shuffle.gif

Я бы сюда добавил еще молочайного бражника, который в МО горазда реже, но ежегодно встречается (вьюнковые уже вообще стали завсегдатаями).



Dmitrich 22.10.2008 13:30
(sdi @ 22.10.2008 13:19)
Ссылка на исходное сообщение  Я бы сюда добавил еще молочайного бражника, который в МО горазда реже, но ежегодно встречается (вьюнковые уже вообще стали завсегдатаями).

Даже при большом желании не могу отнести себя к специалистам по бабочкам. Но где-то читал, что молочайный бражник в Московской области всё-таки способен размножаться. А вот завсегдатай въюнковый - нет. Так входит он в фауну средней полосы России (в частности, Московской области) или нет?



omar 22.10.2008 20:11
Да уж. Вот вопросик. Судя по многим десяткам особей, которые летают только над одним моим огородом каждую ночь в начале осени, вид этот все же надо включить в списки региона. Но, с другой стороны, я один раз озаботился получить яйца этого вида в надежде проследить все развитие гусениц от яйца до куколок. И потерпел полное фиаско -- ни одна из самок (а в них недостатка не было, поверьте) не пожелала оставить яиц. На всякий случай - да, бражников разводил, почти всех массовых местных видов по полному циклу. Как быть в этом случае?



Tentator 22.10.2008 23:50
(omar @ 22.10.2008 20:11)
Ссылка на исходное сообщение  Да уж. Вот вопросик. Судя по многим десяткам особей, которые летают только над одним моим огородом каждую ночь в начале осени, вид этот все же надо включить в списки региона. Но, с другой стороны, я один раз озаботился получить яйца этого вида в надежде проследить все развитие гусениц от яйца до куколок. И потерпел полное фиаско -- ни одна из самок (а в них недостатка не было, поверьте) не пожелала оставить яиц. На всякий случай - да, бражников разводил, почти всех массовых местных видов по полному циклу. Как быть в этом случае?
omar, я думю, не зря автор цитированной мной выше статьи писал, что вьюнковый бражник дает как правило одно поколение в Северной и Центральной Европе. Но, как я понимаю, гусениц этого вида найти сложно, т.к. оне закапываются на день в землю. Вот здесь было интересное обсуждение похожих вопросов (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=90944&st=50):

sealor: Я в некоторых книжках читал, что многие мигрирующие бражники, а именно мертвая голова, которая к вьюнковому близка, размножаются в тех местах, куда залетют. Но гусеницы и куколки погибают.

Guest
IP-штамп: frvu9umdbosg6
: Sealor,
Это, конечно не очевидно, и я не знаю каких-либо прямых доказательств, но есть какие-то статьи на эту тему (которых я не читал), где написано, что они мигрируют осенью на юг.
Вообще есть некоторые виды, которые залетают случайно. Вьюнковый бражник к ним явно не относится, т.к. миграции массовые и, вероятно, целенаправленные. Может быть, конечно, что они летят чтобы умереть, не оставив потомства, но мне это кажется мало вероятным.

Dr'un'a
IP-штамп: frvu9umdbosg6
:Sealor,
Вьюнковый бражник должен быть летом, при мне как-то в середине лета нашли гусеницу 5 возраста. В калужской области. Выход бабочки в этом случае как раз на конец августа приходится. А день у нас сильно длиннее чем в тропиках (летом). Им нужно часов 13-14 света, чтобы имаго были фертильными.

И наконец здесь: http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic....94cb41725e55be7 ( http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8760&sid=cd3e0fdc0693b3f9894cb41725e55be7 ) человек рассказывает о поимке гусеницы бражника под Калининградом. Эту гусеницу некто, видимо, по отвалившимся фотографиям определил как вьюнкового бражника.

Это все не ахти какие данные, которые, конечно, ничего доказать не могут. Здесь особенно интересно предположение со ссылкой на неизвестные статьи, что осенью бабочки мигрируют обратно на юг. В общем, вопрос темный и требует разъяснения. Тут нужна консультация хорошего лепидоптеролога, либо специальные исследования.



Андреас 26.10.2008 23:39
- О благородные мужи! - как атланты, поддерживающие край неба от падения, - так и науку от отчуждения и забвения... - Преклоняясь перед вашим опытом и образованием, (у меня просто не хватило терпения дочитать ночью, - скопирую и распечатаю) - посмею добавить в начало темы (хотя может быть УЖЕ "не в тему"): - Мой земляк-энтомолог (дипломированный специалист) Валентин Тихонов где-то в ставропольских степях лично собрал несколько лет назад несколько особей Толстуна степного и сфотографировал его. Я на дняг выставлю фотку. - Значит жив ещё бродяга!!! smile.gif
- С глубоким уважением ко всем нам, Андреас.



Tentator 27.10.2008 13:05
(Андреас @ 26.10.2008 23:39)
Ссылка на исходное сообщение Мой земляк-энтомолог (дипломированный специалист) Валентин Тихонов где-то в ставропольских степях лично собрал несколько лет назад несколько особей  Толстуна степного и сфотографировал его.

Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью:

Лада Леденева:

Северный Кавказ - это территория обитания тринадцати видов редких бабочек, занесенных в Красную книгу России. Местные популяции нескольких из них, в отличие от других регионов Российской Федерации, относительно многочисленны и беспокойства ученых-энтомологов не вызывают. А вот несколько из этих видов на сегодняшний день полностью исчезли с территории всего Северного Кавказа.

Здесь больше не встретишь бабочку-поликсену, грушевую павлиноглазку, изчезла бабочка "мертвая голова". На ставропольских полях уничтожен кузнечик "толстун степной", больше не встречается жук "краснотел пахучий2.

Валентин Тихонов:

Огромный кузнец у нас жил, такой "толстун степной". Толстый, огромный, красивый, с красными пятнами на спине, с шипами. Он по целинным степям жил. Насекомые, которые связаны с лесом, более устойчивы. Из нескольких десятков, которые занесены в Красную книгу, можно 2-3 вида назвать, которые связаны с лесом, остальные все - связаны либо с лугами, либо со степями.

Как видите, говорит господин Тихонов об нашем сакроментальном виде в прошедшем времени: "жил". Однако, если есть документальные свидетельства находки этого вида, будет очень интересно на них взглянуть.



okoem 27.10.2008 15:06
(Tentator @ 27.10.2008 12:05)
Ссылка на исходное сообщение  Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью  "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью:

Вообще, там ( http://www.svoboda.org/programs/eco/2001/eco.091401.asp ) в его уста вложены не очень-то корректные высказывания:

Валентин Тихонов:
Поликсена - красивая бабочка семейства Парусников. Она осталась на Северном Кавказе такими крошечными пятачками. Десять метров участок, где она живет, двадцать метров. И связана она эволюцией с растением "ломонос". Оно ядовитое, растет на степных участках. И там, где раньше он рос, сейчас уже поля. То есть, он остался расти только вблизи колючих кустарников, по откосам железных дорог.


Как можно кирказон с ломоносом перепутать? И кто перепутал - В.Тихонов или тот, кто с диктофонной записи слова разбирал? Ну не созвучны слова "ломонос" и "кирказон", тем более, что и не растет кирказон по откосам, по откосам как раз ломонос растет. По крайней мере в Крыму.
Лично у меня создалось впечатление, что слова с диктофона разобраны верно, получается, что В.Тихонов склонен рассуждать о том, чего не знает... Если так, то как можно верить его указаниям на отсутствие-присутствие толстуна в фауне региона?
Поправьте, если я чего не так понял.



Tentator 27.10.2008 15:38
(okoem @ 27.10.2008 15:06)
Ссылка на исходное сообщение  Если так, то как можно верить его указаниям на отсутствие-присутствие толстуна в фауне региона?
Поправьте, если я чего не так понял.
Да, действительно, lapsus господина Тихонова. Я этого не заметил -- проглядел интервью по диагонали. К тому же ни ломоносы, ни кирказоны, в т.ч. кирказон ломоносовидный, не растут на "степных участках", но растут на заливных лугах, среди кустарников, в оврагах, по берегам рек, по опушкам и в светлых лесах. Но к делу это не очень относится, даже если ставит под вопрос компетентность г. Тихонова. Суть в том, что, если бы он нашел толстуна, то вряд ли стал бы говорить о нем "он по целинным степям жил", так бы и сказал: "живет".



omar 27.10.2008 15:54
Возможно, он обнаружил его уже после того, как дал интервью. А может, не захотел светить популяцию (м.б. единственную). Да мало ли, чего "может"! Может, ввиду некомпетентности, он его путает с севчуком.



Dmitrich 27.10.2008 16:19
(omar @ 27.10.2008 15:54)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно, он обнаружил его уже после того, как дал интервью. А может, не захотел светить популяцию (м.б. единственную). Да мало ли, чего "может"! Может, ввиду некомпетентности, он его путает с севчуком.

Во всяком случае, без пояснений самого Тихонова сделать обоснованный вывод о том, что он имел в виду, и какими соображениями руководствовался сложно...



Guest 27.10.2008 22:53
Я считаю, что карайне некорректно и неэтично обсуждать человека, вы же не на лавочке у подъезда. А как бы вас так не обсудили.
Судя по высказываниям г-на Tentator'а он претендует на некоторую академичность, но последние сообщения заставляют в этом усомниться.
Вы специалисты и должны понимать, что нельзя судить о человеке по одному интервью. Вы же даже статей его не видели.
Такой подход вас далеко не красит.



Tentator 28.10.2008 00:55
(Guest @ 27.10.2008 22:53)
Ссылка на исходное сообщение  Я считаю, что карайне некорректно и неэтично обсуждать человека, вы же не на лавочке у подъезда. А как бы вас так не обсудили.
Значит, мсье guest, никто здесь не обсуждал г. Тихонова -- ни его самого, ни его личную жизнь и вообще никакие частные вопросы, до которых имеет касательство этика. Если мы напишем: "Высказывались ошибочные идеи о возможности скрещивания человека с орангутаном (Иванов, 1928)", -- это не будет означать, что мы считаем Иванова идиотом. Упоминание фамилии при цитировании идей -- это ссылка, по которой данную мысль или результат исследования легко найти. И приставление фамилии к биномену животного или растения -- это не дань уважения и не инструмент тщеславия, а ссылка на работу, в котрой был описан таксон. Идеи и результаты могут быть правильными, адекватными, а могут быть ошибочными. Если Вы в моих статьях или иных высказываниях найдете ошибки и будете их обсуждать где угодно -- на лавочке или в "Вестнике Российской Академии наук" -- ради Бога, на то я их и высказывал, чтобы они шли в оборот -- коли истинны, то служили другим людям, коли ложны -- отбрасывались. И ничего тут неэтичного нет. Недавно на этом форуме в какой-то теме я прочел обсуждения личной жизни Г. Якобсона: почему де он женился на низкой женщине, кого при этом пытался изображать и т.п. В той беседе за честь выдающегося ученого тоже вступился аноним, и он был абсолютно прав, потому как обсуждались не мысли ученого, а перебиралось грязное белье. В отношении же одного интервью -- ученый всегда должен нести ответственность за свои слова, где бы и когда бы он их не произносил или не писал. Если же слова переврали, необходимо давать опровержение.



okoem 28.10.2008 01:05
2 Guest
Так или иначе, все здесь высказавшиеся говорили от своего имени.
В отличие от Вас, Guest-аноним.



Salix 28.10.2008 20:02
В отношении известных (публичных) людей действие законов этики не всегда простое и однозначное. В ряде случаев для того чтобы прояснить как исследователь пришел к тем или иным взглядам, что повлияло на его научную деятельность, откуда взялись те или иные суждения (да иной раз и просто интересно узнать о жизни выдающегося человека!) бывает полезно знать и его биографию, в том числе личную жизнь. Если самоцелью таких знаний не является поиск грязных пятен в биографии, то такое исследование (и обсуждение) биографии, на мой взгляд, вполне оправдано. По сути это является разделом Истории. Никому ведь не кажется неэтичным изучение жизни Пушкина, Лермонтова, Толстова. Сложнее обстоит дело с биографиями живых людей.



Guest 28.10.2008 20:48
Я зашла на этот сайт просто в поисках информации о толстуне. Сама довольно далека от энтомологии.
Может вы здесь все друг друга и знаете, но для меня и okoem, и Tentator - анонимы. То, что г-н okoem - это Владимир из Феодосии мне не говорит ровно ни о чем. А г-н Tentator вообще никакой личной информации не оставил. Так почему я должна вам представляться?
Г-н Tentator - Вы обсуждаете В. Тихонова по интервью. Вы сам когда-нибудь давали интервью? Вы знаете как его могут переврать журналисты? Я с таким сталкивалась. Находите статьи, под которыми стоит фамилия Тихонова и отталкивайтесь в своих рассуждениях от них.
Ещё один момент - Ваши первые замечания по поводу этого интервью выглядят как-то уж очень притянуто. Я бы назвала это "лишь бы придраться". Про кирказон и ломонос я ещё могу согласиться, но опять же, опираться на такие источники... Слишком несерьезно.
А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное. А дискутировать с такими людьми и пытаться не стоит. Обратите внимание ещё и на то, что большинство людей здесь перестало спорить. И не потому, что они поняли правоту Tentatora, а потому что это просто напросто бесполезно. Г-н Ekos об этом уже писал. Чего стоит только одно высказывание Tentatora, что Степанян – «какой-то умник». А вот нижеприведенная цитата Tentatora очень хорошо применима к нему самому:
«Слова могут быть точным выражением объективного явления, а могут искусно сплетаться в ажурный флер, как бы облекающий то, чего на самом деле нет. Именно об этом говорит Гамлет Полонию: "Words, words, words"..»

И ещё, я бы на месте господ Tentatora и okoema обратила бы внимание на количество благодарностей под моим предыдущим сообщением. Я так понимаю, что поблагодарившие со мной согласны.



Salix 28.10.2008 21:48
To Guest:

Суть этого спора не в том, чтобы "переспорить" Тентатора или доказать нечто ему самому, что в принципе практически невозможно. Мне странно, что кто-то видит цель дискуссии именно такой. Зато очень даже возможно своими более убедительными доводами убедить других участников форума, не имеющих окончательных и непоколебимых взглядов на предмет спора, так сказать склонить колеблющуюся часть на свою сторону. Ну и потом, интереснее разбираться и выбирать из нескольких более или менее аргументированных точек зрения на проблему, нежели изначально иметь одну "истину".

Благодарности тут ничего не значат. Абсолютно ничего. Могут поблагодарить в знак согласия. Могут поблагодарить новичка в качестве ободрения. Могут поблагодарить за интересный ответ (не обязательно с ним соглашаясь). Могут поблагодарить по ошибке. Так что поймав пару-тройку благодарностей от персонажей, которые "благодарят" едва ли не каждое сообщение в этой теме (приглядитесь) - не следует делать глубоких выводов.

Интервью - не лучшее основание для суждений. Да, не лучшее, но какое есть. Если у вас есть более доверительные источники информации или аргументы в защиту Тихонова, сообщите их.

> А вообще прочитав весь этот форум...

На то, чтобы прочитать весь этот форум, нужны годы. Вы уверены, что прочитали ВЕСЬ форум?



Guest 28.10.2008 22:44
Я думаю, что все прекастно поняли, что я имела в виду данный форум про толстуна. Не надо придираться.
Я не собираюсь никого защищать, я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными.
Знаете, смысла в том, чтобы "своими более убедительными доводами убедить других участников форума" тоже нет. А спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы. Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко. Также четко видно, что в споре про толстуна четко выделились две группы, имеющие противоположные взгляды и группа участников, которые имеют свое мнение, но особо в дискуссию не вступают.
А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они. Пусть если г-да Bolivar, Dmitrich и omar не согласны с тем, что я написала по поводу их благодарностей, сообщат об этом. Если я ошиблась, извините меня, пожалуйста.



Salix 29.10.2008 00:05
> Я думаю, что все прекастно поняли, что я имела в виду данный форум про толстуна. Не надо придираться.

Мысли надо излагать четко, чтобы читателям не приходилось "догадываться", что вы имели в виду, а вам - отвечать на "придирки". Если не знаете точного значения термина "форум", не используйте его.

> я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными.

Перечитал их сообщения. Да, не эталон корректности, однако ничего особо возмутительно криминального в их суждениях нет. Кроме упомянутого интервью никаких других ссылок от Тихонова или о Тихонове в Интернете обнаружить не удалось.

> спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы.

Это когда ты являешься пассивным слушателем и у тебя нет своей оригинальной точки зрения на проблему. Если же ты считаешь, что отлично разбираешься в теме, а оппоненты напротив - заблуждаются, то к "узнать" и "понять" добавляется "объяснить" и "доказать". Ну или убедиться, что заблуждался, и тогда уже "сделать свои выводы".

> А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они.

Наличие благодарностей вы привели как аргумент своей правоты. Так вот, я вам объяснил, что это ни разу не аргумент. Это не исключает, того что с вами согласны и что вы правы. Но совершенно об этом не свидетельствует. Если бы вы молча порадовались этим благодарностям и не использовали факт их наличия в своих воинственных репликах, то мне не пришлось бы вам рассказывать к чему они.



Tentator 29.10.2008 00:52
(Guest @ 28.10.2008 21:44)
Ссылка на исходное сообщение Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко.
Мадам, простите за очередную некорректность, но в своем ли Вы уме? Моя позиция в споре о толстуне сводится лишь к одному утверждению: в науке слова не подкрепленные доказательствами не могут иметь никакой силы, и считать что толстун сейчас обитает в степях Украины и Ростовской области можно лишь на основании задокументированных находок, а не уверений наподибие "я (мой друг, мой пес и т.п.) видал, но было жалко и я отпустил, а фотоаппарат забыл дома". Эти доводы я должен слышать и видеть??? Если для Вас это доводы, то нам не о чем разговаривать. Недавно здесь г. Андреас заявил, что его земляк г. Тихонов нашел на Ставрополье толстуна. Заявление это опять таки не было ничем подтверждено. Ну что делать -- я набрал в гугле два слова: "Тихонов" и "толстун". Из результатов поиска адекватным было только помянутое интервью. В оном интервью г. Тихонов говорит о толстуне как о виде ОБИТАВШЕМ в степях России. Я прочел это единственное высказывание г. Тихонова о толстуне и пересказал в данном обсуждении. Что здесь некорректного или притянутого? Чем была задета честь г. Тихонова, которого Вы так самоотверженно защищаете?
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение Чего стоит только одно высказывание Tentatora, что Степанян – «какой-то умник».
И произносит контрреволюционные речи, даже Энгельса приказал своей социалприслужнице Зинаиде Прокофьевне Буниной спалить в печке, как явный меньшевик...
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение  А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное.
Вы поняли не правильно. Действительно, для меня есть только два мнения: основанное на логике и проверенных фактах и неправильное. Ваши утверждения вазвали у меня дежавю. Некоторое время назад я присутствовал на мероприятии, на котором детям показывали фильм о паранормальных свойствах воды -- ну, когда хвалишь воду, в ней семена лучше проростают, а когда дураком ругаешь, то чахнут и загнивают. Мои скромные попытки объяснить детям, что это все бред сивой кобылы были встречены руководством прцесса как происки вредительства, антинаучной реакции и прочего ретроградства. И я слышал те же самые упреки -- что всех академических ученых (это было ругательство в устах говорившего) совершенно не возможно переубедить, что они не хотят ничего ни видеть, ни слышать, тогда как природа вопиет и т.д. и т.п.
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение И ещё, я бы на месте господ Tentatora и okoema обратила бы внимание на количество благодарностей под моим предыдущим сообщением. Я так понимаю, что поблагодарившие со мной согласны.
Я бы на Вашем месте не радовался, но задумался над своей позицией, ибо, как говорил Оскар Уайлд, если со мной все соглашаются, я чувствую, что я не прав)))



Tentator 29.10.2008 01:27
(Guest @ 28.10.2008 20:48)
Ссылка на исходное сообщение Вы сам когда-нибудь давали интервью? Вы знаете как его могут переврать журналисты?
Виноват, а зачем тогда Вы и другие люди, которые в курсе, вообще связываетесь с журналистами? Да, у меня был случай, когда журналистка "Пионерской правды" исказила какие-то мои несущественные слова. Это было мое первое интервью. В следующий раз я попросил интервьюера показать мне текст перед опубликованием. Но в данном случае интервью давалось не журналисту из газеты, а записывалось на радио, и Ваши претензии должны адресовываться не к журналистам, которые все перевирают, а тогда уж к звукозаписывающим приборам. И еще раз повторюсь: ученый несет за свои публичные высказывания ответственность. Недавно был скандал, когда журналисты переврали слова академика Гинзбурга, повернув их в сторону поддержки введения в школах курса основ православной культуры. Разумеется, после этого академик выступил с опровержением. Или другой пример: можете ли Вы представить, чтобы пресса безнаказанно переврала серьезные высказывания Павлова, Мечникова или Менделеева? Если ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям.



okoem 29.10.2008 02:18
(Tentator @ 29.10.2008 00:27)
Ссылка на исходное сообщениеЕсли ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям.

Полностью согласен.
Высказывание о ломоносе напомнило мне некоторых ученых, опубликовавших в научно-популярной литературе собственные фантазии. Несколько примеров я недавно приводил здесь ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=195961&st=150 ).



Salix 29.10.2008 03:02
(Tentator @ 29.10.2008 00:52)
Ссылка на исходное сообщение...в науке слова не подкрепленные доказательствами не могут иметь никакой силы...


Могут иметь силу гипотезы.



guest: Tentator 29.10.2008 03:18
Гипотеза никогда не висит в воздухе, это не чистая фантазия, а предположение, основанное на доказанных, подтвержденных явлениях и объясняющее другие явления.

"Гипотеза — это не мечта, а мнение о действительном положении вещей, выработанное под строгим надзором разума". Иммануил Кант.



Salix 29.10.2008 05:01
Да, гипотеза в воздухе не висит, но не обязательно благодаря предшествовавшим доказательствам. Предпосылки и основания для выдвижения гипотезы могу быть самые разные, в том числе другие гипотезы, логические рассуждения, наблюдения и т.п. Доказанность - это лишь высшая степень "научной силы". Но есть также промежуточные, которые тем не менее нельзя отбрасывать.



Tentator 29.10.2008 11:02
(Salix @ 29.10.2008 05:01)
Ссылка на исходное сообщение  Да, гипотеза в воздухе не висит, но не обязательно благодаря предшествовавшим доказательствам. Предпосылки и основания для выдвижения гипотезы могу быть самые разные, в том числе другие гипотезы, логические рассуждения, наблюдения и т.п. Доказанность - это лишь высшая степень "научной силы". Но есть также промежуточные, которые тем не менее нельзя отбрасывать.
Это малоосмысленный спор о значении слов. Если хотите, речь идет о доказательствах sensu lato. Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств. Например, в нашем случае возможно несколько гипотез: толстун обитает сейчас в степях Украины и РО; толстуна там нет; толстун какждый год там самозарождается; толстуна там каждый год создает Бог. Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта. Основания двух первых гипотез различны, поэтому различны и их вероятности. Первая гипотеза имеет следующие основания: 1) степи Украины и РО входят в состав исходного ареала этого вида, 2) толстуна за последние несколько десятков лет видели несколько человек, 3) вид беспозвоночных может считаться вымершим лишь по прошествии 100 лет лет с момента его последней задокументированной находки. Ни 2 ни 3 пункты здесь не являются доказанными фактами, поэтому не могут быть основаниями для гипотезы. 1 пункт, будучи реальным фактом, теряет силу с учетом того, что на территории Украины и РО биотопы, в которых может существовать обсуждаемый вид, представлены маленькими разбросанными далеко друг от друга участками, а наш вид имеет слабую расселительную способность и очень уязвимую биологию. Два последних факта бесспорны и, наряду с бесспорным фактом отсутствия зафиксированных находок этого вида за последние 50 лет, являются основанием для 2-й гипотезы. Таким образом, гипотеза о том, что толстун живет на рассматриваемях территориях, хоть и возможна, но обоснована слабо, а гипотеза что его там нет, имеет более весомые обоснования. Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида.



Pirx 29.10.2008 12:39
(Tentator @ 28.10.2008 23:52)
Ссылка на исходное сообщение  Мадам, простите за очередную некорректность, но в своем ли Вы уме?


Tentator, перестаньте хамить хотя бы даме. Иначе к Вам очередь из дуэлянтов может выстроиться...



Guest 29.10.2008 13:00
(Pirx @ 29.10.2008 11:39)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator, перестаньте хамить хотя бы даме. Иначе к Вам очередь из дуэлянтов может выстроиться...
А Вы уверены, что это дама? wink.gif



Tentator 29.10.2008 13:32
Кончно, дам обижать никуда не годиться, и я попросил прощения наперед, если мои слова будут восприняты как личное оскорбление. Но для меня очевидно, что дама не понимает о чем тут шла речь (это неудивительно, поскольку она сама призналась, что к энтомологии отношения не имеет), а впадает в амбицию по поводу якобы задетой чести г. Тихонова, который ей, видимо, приходится родственником или что-то в таком духе. В итоге у меня возникла гипотеза smile.gif, что дама не в своем уме, поскольку, если кто-то чего-то не понимает, значит, он как-то не так пользуется своим умом. Ну, есть такая фигура речи, в которую удобнее всего было облечь мою гипотезу. И вообще, если наш аноним действительно дама, то дамам, конечно, все прощается. Но если это такая же ситуация, как с трактирщиком из рассказа Агаты Кристи, который сочинячет детективы и продает их под именем Мери Миллер, чтоб лучше расходились, то за сказанное в мой адрес я тоже мог бы вызвать нашего анонима на дуэль.



Pirx 29.10.2008 13:33
(Guest @ 29.10.2008 12:00)
Ссылка на исходное сообщение  А Вы уверены, что это дама?  wink.gif


Объяснитесь. "Простите, Вы мужчина или женщина?" (с) М.Булгаков. Это уже к Вам.



Pirx 29.10.2008 13:42
(Tentator @ 29.10.2008 12:32)
Ссылка на исходное сообщениеНо если это такая же ситуация...


А как насчёт неприумножения сущностей wink.gif от тов. Оккама?
Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада.



omar 29.10.2008 13:54
Кончно, дам обижать никуда не годиться, и я попросил прощения наперед, если мои слова будут восприняты как личное оскорбление.
Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам"

если кто-то чего-то не понимает, значит, он как-то не так пользуется своим умом. smile.gif

Вы написали неправду



kotbegemot 29.10.2008 14:21
Сил моих больше нет получать эту перепалку по почте.
Отписываюсь нафиг :/



Pirx 29.10.2008 14:42
Ну, вот...

[уходит за толстуном]



Guest 29.10.2008 15:12
не годится
(бугага)



omar 29.10.2008 15:26
[уходит за толстуном]

давно пора!



Tentator 29.10.2008 17:22
(omar @ 29.10.2008 12:54)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам"
Честно говоря, я не вижу здесь никакого хамства. Существует такое эмоциональное, экспрессивное выражение, призванное подчеркнуть заблуждение собеседника, оно не запрещено ни моралью, ни изящной словестностью. Согласен, это не вершина такта, который необходимо проявлять по отношению к людям почтенным и заслуживающим особого уважения. Но и писание анонимных сообщений, тем более с необоснованными обвинениями, тоже хорошим тоном назвать нельзя. Если же Вы хотите поднять планку общественной морали, то соглашусь, хамством на хамство отвечать недопустимо.

(omar @ 29.10.2008 12:54)
Ссылка на исходное сообщение  Вы написали неправду
Это была шутка, omar.

(Pirx @ 29.10.2008 12:42)
Ссылка на исходное сообщение  А как насчёт неприумножения сущностей wink.gif от тов. Оккама?
Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада.
Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам.

Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике. Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи:
-- Ну зачем же вы опять белил подмешали?!
-- Потому как без белил никак нельзя…
Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы.

А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства.



Pirx 29.10.2008 19:55
(Tentator @ 29.10.2008 16:22)
Ссылка на исходное сообщение
Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам.
Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике.  Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи:
-- Ну зачем же вы опять белил подмешали?!
-- Потому как без белил никак нельзя…
Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы.
А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства.


Занавес.

Как невольный виновник возникновения данной ветки, приношу всем признательность за внимание к теме и извинения за резкие высказывания участников в адрес друг друга. Отдельное спасибо модератору за понимание и Tentator'у - за развитие сюжета. Напомню, что тема изначально предназначалась для выяснения ситуации вокруг вымирающего (возможно, уже вымершего) гигантского степного кузнечика - каллименуса многобугорчатого. К сожалению, только одно сообщение поступило от ортоптеролога. К сожалению, достоверной информации о существовании толстуна в наших степях на сегодня никто не предоставил. Я согласен в большинстве случаев с Tentator'ом, и особенно категорически не собираюсь вставлять "сообщения из записок в научные работы". Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал. И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов.

Прикрепляю также сборник с трудами Сергея Викторовича Мейена, известного палеоботаника, среди работ которого есть и "Принцип сочуствия", впервые опубликованный в 1960-х гг - очень советую.

Надеюсь, в следующем году мне удастся предоставить форумчанам доказательства существования криптозоологического кузнечика smile.gif .

[все-таки уходит за толстуном...]



Файл/ы:

Скачать файл S.V.Meyen_Princip_sochustviya.djvu
Размер:: 1.51мб
кол-во скачиваний: 172




Tentator 30.10.2008 00:57
Реплика из-за кулис.
(Pirx @ 29.10.2008 18:55)
Ссылка на исходное сообщение Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал.
Главное это не то куда мы пишем, а то, какие цели мы преследуем. В данном случае цель -- разобраться в спорных вопросах. Поэтому необходимо быть логичным, доказательным и вообще придерживаться принципов научной методологии.
(Pirx @ 29.10.2008 18:55)
Ссылка на исходное сообщение И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов.
Каким образом обсуждение это показало? Все это красивые, но, к сожалению, ничего не значящие слова, под которыми можно понимать все, что угодно. Например, вежливость. Это необходимое условие общения людей, но его нужно отличать от так называемой политкорректности -- ложной установки, обычно скрывающей истину. Наука и политкорректность -- вещи несовместные. И, к сожалению, Вы не пишете о главном из того, что действительно показала эта беседа. Ну да ладно, не буду повторяться. Понимающему сказано достаточно.

Отдельное спасибо за Мейена. Но, думаю, в рамках данной беседы гораздо более важными и поучительными являются слова И.П. Павлова из его духовного завещания будущим поколениям ученых. С вашего позволения приведу их здесь целиком.

Письмо к молодежи

Что бы я хотел пожелать молодежи моей родины, посвятившей себя науке?

Прежде всего — последовательности. Об этом важнейшем условии плодотворной научной работы я никогда не смогу говорить без волнения. Последовательность, последовательность и последовательность. С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в накоплении знаний.

Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего. Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. Как бы ни тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь,— он неизбежно лопнет, и ничего, кроме конфуза, у вас не останется.

Приучите себя к сдержанности и терпению. Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.

Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не смогло бы поднять ее ввысь, не опираясь на воздух. Факты — это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши «теории» — пустые потуги.

Но, изучая,- экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Не превращайтесь в архивариусов фактов. Пытайтесь проникнуть в тайну их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.

Второе — это скромность. Никогда не думайте, что-вы уже все знаете. И как бы высоко ни оценивали вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда.

Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности.

В том коллективе, которым мне приходится руководить, все делает атмосфера. Мы все впряжены в одно общее дело, и каждый двигает его по мере своих сил и возможностей. У нас зачастую и не разберешь — что «мое», а что «твое», но от этого наше общее дело только выигрывает.

Третье — это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни. И если у вас было бы две жизни, то и их бы не хватило вам. Большого напряжения и великой страсти требует наука от человека. Будьте страстны в вашей работе и в ваших исканиях.

Наша родина открывает большие просторы перед учеными, и нужно отдать должное — науку щедро вводят в жизнь в нашей стране. До последней степени щедро.

Что же говорить о положении молодого ученого у нас? Здесь, ведь, ясно и так. Ему многое дается, но с него много спросится. И для молодежи, как и для нас, вопрос чести — оправдать те большие упования, которые возлагает на науку наша родина.

И. П. Павлов



Salix 30.10.2008 03:07
(Tentator @ 29.10.2008 11:02)
Ссылка на исходное сообщение  Это малоосмысленный спор о значении слов.

Это спор о терминологии и ответственности за легкомысленные категоричные высказывания, к которым я отношу ваш штамп. На самом деле предмета для спора нет, так как ситуация совершенно однозначная. Я вам указал на вашу неточность. Вместо того, чтобы принять эту поправку, вы начинаете зачем-то спорить и выкручиваться.

Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств.


Вы вообще понимаете разницу между понятиями "факт" и "доказательство"? Речь идет не о доказательстве фактов, на которых основывается гипотеза, а о том, что научную силу может иметь недоказанная гипотеза.

Разумеется, в основе практически любого научного умозаключения или предположения, будь это гипотеза, теория или что-то еще, есть объективные предпосылки (в т.ч. так называемые факты), на которых они (умозаключения/предположения) основываются и от которых отталкиваются.

Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта.

Критерием научности гипотезы является ее фальсифицируемость, а не то, что лежит в ее основе. Если отвлечься от энтомологии, то вполне можно представить гипотезу - математическую или физическую модель, построенную исключительно на абстрактных рассуждениях, не имеющую в овнове ни одного доказанного факта, но тем не менее в принципе фальсифицируемую и потому научную.

Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида.

Мне толстуны и доказательства их существования не интересны и никакого желания ввязываться в эту часть обсужденй у меня нет. Моя ставка на Пиркса чисто спортивная. Что касается толстунов и необходимости быть осторожным при использовании непроверенных данных, тут я скорее согласен с вами, нежели наоборот. Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание.



Tentator 30.10.2008 04:40
(Salix @ 30.10.2008 02:07)
Ссылка на исходное сообщение Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание.
Да, повторял и готов нести ответственность за свои слова. Извольте, поясню еще раз. Для начала разберемся в том, что такое факт. Факт – это знание, достоверность которого доказана. Любая гипотеза в конечном итоге основана на фактах (если Вы знаете примеры иных гипотез, пожалуйста, поделитесь ими), то есть, если пойти дальше, то можно сказать, что гипотеза основана на тех доказательствах, которые некое знание делают фактом, лежащим в основе этой гипотезы. Выдерните эти доказательства, и рухнет вся пирамида гипотезы. В частности именно это я и хотел сказать своим «штампом».
(Salix @ 30.10.2008 02:07)
Ссылка на исходное сообщениеРечь идет не о доказательстве фактов, на которых основывается гипотеза, а о том, что научную силу может иметь недоказанная гипотеза.
Благодарю за разъяснения того, о чем идет речь в моих утверждениях, но все же говорил я именно об этом. Несколько по-другому сказанное выше можно выразить следующим образом: любая гипотеза уже является отчасти доказанной теми доказательствами, из которых исходят лежащие в ее основе факты. Еще по-другому скажу: доказательство знаний, на основании которых предлагается гипотеза, является необходимым условием выдвижения этой гипотезы. Например, паранотальная гипотеза происхождения крыльев основана на следующих фактах: 1) параноталии имеют принципиальное сходство по строению и положению с крыльями (являются плоской складкой покровов на границе тергита и плейрита сегмента груди), 2) параноталии пронотума палеодиктиоптер имеют крупные размеры и жилкование в известной мере сходное с таковым крыльев. Доказательства этих фактов (описания и рисунки препаратов, срезов и палеонтологических отпечатков) частично доказывают данную гипотезу, которая может быть условно полностью доказана в случае обнаружения мускулатуры в тергалиях, гомологичной мускулатуре крыльев, обнаружение переходного эволюционного ряда от параноталий к крыльям и т.п. Другая гипотеза: крылья возникли из, скажем, конечностей интеркалярного сегмента головной капсулы, переместившихся на птероторакс. Выдвижение этой гипотезы немыслимо, поскольку нет ни одного факта, прямо или косвенно свидетельствующего в ее пользу. И фальсифицируемость – это не единственный критерий научности гипотезы. Вот выдержка из статьи Большой Советской энциклопедии на этот счет: «Для того чтобы быть научной, ипотеза (далее Г.). должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. … 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). 3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания».



Иван Иваныч 30.10.2008 05:51
Г-н Tentator! Ваше поигрывание здесь, так называемыми, мозговыми мускулами, очень напоминает мне гипотетическую ситуацию, когда какой-нибудь футбольный (баскетбольный и т.д.) клуб-гранд приехал вдруг играть матч в деревню на первенство водокачки. Я много раз видел Вас в ЗИНе, и, признаться, Вы там производите впечатления ОЧЕНь скромного, интеллигентного и вежливого человека, который не только не сможет сказать даме "Вы в своем уме?", но даже всех студентов, аспирантов и прочую ЗИНовскую молодежь называет исключительно на "Вы".
Утоляйте свои амбиции в научных спорах на Ученых советах, заседаниях лаборатории и оппонировании работ коллег. А здесь Вы подобны всем тем, кто под маской интернета чувствует себя намного сильнее, образованнее, умнее и прочее остальных.
И еще. Я не собираюсь с Вами спорить, дискутировать и отвечать на Ваши возможные вопросы и претензии, так что этим можете себя не утруждать.



Tentator 30.10.2008 14:07
(Иван Иваныч @ 30.10.2008 05:51)
Ссылка на исходное сообщение  Г-н Tentator!
Дорогой Иван Ивыныч, большое спасибо за рекомендации. Только во многом Вы заблуждаетесь. За комплименты тоже спасибо, только и здесь я ни к одному из частников не обратился на ты, и даме, действительно, нигде -- ни в интернете ни в трамвае -- не могу сказать "Вы в своем уме?". Скорее всего мы с Вами лишь встречаемся в коридоре и дальше расшаркиваний наше знакомство не идет, а по расшаркиванию вряд ли можно судить о человеке. Далее про утоление амбиций. Видите ли, таких целей у меня нет. В спорах здесь я размышляю над теми вещами, над которыми без этих обсуждений, пожалуй, и не задумался бы, стараюсь не утратить сноровки в письменном общении и в дискуссии. Распространенный в наше время политкорректный стиль мышления и диалога "с одной стороны нельзя не признаться, с другой сторроны нельзя не сознаться", извините, меня не устраивает. И из всего этого форума я бы предпочел беседовать с 2-3-4 людьми приватно, т.е. совершенно без публики, которая обычно только мешает, уводя беседу в другую сторону, как это было недавно в этой теме с Dmitrich'ем. А вот о Вас этого сказать, видимо, нельзя. Если бы Вы хотели дать добрый совет, как это выглядит со стороны, Вы бы подошли ко мне в ЗИНе и сделали это от своего имени, а не стали бы регистрироваться здесь под псевдонимом для единственного сообщения. Увы, причины Вашего поступка -- то, в чем Вы пытаетесь обвинить меня (как это часто бывает в обвинениях).
Теперь про споры на Ученых советах и семинарах лаборатории. Вы сами давно участвовали в таких спорах в ЗИНе? Виноват, а на подобных мероприятиях у нас вообще ведутся споры?? Совсем недавно одина старый ЗИНовский профессор вспоминал, какие раньше были споры, что спорили почти всегда и очень жарко (в частности говорил о защите Заславского которая длилась с 11 до 10 вечера, если мне не изменяет память), а теперь никто не спорит, сделают доклад, задатут несколько вопросов и разойдутся. Об остальных соображениях насчет внутреней, так сказать духовной жизни ЗИНа и его сотрудников, касающехся сказанного Выми, я с Вашего позволения здесь умолчу.



Salix 30.10.2008 19:44
Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности.

Замечательные слова! Интересно, ув. Тентатор их читал, или просто скопировал текст? smile.gif



Juglans 05.11.2008 09:02
Информация к размышлению:
Зоол. журнал, № 8, 2008
В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении.



Pirx 05.11.2008 10:58
(Juglans @ 05.11.2008 08:02)
Ссылка на исходное сообщение  Информация к размышлению:
Зоол. журнал, № 8, 2008
В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении.


По памяти - какой-то дальневосточный вид типулид был также недавно найден на территории базы МГУ (автор не Пилипенко?), причём обычным. Поначалу автор объяснял это тем, что вид был занесен с гербарными сборами мха, собранными на ДВ (во мхе обитают личинки вида). Но потом вид был найден и в других местах Москвы и автор, насколько я знаю, сомневается в версии завоза. Не этот ли это вид? [возможно, в деталях я напутал]



Juglans 05.11.2008 14:37
Кажется, Пилипенко, но сейчас сказать не могу (журнал в библиотеке). Но, согласитесь, факт интересный.



Pirx 05.11.2008 17:43
(Juglans @ 05.11.2008 13:37)
Ссылка на исходное сообщение ...факт интересный.


Да, очень.



guest: Дмитрий 27.03.2009 15:51
Собираю достоверную информацию о Bradyporus multituberculatus. Лет пять назад пробовал достать толстуна степного, даже удалось списаться с человеком, который знал реальное местонахождение популяции Bradyporus multituberculatus. К сожалению поездка не состоялась, вопрос остался открытым.Хотелось бы увидеть толстуна степного живьем.ICQ 307-611-814 mail grasshoppers@inbox.ru



Pirx 27.03.2009 16:34
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=275983 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=275983 )



RippeR 27.03.2009 17:44
если найдете тослутна - фотки обязательно выложите! У нас тут целые дебаты насчет него были ) Будем очень благодарны!



Бабочник 27.03.2009 18:09
Ну вобще Андреас тут набрехал - Валентин Тихонов такого никогда не говорил и толстуна не ловил. Также он не говорил того бреда, который тут цитировали из статьи. Вместо этого он краснел и ругался матом читая эту брехню невежественных представителей "второй древней профессии" которым он давал перед тем интервью. Я просто пишу это для иллюстрации того как легко искажается реальное положение дел (лично дружу с Валентином и часто езжу с ним по региону).
А что касается собственно толстуна... не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки. Антон сам колеоптеролог-карабусятник и ни разу не был замечен в брехне. Кстати, он под Питером находил популяции Carabus nitens приносил экземпляры (даже живые!) в ЗИН, но ему не верили многие из мэтров (тоже хорошая иллюстрация).
В описываемое мной время я занимался дыбками (кстати банальный в некоторых местах вид) - получал грену и отправлял живых личинок в московский ЗОО для Березина и Ткачёвой. Ну естественно меня заинтересовали инфа по брадипорусу (хотел поразводить). Я туда съездил и посмотрел место. Кузнечика не нашёл (у него цикл 5-ти летний я же был на следующий год) а в последующие годы не было времени его искать. Кстати в год обнаружения там было сильнейшее наводнение.
В то время толстуна искал ещё Дмитрий Суров, мы по этому поводу переписывались.
Ну и последнее... сколько ж их таких - "тентаторов". млииииннн...
как правило, они сами ничего не ищут а "ждут 100 лет или пока Pirx не найдёт".
Сами же это иллюстрируют замечаниями о "задорнове" приводя как аргумент оппонирование "афтаритетов от ран"... Это для "тентаторов" - свет истины.
Как там? - "купи себе ноутбук и познай мир, а за окно не смотри и никуда не езди - это фигня"(С) Писетссс............



Бабочник 27.03.2009 18:15
не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки. Антон сам колеоптеролог-карабусятник и ни разу не был замечен в брехне. Кстати, он под Питером находил популяции Carabus nitens приносил экземпляры (даже живые!) в ЗИН, но ему не верили многие из мэтров
В описываемое мной время я занимался дыбками (кстати банальный в некоторых местах вид) - получал грену и отправлял живых личинок в московский ЗОО для Березина и Ткачёвой. Ну естественно меня заинтересовали инфа по брадипорусу (хотел поразводить). Я туда съездил и посмотрел место. Кузнечика не нашёл (у него цикл 5-ти летний я же был на следующий год) а в последующие годы не было времени его искать. Кстати в год обнаружения там было сильнейшее наводнение.
В то время толстуна искал ещё Дмитрий Суров, мы по этому поводу переписывались.
Дмитрий, наверное это - Вы? :-)



PVOzerski 29.03.2009 12:50
2Бабочник: если Вы с Антоном Бибиловым общаетесь - попросите его со мной связаться. По-любому, ему диплом надо в ближайшие годы делать, а руководителем, скорее всего, у него мне быть smile.gif. А заодно и насчет толстуна поговорю с ним.



Zlopastnyi Brandashmyg 29.03.2009 13:20
(Pirx @ 05.11.2008 10:58)
Ссылка на исходное сообщение  По памяти - какой-то дальневосточный вид типулид был также недавно найден на территории базы МГУ (автор не Пилипенко?), причём обычным. Поначалу автор объяснял это тем, что вид был занесен с гербарными сборами мха, собранными на ДВ (во мхе обитают личинки вида). Но потом вид был найден и в других местах Москвы и автор, насколько я знаю, сомневается в версии завоза. Не этот ли это вид? [возможно, в деталях я напутал]


Сам слышал от одного более, чем серьезного специалиста о поимке явно тропического жука носорога в Москве под фонарем confused.gif
Очевидно завоз или, что даже более вероятно, убежал у кого-нибудь из террариума.

Что касается типулид (в них я совсем не разбираюсь): если уж это не завоз, то вполне можно предположить, что это транспалеаркт. Просто западные популяции по какой-то причине до сих пор не были обнаружены.



Бабочник 01.04.2009 20:29
"если Вы с Антоном Бибиловым общаетесь - попросите его со мной связаться. По-любому, ему диплом надо в ближайшие годы делать, а руководителем, скорее всего, у него мне быть . А заодно и насчет толстуна поговорю с ним. "(С)
-
Эх... Да я бы сам рад с ним пообщаться снова, да контакт потерян - на письма по емэйлу ответов нет. Так что когда увидите Антона попросите его коли не в тягость будет связаться с тёзкой с КМВ... Буду очень признателен бо Антон - оч толковый хлопец и ему я всегда рад.



Liparus 04.04.2009 21:26
В эту тему?
Я вроде видел чтото похожое в Украине.Донецкая обл.Святогорск(На меловых почвах) 04.07.2006 ,размер приблезительно 4-5 см (весь серо/фиолетово/темный) за часов 5 гдето видел штук 5 -10...я успел впоймать 2 мой друг тоже...своих я выбросил непомню по каким причинам...а вот у друга может и висит на стене(надо будет заглянуть)

К стате склон весь густо поросший ковылем,вокруг одни пропаханые посевные поля с кусочками ковыля на обочинах

Фото тех мест 01.05.2008



Бабочник 04.04.2009 21:32
Кстати, дыбка на очень похожих стациях обитает.
В Георгиевске, где по словам Бибилова брадипорус есть, тоже место очень похоже, только кустарника побольше.



Liparus 04.04.2009 21:40
(Бабочник @ 04.04.2009 23:32)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, дыбка на очень похожих стациях обитает.
В Георгиевске, где по словам Бибилова брадипорус есть, тоже место очень похоже, только кустарника побольше.


О кустарника там полно как раз очень много по зади на фото невидно и еще в низу...терен,дикая низкая вишня (см 30 в ысоту),смородина,ольха и тд...
Дыбку? я вроде ловил личинку 11.06.2006 сантиметров с 7-8 (тело очень узкое)вообще без крылишков и одного зеленого оттенка (+яйцеклад см 3 был)



Pirx 05.04.2009 00:25
(Liparus @ 04.04.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  В эту тему?
Я вроде видел чтото похожое в Украине.Донецкая обл.Святогорск(На меловых почвах) 04.07.2006 ,размер приблезительно 4-5 см (весь серо/фиолетово/темный) за часов 5 гдето видел штук 5 -10...я успел впоймать 2 мой друг тоже...своих я выбросил непомню по каким причинам...а вот у друга может и висит на стене(надо будет заглянуть)...


Liparus, Вы, конечно, загляните к другу, но у Вас, скорее всего, севчук (Onconothus sp., их два вида). Эти места я прекрасно знаю, я сам из тех краёв... А дыбка по Донецкой области нередка местами, но, как справедливо здесь замечено, чётко приурочена к кустарниковой степи.



Yakovlev 22.04.2009 17:04
Ну чем дело закончилось.
Поймай толстуна, Пиркс, ну пожалуйста.



Adamov 11.05.2009 14:46
Здравствуйте энтомологи-форумчане! После длительного перерыва, хотел бы продолжить общение.

По поводу толстуна… моё мнение оптимистично, равно как и мнение моей супруги (ортоптеролога). В степях Украины найти его будет легче, чем в Ростовской области, т.к. целинные степи в РО – редкость сами по себе.

Хочу разобраться в словах Tentatora, сверху вниз по хронологии. Выделенное жирным – «точки особого внимания». На мой взгляд они противоречат др. другу.

В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает только из "надежных" источников, но нет ни одного экземпляра, ни одной фотографии. Да, поиском этого вида специального никто не занимался (оставим в стороне уже неоднократно поднимавшийся вопрос об компетентности и добросовестности авторов Красной книги Ростовской области, прямой обязанностью которых является изучение подобных вещей, а не компиляция и пространные рассуждения). Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей, шатающихся по югу России? Вероятность даже одной случайной находки его за столь длительный срок вполне велика. Куда только не залезают специалисты (как правило гордящиеся, и часто не безосновательно тем, что они хорошие сборщики) за своими объектами, чего только не находят попутно. Например, несколько лет назад я встретил сольпугу на правом берегу Дона или другой случай -- не ища нашел пинцет в траве, который задолго до этого потерял. Неоднократно я косил и в сумерки и ночью, хотя к делу это мало относится: толстун вовсе не является исключительно сумеречным животным, как Вы, видимо, думаете. Очень печально, но приходится заключить, что этот эндемик степей европейской России вымер, как это предсказывал что-то около 100 лет назад граф Уваров.
Вряд ли Вы стремились «оставить в стороне» вопрос о КК РО и компетентности-добросовестности авторов…(так к слову…)
Вы говорите, что информация поступает только из «надежных» (т.е. ненадежных) источников, а затем удивляетесь почему «ни один из специалистов» и даже «многочисленных любителей» не нашли его. Во-первых «многочисленные любители» поставляют какую-то информацию, но для Вас она ненадёжна. Во-вторых само «ненахождение» его «специалистами» так же может являться ненадежной информацией, тем более в свете того, что Вы сказали в первом предложении («только ненадежные»). Или информация о «ненахождении» вида, для Вас является заведомо надёжнее, чем информация о наблюдении его?

Вы согласны с тем, что поисками специально НИКТО не занимался и это опять ставит в «неловкое положение» Ваш вопрос: «Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей…?»

Что касается вероятности обнаружения вида случайно… то… я бы вообще обошел такие рассуждения. Понятие «вероятность» можно применять очень ограничено, по моему от него больше вреда чем пользы в науке вообще.
Да, можно сказать, что все специалисты и любители «чего только не находят попутно», просто не находят и всё, или смотрят на объект и не видят его (кстати у ортоптер, это частый пример). В этом контексте я с Вами согласен.
А свой пинцет я тоже находил спустя много лет («случайно»), в «Степи Приазовской». Вы свой не там нашли случайно? Если да, то может наши с Вами случаи не случайны? smile.gif Да и вряд ли пинцеты так же хорошо прячутся как и толстун [не серьёзно].

А «пришлось» Вам «заключить», лишь на основании единственного «достоверного источника информации» - Ваших личных поисков с сачком «в сумерках и ночью».

…Но наука это такая игра, у которой свои и очень жесткие правила. Увы, в науке [b]то, что не задокументировано, не измерено приборами и не зафиксировано никак по-другому, для нее просто не существует…
Вот. Здесь вы занимаете др. позицию. В первом сообщении, Вы этого не учитываете. Или доказывать «отсутствие» по Вашему не надо?
Или доказательством могут быть безуспешные специальные поиски в течении нескольких дней и ночей (с сачком и фонариком)?
Если у толстуна 4-5 годичный цикл, то необходимо хотя бы лет 5 в сезон жить в местах возможного обитания и искать его там в различные часы, при различных погодных условиях, использовать акустические методы (хотя бы для исключения толстуна). Таких наблюдательных пунктов (и наблюдателе) должно быть несколько. Это большие затраты времени и денег, которые, мы и Вы (энтомологи) позволить себе не можем, когда занимаемся своими группами.


…но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел – совершенно прав Ваш коллега: нет материала – не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее…
Какие факты Вам об этом говорят, Вы уже сказали, что «специальных поисков не было», все источники информации «ненадежны»? Где Ваша научная строгость? Как эти факты говорят Вам: «скорее всего…»? Настоящие факты, говорят либо «Да», либо «нет». Всё остальное (в случае толстуна) равнозначно малоценно. Это касается таких Ваших выводов, так же, как и рассказов о наблюдении толстуна.

…Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества…
Вот, Вы опять об этом вспоминаете… Если Вы ортоптеролог (или Ваша супруга им является smile.gif ) или хотя бы регулярно и подробно отслеживаете всю ортоптерологическую информацию, (вплоть до опубликованной в студенческих сборниках) то Вы в курсе о состоянии изученности региональных и локальных фаун ортоптер в РО и Украине. А насколько мне известно – плохо изучены. Особенно это касается современного состоянии и локальных фаун. Поэтому исключить обитаемость, того или иного участка, степным толстуном можно лишь получив наиболее полный список видов обнаруженных на данной территории при специальном исследовании (ни менее 5 лет подряд) локальной фауны – это моё личное мнение.

Кстати, Марк Владимирович Столяров, всю жизнь мечтал встретится с этим зверем (копил информацию), но так этого и не случилось, однако он был уверен, что толстун просто не найден (предположил, что в РО есть точно, в «Ростовском» заповеднике). Делайте выводы…



Zlopastnyi Brandashmyg 11.05.2009 15:22
Хм. Некоторое время назад мой шеф (ИМХО, крупнейший олртоптеролог-систематик на просторах покойного СССР, да и в мире далеко не последний) зачем то начал рассматривать коллекцию ЗИНовских медведок. Обнаружилась удивительная вещь - последние медведки в коллекции ЗИН из средней полосы России были собраны аж в начале XX века. Если я правильно помню - в 20-е годы, детали могу немного спутать, но смысл от этого не меняется. То есть, на основе коллекции ЗИН РАН можно сделать вывод если не о вымирании, то о значительном сокращении численности медведок.

В данном случае ответ понятен - репрезентативность сборов: ну кому на самом деле нужно собирать всем известную, банальную медведку из средней полосы.

Last, but not least - куда их потом ставить, и коробок, и рабочих рук не хватает! frown.gif



Pirx 11.05.2009 19:45
(Adamov @ 11.05.2009 14:46)
Ссылка на исходное сообщение
использовать акустические методы (хотя бы для исключения толстуна)


Насколько я понял из одной беседы с Насекомоведом, акустическая сигнализация у толстуна степного не изучена. Пока wink.gif .



Adamov 11.05.2009 20:23
(Pirx @ 11.05.2009 20:45)
Ссылка на исходное сообщение  Насколько я понял из одной беседы с Насекомоведом, акустическая сигнализация у толстуна степного не изучена. Пока  wink.gif .

Зато изучены другие виды и если услышанное/записанное пение является новым (не описанное ранее), то имеет смысл искать источник (животину), возможно, это и будет толстун. Но ортоптерологам виднее…
Я это говорю, поскольку мы с супругой наткнулись на неизвестное (нам) пение, в одной из экспедиций по РО (кстати, посвященной работе по КК РО). Попытались записать на цифровой фотоаппарат (видео со звуком), но качество получилось отвратительное (однако, файлы я сохранил на всякий случай). Пытались обыскать участок, откуда доносились звуки (это 2 кв.м., было два источника, как перекличка), но безрезультатно.



Tentator 12.05.2009 01:38
(Adamov @ 11.05.2009 15:46)
Ссылка на исходное сообщениеХочу разобраться в словах Tentatora, сверху вниз по хронологии. Выделенное жирным – «точки особого внимания». На мой взгляд они противоречат др. другу.
Дорогой Алексей! Продолжать этот неразумный спор мне бы очень не хотелось, но, коль скоро Вы обращаетесь именно ко мне, отвечу. Видите ли, утверждать, что какой-то материальный объект определенно существует можно лишь в том случае, если его можно обнаружить прямо или косвенно – через несомненные свидетельства о его существовании. Насколько я понимаю, ни Вы, ни Ваша супруга и ни один иной человек в настоящее время не может продемонстрировать рассматриваемый объект, так же как никто не может привести несомненные косвенные данные о его существовании. Это важный момент; именно он, а не сам факт существования в природе популяций толстуна является для меня предметом спора. Я пытаюсь донести до моих оппонентов то, что свидетельства наподобие «я видел», «мой друг видел и мне рассказал», «друг моего друга видел», «председатель совхоза «Заветы Ильича» рассказывает» и тому подобные, ничем не подтвержденные свидетельства, бесполезны и даже часто вредны для науки. Итак, если Вы не в состоянии продемонстрировать объект, о котором известно, что он существовал ранее, или указать его местоположение, Вы можете говорить лишь о вероятности его существовании в настоящее время – нравится ли Вам эта категория научного познания или нет. Что же касается до однозначного доказательства того, что вид вымер, то здесь есть лишь один способ: собрать абсолютно все экземпляры прямокрылых на всех стадиях развития с территории ареала толстуна, всех их определить и, коль скоро в этой массе не найдется искомый вид, можно будет от вероятности перейти к абсолютному утверждению. Понятно, что сделать это невозможно.

Теперь еще раз о том, почему я оцениваю вероятность существования популяций толстуна в природе как низкую. Об уязвимости биологии этого вида всем хорошо известно и здесь было сказано уже немало. Да, действительно, я не знаю того, чтобы кто-то проводил целенаправленные поиски степного толстуна. Но это совершенно не принципиально, потому что целенаправленные поиски какого-то объекта отличаются от нецеленаправленных тем, что в первом случае Вы, кроме искомого объекта, не обращаете внимания ни на что другое, а во втором – ищите сразу много объектов. Вы скажите: чтобы что-то найти нужно желать это найти. Верно. Думаю, я не знаю ни одного энтомолога, находящегося в курсе дела, который не хотел бы найти толстуна. Ваше представление об общем накале этого желания усилится, если Вы учтете деятелей от коммерческой энтомологии, которых немало и на этом сайте. Мне сложно даже представить стоимость экземпляра этого вида на коллекционном рынке. Несомненно, желающих найти этот вид много – корыстолюбивых и чуждых корысти. Теперь о самих поисках. Я уже писал, что когда-то собирал материал в Ростовском заповеднике. Множество видов моей группы – обычных и редких – обитает в тех же стациях, в которых должен встречаться степной толстун, так что я, насколько это было в моих силах, тщательно обследовал его местообитания. В Ростовской области и на Украине есть немело специалистов и любителей, занимающихся фаунистикой групп, обитающих в этих же стациях. На полевые сборы они выезжают каждый сезон, многие гораздо дольше 5 лет, все стремятся попасть в наиболее нетронутые участки природы, знают их наперечет, как, например, А.Н. Полтавский знает рефугиумы Ростовской области. Теперь соотнесите распространенность желания найти легендарный вид с количеством хотя бы жучистов – специалистов и любителей – собирающих материал в европейских степях. Из одного только Ростова-на-Дону могу припомнить 12 жучистов, собирающих материал в степях Ростовской области, включая Вас. Некоторые из них, судя по материалу, который они мне регулярно передают, очень хорошие сборщики. Соотнесли? А теперь еще раз вспомним, что за последние 50 лет не было всеми этими людьми найдено ни одного экземпляра или его частей так, чтобы в спирте, на булавке, на матрасике или хотя бы на фотографии. Неужели Вас ничего не смущает?

И еще несколько слов о нелюбимой Вами вероятности. Потерянный пинцет, конечно, не прячется, но он ОДИН (ибо свой я терял и находил под Раздорами и он никак не может быть Вашим), а вот популяция степного толстуна не может состоять из одного, двух, трех или четырех особей. Чем больше объектов, тем больше вероятность обнаружения одного из них. К тому же, учитывая яйцевую диапаузу, не приходится считать, что толстун должен встречаться аккурат раз в 5 лет, а все же чаще. Если Вы все еще видите противоречия в моей позиции, постараюсь объяснить ее еще подробнее.

(Adamov @ 11.05.2009 21:23)
Ссылка на исходное сообщение Я это говорю, поскольку мы с супругой наткнулись на неизвестное (нам) пение, в одной из экспедиций по РО (кстати, посвященной работе по КК РО). Попытались записать на цифровой фотоаппарат (видео со звуком), но качество получилось отвратительное
Виноват, я конечно, не специалист в этом вопросе, но неужели Вы с супругой знаете и на слух, без приборов можете отличить пение всех видов прямокрылых Ростовской области?



Adamov 12.05.2009 16:30
Я пытаюсь донести до моих оппонентов то, что свидетельства наподобие «я видел», «мой друг видел и мне рассказал», «друг моего друга видел», «председатель совхоза «Заветы Ильича» рассказывает» и тому подобные, ничем не подтвержденные свидетельства, бесполезны и даже часто вредны для науки.
А я пытаюсь донести, что свидетельства наподобие: «я косил ночью в степи… без результатно», «я был там где по моему мнению должен быть толстун… и не видел никого», «мои коллеги тоже были в разных местах и не встретили…»; являются более бессмысленными (необоснованными), чем те о которых Вы говорите.

Итак, если Вы не в состоянии продемонстрировать объект, о котором известно, что он существовал ранее, или указать его местоположение, Вы можете говорить лишь о вероятности его существовании в настоящее время – нравится ли Вам эта категория научного познания или нет.
Мы с Вами не имеем никакого права говорить даже о вероятности, а точнее (говорить мы можем, что угодно) делать далеко идущие выводы. И вообще, какая может быть вероятность присутствия вида на участке? Это либо 0, либо 1. Для оценки вероятности «существования данного вида» недостаточно данных…

Что же касается до однозначного доказательства того, что вид вымер, то здесь есть лишь один способ: собрать абсолютно все экземпляры прямокрылых на всех стадиях развития с территории ареала толстуна, всех их определить и, коль скоро в этой массе не найдется искомый вид, можно будет от вероятности перейти к абсолютному утверждению. Понятно, что сделать это невозможно.
Признайтесь, Вы смеётесь над своими собеседниками? Методы изучения фауны не подразумевают изучение генеральной совокупности. Я уже писал о том, как должны выглядеть такие исследования, в них ничего ужасного нет. Просто нужно учесть особенность одного из видов ортоптер, при таком исследовании – толстуна степного. Вы же противопоставляете стационарному наблюдению, единичные выезды (не посвящённые ортоптерам) в места, где по Вашему мнению (или мнению Ваших коллег) должен обитать толстун. Не все краснокнижные виды могут встречаться в массе, есть действительно редкие – Вы это исключаете? Как Вы себе представляете случайную встречу с толстуном? На тропинке? Или Вы хотите случайно поймать герпетобионта в сачек? И потом, сколько таких мест в РО, где по Вашему и по Нашему, может жить толстун? Куча! И в основном они мелкие. Надо все обследовать. Вы и Ваши коллеги это делали?
Harpalus petri (Carabidae) галлофил, описан из наших мест почти сотню лет назад и с тех пор не встречен в РО, несколько штук нашли в Краснодарском крае и в Турции и не на всех солончаках (кстати искали целенаправленно). Почему? Неизвестно.
Думаю с толстуном та же истории, тем более, что ортоптерологов значительно меньше чем карабидологов.

Теперь еще раз о том, почему я оцениваю вероятность существования популяций толстуна в природе как низкую. Об уязвимости биологии этого вида всем хорошо известно и здесь было сказано уже немало.
Да, действительно, я не знаю того, чтобы кто-то проводил целенаправленные поиски степного толстуна. Но это совершенно не принципиально, потому что целенаправленные поиски какого-то объекта отличаются от нецеленаправленных тем, что в первом случае Вы, кроме искомого объекта, не обращаете внимания ни на что другое, а во втором – ищите сразу много объектов.
Во-первых, об уязвимости мы судим в основном по тому, что этот вид до сих пор не встречен, остальное относительно. Вид почти не изучен.
Во-вторых, разве отличия только во «внимании»? Нет. Ещё специфические методы, оборудование, программа исследования… Вы с этим не согласны?

Я уже писал, что когда-то собирал материал в Ростовском заповеднике. Множество видов моей группы – обычных и редких – обитает в тех же стациях, в которых должен встречаться степной толстун, так что я, насколько это было в моих силах, тщательно обследовал его местообитания. В Ростовской области и на Украине есть немело специалистов и любителей, занимающихся фаунистикой групп, обитающих в этих же стациях. На полевые сборы они выезжают каждый сезон, многие гораздо дольше 5 лет, все стремятся попасть в наиболее нетронутые участки природы, знают их наперечет, как, например, А.Н. Полтавский знает рефугиумы Ростовской области. Теперь соотнесите распространенность желания найти легендарный вид с количеством хотя бы жучистов – специалистов и любителей – собирающих материал в европейских степях. Из одного только Ростова-на-Дону могу припомнить 12 жучистов, собирающих материал в степях Ростовской области, включая Вас. Некоторые из них, судя по материалу, который они мне регулярно передают, очень хорошие сборщики. Соотнесли? А теперь еще раз вспомним, что за последние 50 лет не было всеми этими людьми найдено ни одного экземпляра или его частей так, чтобы в спирте, на булавке, на матрасике или хотя бы на фотографии. Неужели Вас ничего не смущает?
Я уже сказал, что, скорее всего одного желания мало! И никакое «научное суждение» (или «академическое») , на основе фактов «сильнейшего желания», ни может привести к тому умозаключению, к которому Вы приходите. Нужны специфические методы, и программа (всё это с учётом всей информации, как опубликованной, так и сомнительной), как минимум.


И еще несколько слов о нелюбимой Вами вероятности. Потерянный пинцет, конечно, не прячется, но он ОДИН (ибо свой я терял и находил под Раздорами и он никак не может быть Вашим), а вот популяция степного толстуна не может состоять из одного, двух, трех или четырех особей. Чем больше объектов, тем больше вероятность обнаружения одного из них. К тому же, учитывая яйцевую диапаузу, не приходится считать, что толстун должен встречаться аккурат раз в 5 лет, а все же чаще. Если Вы все еще видите противоречия в моей позиции, постараюсь объяснить ее еще подробнее.
Я не претендую на Ваш пинцет… Просто если бы Вы его потеряли там же где и я, а потом нашли там же где и я нашел свой, то можно было бы заподозрить, что всё это не случайно… smile.gif

Конечно не обязательно толстун должен скрываться 4 года и встречаться только каждый 5-й, но может же быть всякое. Нам ведь мало, что известно… А что касается противоречий в Вашей позиции, то они продемонстрированы в моём первом сообщении.

(Adamov @ 11.05.2009 21:23)
  Я это говорю, поскольку мы с супругой наткнулись на неизвестное (нам) пение, в одной из экспедиций по РО (кстати, посвященной работе по КК РО). Попытались записать на цифровой фотоаппарат (видео со звуком), но качество получилось отвратительное

Виноват, я конечно, не специалист в этом вопросе, но неужели Вы с супругой знаете и на слух, без приборов можете отличить пение всех видов прямокрылых Ростовской области?
Вы опять провоцируете на некрасивые вещи…
Разумеется не «знаем» и никто не знает и не может и Вы это знаете!!! Но бывают такие ситуации, когда услышишь звук – и возникает мысль: «такого я ещё не слышал», в нашем случае даже мысли сошлись: «может это толстун???». Вот про это я и говорю. Услышали, задумались, заподозрили… но проверить не можем. А почему? Потому, что не готовы материально, методически… не было спланировано специальное исследование. Вопрос о той «песне» остался открытым. Хотя, я не сомневаюсь, что для вас он решен и не в пользу толстуна smile.gif , но на основании чего???



Tentator 12.05.2009 18:58
(Adamov @ 12.05.2009 17:30)
Ссылка на исходное сообщение  А я пытаюсь донести, что свидетельства наподобие: «я косил ночью в степи… без результатно», «я был там где по моему мнению должен быть толстун… и не видел никого», «мои коллеги тоже были в разных местах и не встретили…»; являются более бессмысленными (необоснованными), чем те о которых Вы говорите.
Не скажите. Отсутствие результата – это тоже результат, в данном случае фактически обоснованный, в отличие от голословных свидетельств, идущих от, как правило, малокомпетеных людей. Наличие и отсутствие – это неопровержимый факт, в первом случае позволяющие делать абсолютные суждения, а во втором – вероятностные. Если Вы долгое время ища (целенаправленно или нецеленарпавленно, но ища) не можете найти объект, который по своей природе может исчезнуть, то Вам приходится констатировать, что, вероятно, он исчез.

(Adamov @ 12.05.2009 17:30)
Ссылка на исходное сообщение Мы с Вами не имеем никакого права говорить даже о вероятности, а точнее (говорить мы можем, что угодно) делать далеко идущие выводы. И вообще, какая может быть вероятность присутствия вида на участке? Это либо 0, либо 1. Для оценки вероятности «существования данного вида» недостаточно данных…
Ну что же, поговорим о понятии вероятности. Видите ли, это понятие и служит для вынесения суждений о событиях, в отношении которых мало данных. Если Вам неясно какое-то понятие, то нужно обращаться к литературе. Что ж, сделаю Вашу работу за Вас – приведу выдержку из наиболее доступного широкому читателю источника – энциклопедии, в данном случае большой и советской:

«Вероятность -- математическая, числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события в тех или иных определённых, могущих повторяться неограниченное число раз условиях. <…> Математическая В. может служить для оценки В. события в обычном, житейском смысле, то есть для уточнения так называемых "проблематических" суждений, выражающихся обычно словами "возможно", "вероятно", "очень вероятно" и, т.п. По поводу этих оценок следует иметь в виду, что в применении к любому определённому суждению, которое на самом деле может быть только истинным или ложным, оценка его В. имеет лишь временный или же субъективный смысл, то есть выражает лишь наше отношение к делу. Например, если кто-либо, не имея по этому поводу специальных сведений, захочет представить себе вид окрестностей Москвы 23 марта 1930, то он скажет: "вероятно, в этот день на полях лежал снег". Однако на самом деле в 1930 снег под Москвой к 22 марта уже сошёл с полей. Выяснив это обстоятельство, мы должны будем отменить первоначальную оценку, выраженную заключённым в кавычки проблематичным суждением. Тем не менее эта оценка, оказавшаяся в применении к данному индивидуальному случаю ошибочной, основана на верном общем правиле: "в начале двадцатых чисел марта на полях под Москвой по большей части лежит снег". Это правило отражает объективные свойства климата Подмосковья. Такого рода правила можно выражать, указывая уровень В. интересующего нас события, при тех или иных общих, осуществимых неограниченное число раз условиях. Эти оценки уже имеют объективный смысл.»

Наше общее правило заключается в том, что при многочисленных сборах в разное время полевого сезона в местах обитания степного толстуна этот вид не был встречен ни разу за последние 50 лет (необоснованными утверждениями, как этого требует методология науки, мы пренебрегаем). На основании этого правила можем сделать суждение, что очень вероятно, и в последующих попытках этот вид найден не будет. В дальнейших рассуждениях есть 2 альтернативы: либо используются неправильны методы сбора, либо этот вид отсутствует в природе.

Давайте поговорим о методах.
(Adamov @ 12.05.2009 17:30)
Ссылка на исходное сообщение Методы изучения фауны не подразумевают изучение генеральной совокупности. Я уже писал о том, как должны выглядеть такие исследования, в них ничего ужасного нет. Просто нужно учесть особенность одного из видов ортоптер, при таком исследовании – толстуна степного. Вы же противопоставляете стационарному наблюдению, единичные выезды (не посвящённые ортоптерам) в места, где по Вашему мнению (или мнению Ваших коллег) должен обитать толстун. Не все краснокнижные виды могут встречаться в массе, есть действительно редкие – Вы это исключаете? Как Вы себе представляете случайную встречу с толстуном? На тропинке? Или Вы хотите случайно поймать герпетобионта в сачек? И потом, сколько таких мест в РО, где по Вашему и по Нашему, может жить толстун? Куча! И в основном они мелкие. Надо все обследовать. Вы и Ваши коллеги это делали?
До тех пор пока не будет изучена генеральная совокупность особей некой фауны, говорить об отсутствии вида, ранее принадлежавшего к этой фауне, но теперь не встречающегося, можно лишь с определенной вероятностью, пусть даже очень близкой к 100%. По-моему, это очевидно. Правда, есть и другой путь – показать несовместимость биологических особенностей вида с установившимися биотическими или абиотическими факторами среды на данной территории. Об уязвимости вида мы судим, конечно, далеко не только по встречаемости, как Вы говорите, а по наличию и эффективности, адекватности среде тех или иных приспособлений вида. Защитных приспособлений у толстуна очень мало, его делают очень уязвимым для хищников и по отношению к антропогенному воздействию крупный размер, отсутствие крыльев, эмбриональная диапауза, длящаяся от 3 до 5 лет, приуроченность только к целинным участкам степи с определенной растительностью и другие особенности, о чем уже говорилось ранее.

Недавно один случайный человек доказывал мне, что зоологией, да и вообще биологией заниматься сейчас нет смысла, потому что уже давно все открыто и изучено. У Вас же получается противоположная картина: еще нигде ничего не изучено, ни фауны, ни биология. И вместе с тем Вы не удосуживаетесь заглянуть в литературу, чтобы узнать, что степной толстун – это, скорее, тамнобионт, поднимающийся на стебли высоких трав и кустарников, с которых его, разумеется, можно выкосить, и что он отнюдь не активен ночью. И при этом Вы призываете учесть при сборах то, что Вы не знаете. Дальше, любой сборщик, идя по степи, внимательно смотрит под ноги – на землю или на траву в поисках своих объектов, которые всегда мельче сакраментального толстуна. Многие жучисты ставят почвенные банки-ловушки, особенно собиратели жужелиц, столь обильные в любительском и коммерческом сословии. Дальше, как Вы говорите, есть куча мест, в которых может обитать толстун, но именно мелких. А чем мельче место, тем с одной стороны легче его обследовать, а с другой стороны тем ниже вероятность обитания в нем толстуна. Не уверен, что понимаю то, что Вы подразумеваете под стационарными наблюдениями. Вероятность встретить какой-либо редкий вид, конечно, находится в прямой зависимости от длительности поисков. У специалистов по разным группам, собирающим в степях, конечно же, есть виды обычные и редкие. И специалист отдает себе отчет в том, что поимка редкого вида требует времени и тщательных поисков. Длительность и тщательность поисков «своих» редких видов повышает вероятность встречи толстуна. В отношении акустических сигналов… Вы же понимаете, что рассуждения наподобие «услышали, задумались, заподозрили» -- это несерьезно. В Вашей ситуации петь мог кто угодно. Чтобы найти толстуна по песне, нужно серьезно заниматься акустической коммуникацией и, если Вы ею не занимаетесь, никакое «планирование» и «программа партии» Вас не спасет. А специалисты, которые этим занимаются, уверен, уж не пропустили бы незнакомую песню. Значит, не встречали. Итак, мы возвращаемся к прежней дихотомии альтернатив в нашем рассуждении…

А что касается до противоречий в моей позиции, которые Вы якобы показали… Советую прочесть Вам хотя бы эту книгу: http://www.yugzone.ru/x/gusev-d-kratkiiy-k...ogo-myshleniya/ ( http://www.yugzone.ru/x/gusev-d-kratkiiy-kurs-logiki-iskusstvo-pravil-nogo-myshleniya/ ) Думаю, она будет Вам интересна и полезна, если Вы хотите заниматься наукой. Говорю это совершенно без издевки, просто по-дружески советую.



Adamov 12.05.2009 21:26
Не скажите. Отсутствие результата – это тоже результат, в данном случае фактически обоснованный, в отличие от голословных свидетельств, идущих от, как правило, малокомпетеных людей. Наличие и отсутствие – это неопровержимый факт, в первом случае позволяющие делать абсолютные суждения, а во втором – вероятностные. Если Вы долгое время ища (целенаправленно или нецеленарпавленно, но ища) не можете найти объект, который по своей природе может исчезнуть, то Вам приходится констатировать, что, вероятно, он исчез.
То, что Вы называете «отсутствием результата» - это не тот результат, который является настоящим результатом. В настоящее время результат один – толстун остался без настоящего внимания. И я это повторяю уже далеко не первый раз, но Вы упорно не хотите этого замечать.
Где же Ваша «научность», если Вы не видите никакой разницы между «целенаправленными, квалифицированными» поисками и «неквалифицированными (в плане ортоптера) неселективными набегами»???

Не стоит обсуждать вероятность в теме поисков толстуна (это я имел ввиду с самого начала) и само понятие тоже. Хотя мне и не понятно как можно описать «вероятность существования сейчас толстуна»… тем более имея ввиду процетированную «вероятность»: «Вероятность -- математическая, числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события в тех или иных определённых, могущих повторяться неограниченное число раз условиях». Я Вам тоже могу много чего посоветовать почитать… но только если захотите.

Наше общее правило заключается в том, что при многочисленных сборах в разное время полевого сезона в местах обитания степного толстуна этот вид не был встречен ни разу за последние 50 лет (необоснованными утверждениями, как этого требует методология науки, мы пренебрегаем). На основании этого правила можем сделать суждение, что очень вероятно, и в последующих попытках этот вид найден не будет. В дальнейших рассуждениях есть 2 альтернативы: либо используются неправильны методы сбора, либо этот вид отсутствует в природе.
При сборах чего??? Грибов? Если бы я собирая жужелиц по области и мимо ходом собирал бы клопов, а потом необнаруженне мной виды «похоронил», как бы Вы к этому отнеслись??? Ваша позиция примерно такая. Сколько у нас специалистов по ортоптера? Сколько их плотно работает в РО (из поливиков)? Тот же Harpalus petri никем случайно не встречен в РО с начала 20-го века, хотя жужелятников много, мест потенциального обитания не очень мало, они мелкие и «их легко можно облавить». Но это опять таки не говорит о том, что он исчез, т.к. я знаю точно, да и Вы наверное, что в отношении жужелиц РО тоже не достаточно разработана. Есть менее десятка точек, наиболее полно изученных (солончаки есть не во всех из них).

До тех пор пока не будет изучена генеральная совокупность особей некой фауны, говорить об отсутствии вида, ранее принадлежавшего к этой фауне, но теперь не встречающегося, можно лишь с определенной вероятностью, пусть даже очень близкой к 100%. По-моему, это очевидно.
Да. Если вид не встречен. Однако, у нас в этом случае (если будет проведено специальное исследование) будет исключена методическая ошибка.

Правда, есть и другой путь – показать несовместимость биологических особенностей вида с установившимися биотическими или абиотическими факторами среды на данной территории.
Нам не известны все особенности вида и то как влияют на него абиотические факторы. Вид не изучен.

Об уязвимости вида мы судим, конечно, далеко не только по встречаемости, как Вы говорите, а по наличию и эффективности, адекватности среде тех или иных приспособлений вида. Защитных приспособлений у толстуна очень мало, его делают очень уязвимым для хищников и по отношению к антропогенному воздействию крупный размер, отсутствие крыльев, эмбриональная диапауза, длящаяся от 3 до 5 лет, приуроченность только к целинным участкам степи с определенной растительностью и другие особенности, о чем уже говорилось ранее.
Не знаю. Вы так много знаете о толстуне, что можно заподозрить, то что Вы его уже нашли и культивируете. Только нам не говорите.

Недавно один случайный человек доказывал мне, что зоологией, да и вообще биологией заниматься сейчас нет смысла, потому что уже давно все открыто и изучено. У Вас же получается противоположная картина: еще нигде ничего не изучено, ни фауны, ни биология. И вместе с тем Вы не удосуживаетесь заглянуть в литературу, чтобы узнать, что степной толстун – это, скорее, тамнобионт, поднимающийся на стебли высоких трав и кустарников, с которых его, разумеется, можно выкосить, и что он отнюдь не активен ночью. И при этом Вы призываете учесть при сборах то, что Вы не знаете. Дальше, любой сборщик, идя по степи, внимательно смотрит под ноги – на землю или на траву в поисках своих объектов, которые всегда мельче сакраментального толстуна. Многие жучисты ставят почвенные банки-ловушки, особенно собиратели жужелиц, столь обильные в любительском и коммерческом сословии. Дальше, как Вы говорите, есть куча мест, в которых может обитать толстун, но именно мелких. А чем мельче место, тем с одной стороны легче его обследовать, а с другой стороны тем ниже вероятность обитания в нем толстуна. Не уверен, что понимаю то, что Вы подразумеваете под стационарными наблюдениями. Вероятность встретить какой-либо редкий вид, конечно, находится в прямой зависимости от длительности поисков. У специалистов по разным группам, собирающим в степях, конечно же, есть виды обычные и редкие. И специалист отдает себе отчет в том, что поимка редкого вида требует времени и тщательных поисков. Длительность и тщательность поисков «своих» редких видов повышает вероятность встречи толстуна. В отношении акустических сигналов… Вы же понимаете, что рассуждения наподобие «услышали, задумались, заподозрили» -- это несерьезно. В Вашей ситуации петь мог кто угодно. Чтобы найти толстуна по песне, нужно серьезно заниматься акустической коммуникацией и, если Вы ею не занимаетесь, никакое «планирование» и «программа партии» Вас не спасет. А специалисты, которые этим занимаются, уверен, уж не пропустили бы незнакомую песню. Значит, не встречали. Итак, мы возвращаемся к прежней дихотомии альтернатив в нашем рассуждении…
«И при этом Вы призываете учесть при сборах то, что Вы не знаете» - не понял, что это за каламбур. Я пока не собираюсь его искать… так же как и Вы. Только причины у нас разные. Вы считаете, что Вы уже достаточно искали и толстуна нет, а я считаю, что у меня нет для этого достаточного кол-ва денег, времени, информации и квалификации.

«Не уверен, что понимаю то, что Вы подразумеваете под стационарными наблюдениями» - это можете найти в методических рекомендациях для студентов.

«И специалист отдает себе отчет в том, что поимка редкого вида требует времени и тщательных поисков. Длительность и тщательность поисков «своих» редких видов повышает вероятность встречи толстуна» - Повысится вероятность поимки «своих» видов, а вероятность поимки толстуна - не обязательно, т.к. специалист не тот.

«Вы же понимаете, что рассуждения наподобие «услышали, задумались, заподозрили» -- это несерьезно» - (не надо передёргивать). Это не «рассуждение», читайте внимательно. Это описание своего состояния. Поэтому это не может быть не серьёзным.

«В Вашей ситуации петь мог кто угодно. Чтобы найти толстуна по песне, нужно серьезно заниматься акустической коммуникацией и, если Вы ею не занимаетесь, никакое «планирование» и «программа партии» Вас не спасет» - Я не отрицал того, что это мог быть «кто угодно». Только в нашем случае это осталось вопросом. А было бы это специальное исследование, о чём я уже устал говорить, вопрос бы скорее всего разрешили. Что касается моего «планирования» и т.д., то я и не говорил о своих намерениях искать… но должен заметить, что Ваша квалификация в плане «Вашего спасения», Вас почему-то не пугает. Вы ортоптеролог? … И я не претендую.

«А специалисты, которые этим занимаются, уверен, уж не пропустили бы незнакомую песню» - Наверное. Но сколько они работали в наших степях?
Кстати можем посодействовать таким специалистам. Свозить в те места и пр.

В первом моём сообщении я собрал кучку цитат и указал Ваши противоречия, которые сводятся (в общем и целом, а так же в самом главном) к тому, что Вы критикуете позицию оппонентов с точки зрения науки, но в то же время защищаете свою точку зрения всеми мыслимыми способами (совершенно не придерживаясь научной строгости).



Guest 12.05.2009 21:34
Толстун уже бы похудел, знай он какие философские бои здесь организует... smile.gif



Pirx 12.05.2009 23:51
(Tentator @ 30.10.2008 14:07)
Ссылка на исходное сообщение
В спорах здесь я размышляю над теми вещами, над которыми без этих обсуждений, пожалуй, и не задумался бы, стараюсь не утратить сноровки в письменном общении и в дискуссии.


Алексей, не тратьте время...



Tentator 13.05.2009 00:01
(Adamov @ 12.05.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение
Где же Ваша «научность», если Вы не видите никакой разницы между «целенаправленными, квалифицированными» поисками и «неквалифицированными (в плане ортоптера) неселективными набегами»???
«Научная строгость» в Вашем понимании предполагает то, что прямокрылых может собирать только ортоптеролог, жужелиц – только карабидолог, а мести мостовую, видимо, может только дворник. На самом же деле многое в сборах определяется не узкой специализацией, а талантом сборщика. Например, упоминавшийся здесь шеф Злопастного Брандашмыга постоянно собирает и привозит интересный материал по клопам. Для поисков видов с очень специальной экологией требуются знания специалиста, но наш случай не тот. Повторяю: степной толстун живет в тех стациях, которые часто посещают специалисты по самым разным группам, и поиск его не требует специальных знаний (если не говорить о звуковой коммуникации) и навыков. Я сомневаюсь, что, если сейчас кто-то станет заниматься специальными поисками толстуна (положим, Ваша супруга-ортоптеролог), то «квалифицированные исследования» такого деятеля будут эффективнее, чем неспециальные поиски множества людей, из которых многие, повторюсь, очень хорошие сборщики в принципе, безотносительно группы. Вы говорите о сборе клопов мимоходом. Это некорректно. Правильнее будет так: пусть клопов будет не много, а один – огромный, грузный, длиной до 8 см, не летающий, сидящий на траве и вопящий, да еще и широко известный как вымирающий вид. Вы бы прошли мимо такого зверя? Интересно, Вы вообще знаете то, о чем говорите? Вы собирали когда-либо материал где-либо, кроме клочка залежной земли, гордо называемого заповедником «Приазовская степь»? Все эти россказни о «целенаправленных квалифицированных исследованиях» лучше оставить товарищам из комиссий по грантам. Что Вы еще можете предложить в качестве программы по «целенаправленным поискам» толстуна, кроме сидения на одном месте – «стационарных наблюдений» и фиксации акустических сигналов, вероятность обнаружения которых примерно такова, как вероятность выкашивания толстуна сачком?

(Adamov @ 12.05.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение В первом моём сообщении я собрал кучку цитат и указал Ваши противоречия, которые сводятся (в общем и целом, а так же в самом главном) к тому, что Вы критикуете позицию оппонентов с точки зрения науки, но в то же время защищаете свою точку зрения всеми мыслимыми способами (совершенно не придерживаясь научной строгости).
Что значит, "не придерживаясь научной строгости"? Пожалуйста, обоснуйте это заявления чем-нибудь, кроме «точек особого внимания». Если Вас удивляет моя позиция о том, что нужно игнорировать голословные утверждения о находках толстуна, то, извольте, приведу пример, того, как мнение человека о том, что он встретил этот вид, подтверждено фактически – фотографией: http://100dorog.ru/photo/43126 ( http://100dorog.ru/photo/43126 ). Посмотрели и все стало ясно. А не было бы фотографии, человек утверждал бы: «Встретил типичного степного толстуна! Как, вы мне не верите?! Что, я толстуна не знаю??» и т.п. Или чего стоит такое утверждение:
(Бабочник @ 27.03.2009 19:15)
Ссылка на исходное сообщение  не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки.
Как бы толстун попал в город и что бы он делал в пойме реки? Но, правда, если исходить из мнения, что еще ничего об этом виде не известно и вообще мало что понятно, то, конечно, возможно все.


(Pirx @ 13.05.2009 00:51)
Ссылка на исходное сообщение  Алексей, не тратьте время...
Золотые слова. Времени на объяснение прописных истин действительно жалко. Лучше дождаться результатов Ваших, Pirx, "целенаправленных квалифицированных стационарных исследований".



Adamov 13.05.2009 10:20
«Научная строгость» в Вашем понимании предполагает то, что прямокрылых может собирать только ортоптеролог, жужелиц – только карабидолог, а мести мостовую, видимо, может только дворник.
Я уже выразил своё понимание. Вы его читали? Ваше понимание «научной строгости» тоже вырисовалось:

На самом же деле многое в сборах определяется не узкой специализацией, а талантом сборщика.
Для поисков видов с очень специальной экологией требуются знания специалиста, но наш случай не тот. Повторяю: степной толстун живет в тех стациях, которые часто посещают специалисты по самым разным группам, и поиск его не требует специальных знаний (если не говорить о звуковой коммуникации) и навыков.
Вы даже признали неполноту применённых методик: «…не требует специальных знаний (если не говорить о звуковой коммуникации)…»
Я сильно сомневаюсь, что толстуна можно встретить только в степи или степных кустарниках. По-моему поймы степных рек, не исключение.

Я сомневаюсь, что, если сейчас кто-то станет заниматься специальными поисками толстуна (положим, Ваша супруга-ортоптеролог), то «квалифицированные исследования» такого деятеля будут эффективнее, чем неспециальные поиски множества людей, из которых многие, повторюсь, очень хорошие сборщики в принципе, безотносительно группы. Вы говорите о сборе клопов мимоходом. Это некорректно. Правильнее будет так: пусть клопов будет не много, а один – огромный, грузный, длиной до 8 см, не летающий, сидящий на траве и вопящий, да еще и широко известный как вымирающий вид. Вы бы прошли мимо такого зверя?
Ваши сомнения некорректны. А если огромный клоп - действительно редкий вид. То я запросто мог бы его не заметить.

Интересно, Вы вообще знаете то, о чем говорите? Вы собирали когда-либо материал где-либо, кроме клочка залежной земли, гордо называемого заповедником «Приазовская степь»?

Разумеется собирал. Скорее всего Вы не в курсе… но у нас в РО всего один заповедник – «Ростовский». Кстати тот, в котором Вы, якобы, всё обследовали. Сколько дней вы там собирали (за всё время)???
А Памятник Природы «Степь Приазовская» - уникальное явление. Ведь он представлен залежами разного возраста, начиная с 30-х гг. и заканчивая 2002 (я надеюсь на этом его рост не закончится). Если бы Ваше внимание перекинулось на него, то от этого его гордость бы возросла многократно. По крайней мере почвоведы (и геоботаники) из Пущино, не чураются исследованиями этих залежей и ездят сюда каждый год.

Все эти россказни о «целенаправленных квалифицированных исследованиях» лучше оставить товарищам из комиссий по грантам. Что Вы еще можете предложить в качестве программы по «целенаправленным поискам» толстуна, кроме сидения на одном месте – «стационарных наблюдений» и фиксации акустических сигналов, вероятность обнаружения которых примерно такова, как вероятность выкашивания толстуна сачком?
Покажите эту тему своим коллегам из ЗИНа занимающимся ортоптера, может они Вас пристыдят…

По поводу «программы» и «акустических сигналов» я уже устал говорить, а Вы не устали коверкать мои мысли… почему то. Поэтому, лучше перечитайте ещё раз, нашу с Вами дискуссию. А потом методички, в которых можно найти «какая разница» существует между «стационарными» и «нестационарными» исследованиями.

Что значит, "не придерживаясь научной строгости"? Пожалуйста, обоснуйте это заявления чем-нибудь, кроме «точек особого внимания».
А то и значит, что слушать «рассказы дилетантов о встрече с толстуном» не стоит (и даже не стоит проверять эту информацию), а «хоронить» вид на основании того, что вид случайно не встречен многими хорошими сборщиками – это можно.

Если Вас удивляет моя позиция о том, что нужно игнорировать голословные утверждения о находках толстуна, то, извольте, приведу пример, того, как мнение человека о том, что он встретил этот вид, подтверждено фактически – фотографией: http://100dorog.ru/photo/43126 ( http://100dorog.ru/photo/43126 ). Посмотрели и все стало ясно. А не было бы фотографии, человек утверждал бы: «Встретил типичного степного толстуна! Как, вы мне не верите?! Что, я толстуна не знаю??» и т.п. Или чего стоит такое утверждение:
(Бабочник @ 27.03.2009 19:15)
   не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки.
Как бы толстун попал в город и что бы он делал в пойме реки? Но, правда, если исходить из мнения, что еще ничего об этом виде не известно и вообще мало что понятно, то, конечно, возможно все.
Если у человека под рукой был фотоаппарат – это очень хорошо, я согласен. Но это чудо техники есть не у всех. Однако нельзя исключать того, что могут быть реальные случаи таких встреч с толстуном, если конечно нет такого крепкого убеждения о гибели вида, как у Вас.

Да. Лучше «исходить из мнения, что ещё ничего об этом виде не известно». Вам известна монография посвященная виду толстун степной? Такие например как по песчаному медляку или хлебной жужелице. Если да, то поделитесь пожалуйста хотя бы ссылкой.

Ещё по поводу Вашей научной строгости… Вы готовы в каком-нибудь ортоптерологическом чеклисте перед видовым названием толстуна поставить крестик? Всего того, что вы сказали, достаточно для такого решения? И это решение не требует дополнительных исследований о которых я говорил?
Проявите свою строгость в этом!!!



omar 13.05.2009 13:16
Я, признаюсь, вовсе дилетант в ортоптерологии, и, в общем, до кузнечиков мне мало дела, но даже мне известны особенности биологии толстуна степного, уж больно вид знаменитый. Я даже могу сказать, откуда я их случайно прочитал - просто тупо листая Красную книгу СССР, 1984 года издания. Не думаю, что все, что написано в этом декоративном издании - наглая ложь. Больше похоже на правду, причем известную еще очень давно. И хотя я всей душой желаю найти Пирксу вожделенный вид, замечательная последовательность вполне разумных доводов Тентатора сейчас на высоте.



Tentator 13.05.2009 13:29
(Adamov @ 13.05.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Я сильно сомневаюсь, что толстуна можно встретить только в степи или степных кустарниках. По-моему поймы степных рек, не исключение.
Не исключение, но только если есть откуда в эти поймы зайти и есть куда вернуться – если участок степи не отделен от поймы пашней, поселком, городом Георгиевском, обрывом и т.п.

(Adamov @ 13.05.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Ваши сомнения некорректны. А если огромный клоп - действительно редкий вид. То я запросто мог бы его не  заметить.
Если бы Вы серьезно занимались сборами какой-либо большой группы, рангом выше рода, то были бы удивлены сколько редкостей и интересностей из других групп встречается попутно. Личным сообщением напишу с кем побеседовать в Ростове-на-Дону: коллеги Вам много интересного расскажут из своего опыта.

(Adamov @ 13.05.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Скорее всего Вы не в курсе… но у нас в РО всего один заповедник – «Ростовский». Кстати тот, в котором Вы, якобы, всё обследовали. Сколько дней вы там собирали (за всё время)???
А Памятник Природы «Степь Приазовская» - уникальное явление. Ведь он представлен залежами разного возраста, начиная с 30-х гг. и заканчивая 2002 (я надеюсь на этом его рост не закончится).
Вижу, что Вы не в курсе, что в Ростовской области есть еще и крупный и очень интересный Шолоховский заповедник. В Ростовском заповеднике я был примерно месяц, обследовал я его, разумеется, далеко не полностью, но, пожалуй, самые интересные его участки. Но штука в том, что в этот заповедник постоянно, каждый год ездят сотрудники кафедры зоологии Ростовского университета, студенты старших курсов, аспиранты, в заповедниках РО еще до недавнего времени (не знаю как теперь) были штатные зоологи, которые вели эти самые стационарные наблюдения. А что касается до памятника природа «Приазовская степь», то я там несколько раз был. Тогда этот памятник выглядел как заросшее рудералами поле с соответствующим энтомокомплексом.

(Adamov @ 13.05.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  А то и значит, что слушать «рассказы дилетантов о встрече с толстуном» не стоит (и даже не стоит проверять эту информацию), а «хоронить» вид на основании того, что вид случайно не встречен многими хорошими сборщиками – это можно. Если у человека под рукой был фотоаппарат – это очень хорошо, я согласен. Но это чудо техники есть не у всех. Однако нельзя исключать того, что могут быть реальные случаи таких встреч с толстуном, если конечно нет такого крепкого убеждения о гибели вида, как у Вас. Да. Лучше «исходить из мнения, что ещё ничего об этом виде не известно». Вам известна монография посвященная виду толстун степной? Такие например как по песчаному медляку или хлебной жужелице. Если да, то поделитесь пожалуйста хотя бы ссылкой.
Ещё по поводу Вашей научной строгости… Вы готовы в каком-нибудь ортоптерологическом чеклисте перед видовым названием толстуна поставить крестик? Всего того, что вы сказали, достаточно для такого решения? И это решение  не требует дополнительных исследований о которых я говорил?
Проявите свою строгость в этом!!!
Сейчас есть камеры даже в недорогих мобильных телефонах. И судя по обилию фотографий, выкладывающихся на этом сайте для определения, у полевиков фотоаппараты есть.

Что значит «хоронить»? Я писал о том, что оцениваю вероятность нахождения толстуна в природе как очень низкую, что по моему мнению, аргументы в пользу которого я привел, этот вид ВЕРОЯТНО вымер. При этом я Вам писал, что во многих случаях утверждение о вымирании не встречающегося длительное время виде может носить ТОЛЬКО вероятностный характер. Разумеется, в фаунистическом списке я бы так и написал: «в связи с отсутствием достоверных находок этого вида, начиная с середины прошлого века, он, вероятно, вымер». Я не призываю не искать этот вид, совсем напротив, иначе я бы не участвовал в этом идиотском споре. Монографии, разумеется, нет (что ж удивительного, раз встречают этот вид только те, кто ни собрать его не в состоянии, ни даже сфотографировать, но никто из профессиональных энтомологов его не встречает), но есть старые работы, в которых сравнительно неплохо описаны особенности биологии этого вида. Здесь есть ссылки на них: http://www.nature.ok.ru/doc/nasekom/7_1.htm ( http://www.nature.ok.ru/doc/nasekom/7_1.htm ).

Я охотно могу допустить, что я чего-то не заметил в Вашем глубоком подходе, и готов исправить это досадное упущение. Поэтому будьте любезны, ответьте все же на вопрос о том, что по-Вашему подразумевают «спланированные, целенаправленные,методологически полные исследования» в отношении степного толстуна.



Adamov 13.05.2009 16:17
omar:
Я, признаюсь, вовсе дилетант в ортоптерологии, и, в общем, до кузнечиков мне мало дела, но даже мне известны особенности биологии толстуна степного, уж больно вид знаменитый. Я даже могу сказать, откуда я их случайно прочитал - просто тупо листая Красную книгу СССР, 1984 года издания. Не думаю, что все, что написано в этом декоративном издании - наглая ложь. Больше похоже на правду, причем известную еще очень давно. И хотя я всей душой желаю найти Пирксу вожделенный вид, замечательная последовательность вполне разумных доводов Тентатора сейчас на высоте.
Неужели Вы действительно считаете доводы «Искусителя» «последовательными и разумными»? Т.е. Вы так же считаете, что множество попыток поймать толстуна случайно (попутно со сбором своей группы), лучше и результативней чем специальные исследования?
Говорить о том, что много специалистов жучатников и бабочников, внимательно смотрели под ноги и косили в степи… это сильные аргументы?
Самый весомый из всех (косающихся методики) аргументов по поводу вероятности поимки, относится к использованию ловушек Барбера. Но этот метод совсем не так прост и однозначен как кажется. Жучатники используют самые разные емкости и фиксаторы в качестве ловушек. Всё это отражается на результате поимки. Например, толстун может отпугиваться фиксаторами. А почему нет? А из невысоких ловушек может выбраться.
Поэтому, если бы я разрабатывал программу «специальных исследований», то ловушки выбрал бы без фиксатора, очень глубокие или со встроенной внутрь воронкой («клапан»); при этом вкапывал бы их без нарушения окр. почв-растительного покрова (т.е. не лопатой) – цилиндрическим буром.
Не мы, не Tentetor не сможет сказать какие ловушки использовались в этом огромном кол-ве вылазок в Донские степи. Могу только предположить, что подавляющее большинство ловушек – пластиковые стаканчики объёмом 200 мл., с уксусом.
По поводу визуального обнаружения… прямокрылые очень хорошо маскируются (я никого не удивил, сейчас). Это в коллекциях они хорошо заметны, а в среде своего обитания – нет. Здоровенную перелётную саранчу оч. трудно заметить в траве (даже в негустой) с расстояния 2-х метров, при условии, что вы видели куда она приземлилась.

По поводу биологии. Вот то, что в нашей КК. Там кстати и про «лугово-степные стации» говориться и про залежи (т.е. вышедшие из под с/х использования земли)…
Краткое описание взрослой стадии: Тело толстое, грузное, в связи с чем на Таманском полуострове его называли земляной свинкой, "чушкой", в а Ставропольском крае — жирным кузнечиком, толстуном-маслянкой. Длина тела до 50—80 мм, а у самок еще яйцеклад — до 18—20 мм. Все ноги ходильные. Бедра ног тонкие, не приспособлены для прыжков. Задние голени сверху с частыми сильными шипами. Общая окраска смоляно-черная или бронзово-черная, с брюшной стороны — бурая с редкими черными точками. Вдоль спинной части брюшка проходят две полосы буро-желтого цвета. У некоторых особей они исчезают, у других хорошо развиты. Надкрылья сильно укорочены и скрываются под спинкой, крылья отсутствуют. Самцы издают чрезвычайно резкую длинную металлическую трель, чем выдают свое присутствие в густом травянистом покрове степи. Самки молчаливы. Взятый в руки толстун беспомощен и никогда не прибегает к помощи грозных челюстей. В этот момент он часто выделяет из особых щелей или пор на спинке брюшка мутную жёлтую жидкость, безвредную для человека.
Распространение: Реликт степной фауны. В прошлом (еще во второй половине XIX в.) был широко распространен в ковыльно-типчаковых и других степях Предкавказья, Украины, Центральных районов России, доходя на севере до Воронежской губернии, на западе — до Молдавии, на востоке — до р. Волги и на юг — до берегов Черного и Азовского морей и предгорий Кавказа [1]. К 50-м годам ХХ в. ареал резко сократился, хотя в ряде мест он еще наблюдался в заметном количестве (например, на отдельных участках Ставропольского края) [2, 3, 4]. В середине прошлого столетия отмечен в Сальской степи по рекам. Большому и Малому Гашуну, а также на соседних с областью территориях [4].

Места обитания и образ жизни: Обитатель целинных и давно не паханных залежей. Предпочитает участки разнотравно-дерновинно-злаковой степи, основу которой составляют злаки с плотной дерниной (типчак Festuca sulcata Hack., костер Dromus arvensis L. и др.) в сочетании со степным разнотравьем и редкими кустами терна (Prunus spinosa L.), шиповника (Rosa sp.). Встречается также в ковыльно-типчаковых и лугово-степных стациях [1], иногда на старых залежах. Из перезимовавших яиц личинки отрождаются в начале мая, проходят 5 линек и заканчивают развитие в середине июня. Самцы поднимаются на стебли высоких трав (татарника, бодяка) или на ветки кустарников. Их стрекотание длится часами и привлекает самок. Они поют на рассвете и с 16—17 часов до глубокой ночи, соблюдая дистанцию между собой в 30—50 м. Кладка яиц начинается через 2 недели после спаривания. Самки откладывают яйца в почву (в дернину типчака и других дерновинных злаков) порциями по 6-8 яиц, имея плодовитость в пределах 48-72 яиц. Эмбриональная диапауза в природе длится до 3 лет, в лабораторных условиях — до 5 лет и более. С этим связана четырехлетняя периодичность нарастания численности популяции (вблизи г. Невинномысска, например, толстуны отмечались в 1951, 1955 и 1959 гг.). Ночью неактивны. С рассветом перебираются на освещенные солнцем места. В жаркое время дня прячутся в траве или в тени кустарников; автивными становятся после спада жары, с 16—17 часов [5]. Питаются в основном злаками, реже — двудольными растениями. В небольшом количестве способны поедать животную пищу (насекомых). В лабораториях толстуны, помимо зеленых растений, охотно поедают свежие трупы насекомых. Сами толстуны служат пищей ящерицам, полозам, змеям, дрофам, розовым скворцам, ежам, грызунам, лисам, корсакам и многим другим животным. Защитная реакция — выбрасывание гемолимфы через особые целомопоры, расположенные на задних краях тергитов брюшка [1-2].
Численность и лимитирующие факторы: Последние находки в степной зоне относятся к 1959 г. и сделаны близ г. Невинномысска. В Ро в последние 50 лет этот вид никто не встречал. Неоднократные сообщения о нахождении представителей этого вида в пределах области после проверки специалистами или знакомства с коллекционными экземплярами не подтверждались. В области он исчез. Возможно, и в других районах степной зоны толстун не встречается, т.е. является исчезнувшим видом. Причины этому — нарушение естественных мест его обитания (распашка целинных земель, интенсивный выпас скота, частые сенокосы, использование пестицидов и др.). Б.П. Уваров еще в 1916 г. предсказывал ему вымирание по мере освоения людьми целинных степей [6]. Длительное эмбриональное развитие оказалось для вида пагубным в условиях агроценозов. Отрицательно, вероятно, действует на этот вид глубокая перестройка в биоценозах целинных участков, окруженных агроценозами.
Принятые и необходимые меры охраны: Занесен в Европейский Красный список, Красную книгу РФ , все Красные книги субъектов федерации, где обитал толстун. В настоящее время необходимо выяснить — сохранился ли где-либо в природе этот вид, и если остался, то взять эту популяцию под строжайший контроль, организовать его размножение в лабораторных условиях и расселить по ООПТ в пределах прошлого ареала. Толстун в неволе быстро привыкает к новым условиям: питается, копулирует и откладывает яйца в землю. В инсектарии питается растительной пищей; у убитых прямокрылых может выгрызать брюшко. Отродившиеся личинки поедают исключительно листья злаковых, люцерны и клевера. По мере роста и развития спектр кормовых растений расширяется [2, 5]. При нахождении толстуна в природе и налаживании воспроизводства его в лабораторных условиях, выпуск его особей можно было бы организовать в заповеднике "Ростовский", где для него имеются благоприятные условия.

Источники информации:
1. Болдырев, 1927; 2. Федоров, 1962; 3. Федоров, 1954; 4. Красная книга РСФСР, 1983; 5. Красная книга СССР, 1984; 6. Берегите…, 1983




omar 13.05.2009 17:20
Адамов, увы, это так. Я, например, тоже собираю жуков, но, увидав толстуна, непременно собрал бы его, причем живьем (грешен, почти всегда собираю больших красивых насекомых живыми, и потом пытаюсь содержать в неволе, хотя бы какое-то время). Затем обычно отпускаю, если это не жук и не гусеница бабочки. Но такого замечательного зверя выпустить было бы - согрешить против науки. Ваш самый весомый аргумент, скорее всего, является наименее весомым, поскольку толстун относится как раз к тем видам, которых надо собирать именно что вручную, а не кошением и не в почвенные ловушки. В самом деле, вид в землю не зарывается, трещины и пустоты почвы не прячется, а неразглядеть на травинке или на кустике такую раскачивающуюся тушку - верх энтомологической невнимательности. Также соглашусь с Тентатором по поводу того, что хороший жужелятник при сборах в поле всегда внимательнейшим образом смотрит себе под ноги, то есть, на почву, выискивая мелких и зачастую также плохо заметных при беглом взгляде жуков своей группы. Поэтому не заметить даже такого скромно окрашенного, но при этом громадного кузнечика наметанному взгляду опытного сборщика не составит особого труда. Да, при этом надо сказать, что крупные кузнечики своим поведением разительно отличаются от саранчевых - кобылки практически неподвижно затаиваются в траве, а кузнечики, даже почувствовав опасность, продолжают как минимум крутить в разные стороны усами, "сканируя" пространство. Это существенно облегчает их поиск, особенно крупных видов. Так что поиск толстуна нужно сравнивать по сложности обнаружения, как ни печально это звучит, с таковым поиском дыбки степной, учтитывая схожесть их особенностей биологии в плане залезания на высокую траву, кусты, громадные размеры и неспособность к прыжкам и полету. Должен сказать, что дыбку найти очень легко, если она есть в данном месте.



Tentator 13.05.2009 17:37
Интересный прием. «Мы» -- это кто, позвольте спросить? Да, говорить, что много специалистов тщательно собирали материал в степи – это аргумент. И здесь ключевое слово МНОГО, потому что, если популяции толстуна где-то и остались, то они немногочисленные, и вероятность встретить особь такой популяции находится в прямой зависимости от времени поисков и количества участников таких поисков, ну еще, конечно, нужно учитывать тщательность поисков, т.е. способности сборщиков. В отношении почвенных ловушек: если не использовать фиксатор, приманивающий насекомых, то ловушки должны быть мало того что глубокие, так еще и широкие, чтобы крупный кузнечик в такую ловушку провалился, а не перешагнул ее, да и вообще встретил на своем пути. Попавший в такую ловушку кузнечик уязвим для птиц, муравьев и всей той живности, которую перечисляет фрагмент цитированной Вами «Красной книги». Вряд ли это подходящий способ для сбора вымирающего вида. Дальше. Если участок целины или залежи маленький, каких, как вы говорите, множество, то его легко обкосить, пересмотреть кусты на нем и высокие стебли трав. Необходимость банок-ловушек отпадает. Если участок большой, то сколько таких ловушек нужно на нем вкопать, чтобы была достаточной вероятность поимки особей немногочисленной популяции? В такие банки, вкапываемые обычно транссектой, попадаются, как правило, массовые виды, особенно, если в банках нет фиксатора. На мой взгляд, длительное хождение с сачком по такому участку и визуальный осмотр соответствующих растений существенно эффективней и безопасней для популяции. Кошение – это те же самые транссекты, которые можно как угодно и сколько угодно перемещать по участку. Упоминавшиеся выше специалисты по разным группам именно так и делают. В отношении же визуального осмотра: перелетная саранча зеленая с коричневым (http://cbf.mgpu.ru/insecta/rfh/Ortho/images/Саранча%20перелетная.jpg), заметить ее на зеленом растении в самом деле сложно, а вот не заметить черную 8-сантиметровую блямбу (http://www.biodat.ru/db/rb/pic/062.jpg) на каком-нибудь бодяке (http://medicalherbs.sci-lib.com/images/medherb020.jpg) уже сложновато, тем более, если блямба издает «резкую длинную металлическую трель, чем выдают свое присутствие в густом травянистом покрове степи».

По поводу биологии. Вот то, что в нашей КК. Там кстати и про «лугово-степные стации» говориться и про залежи (т.е. вышедшие из под с/х использования земли)…

Кто спорит, только вот откуда возьмется толстун на такой залежи, как ваша «Приазовская степь» или упоминавшаяся мной «Персиановская степь» и т.п. участках, окруженных пашней, поймами и тому подобными негодными для толстуна территориями? Разве что самозародится, что учитывая тотальную неизученность этого вида, конечно, исключать нельзя.

Последние находки в степной зоне относятся к 1959 г. и сделаны близ г. Невинномысска. В Ро в последние 50 лет этот вид никто не встречал. Неоднократные сообщения о нахождении представителей этого вида в пределах области после проверки специалистами или знакомства с коллекционными экземплярами не подтверждались. В области он исчез. Возможно, и в других районах степной зоны толстун не встречается, т.е. является исчезнувшим видом.

Quod erad demonstrandum.



Adamov 13.05.2009 19:17
(omar @ 13.05.2009 18:20)
Ссылка на исходное сообщение  Адамов, увы, это так. Я, например, тоже собираю жуков, но, увидав толстуна, непременно собрал бы его, причем живьем (грешен, почти всегда собираю больших красивых насекомых живыми, и потом пытаюсь содержать в неволе, хотя бы какое-то время). Затем обычно отпускаю, если это не жук и не гусеница бабочки. Но такого замечательного зверя выпустить было бы - согрешить против науки. Ваш самый весомый аргумент, скорее всего, является наименее весомым, поскольку толстун относится как раз к тем видам, которых надо собирать именно что вручную, а не кошением и не в почвенные ловушки. В самом деле, вид в землю не зарывается, трещины и пустоты почвы не прячется, а неразглядеть на травинке или на кустике такую раскачивающуюся тушку - верх энтомологической невнимательности. Также соглашусь с Тентатором по поводу того, что хороший жужелятник при сборах в поле всегда внимательнейшим образом смотрит себе под ноги, то есть, на почву, выискивая мелких и зачастую также плохо заметных при беглом взгляде жуков своей группы. Поэтому не заметить даже такого скромно окрашенного, но при этом громадного кузнечика наметанному взгляду опытного сборщика не составит особого труда. Да, при этом надо сказать, что крупные кузнечики своим поведением разительно отличаются от саранчевых - кобылки практически неподвижно затаиваются в траве, а кузнечики, даже почувствовав опасность, продолжают как минимум крутить в разные стороны усами, "сканируя" пространство. Это существенно облегчает их поиск, особенно крупных видов. Так что поиск толстуна нужно сравнивать по сложности обнаружения, как ни печально это звучит, с таковым поиском дыбки степной, учтитывая схожесть их особенностей биологии в плане залезания на высокую траву, кусты, громадные размеры и неспособность к прыжкам и полету. Должен сказать, что дыбку найти очень легко,  если она есть в данном месте.


Не знаю. Почему Вы считаете, что толстун в естественных условиях должен быть легко наблюдаем (тем более для человека)? Поднимается... Но когда и зачем?



omar 13.05.2009 22:01
Не знаю. Почему Вы считаете, что толстун в естественных условиях должен быть легко наблюдаем (тем более для человека)?

Для сборщика насекомых, энтомолога, любителя-коллекционера или просто внимательного натуралиста - несомненно, поскольку скрытно живущим, как вроде мы выяснили, этот вид не является, изощренно в часы покоя не прячется, а очень крупные размеры существенно облегчают поиск. Или еще раз? Поверьте, Адамов, Вы мне гораздо симпатичнее откровенно и часто бессмысленно желчного Тентатора, но как говорилось, истина тут дороже. Тем более что Тентатор случался у меня в личных оппонентах, и был весьма агрессивно критичен.

Поднимается... Но когда и зачем?
Даже не знаю, что здесь Вам сказать. smile.gif Но, очевидно, если это с ним происходило, то непременно должно случиться вновь, ибо "мы посылали гонцов наверх за хлебом и за травой..." (с)
На всякий случай могу сказать, что со змеем-искусителем Вы тоже, похоже, ошиблись, не дотягивает Тентатор до него...



Adamov 13.05.2009 23:10
Вижу, что Вы не в курсе, что в Ростовской области есть еще и крупный и очень интересный Шолоховский заповедник.
Музей-заповедник. Он разве степной?

В Ростовском заповеднике я был примерно месяц, обследовал я его, разумеется, далеко не полностью, но, пожалуй, самые интересные его участки.
Месяца явно мало…, а то, что «самые интересные» - это сильно субъективно.

Но штука в том, что в этот заповедник постоянно, каждый год ездят сотрудники кафедры зоологии Ростовского университета, студенты старших курсов, аспиранты, в заповедниках РО еще до недавнего времени (не знаю как теперь) были штатные зоологи, которые вели эти самые стационарные наблюдения.
Да. Формально это так. Т.е. формально можно охарактеризовать положение дел именно так. Но на деле, ловушки ставили человек 5 за всё время (не значительно дольше, чем Вы), ортоптерологов по моему было два и тоже урывками. «Стационарные зоологи» вели не такие наблюдения и не над этими группами.

А что касается до памятника природа «Приазовская степь», то я там несколько раз был. Тогда этот памятник выглядел как заросшее рудералами поле с соответствующим энтомокомплексом.
Вы были там несколько раз и получили представление о характере энтомокомплекса?

Сейчас есть камеры даже в недорогих мобильных телефонах. И судя по обилию фотографий, выкладывающихся на этом сайте для определения, у полевиков фотоаппараты есть.
У меня никогда не было телефона с фото/видеокамерой. Но это не значит, что я не могу «столкнуться» с толстуном (не поймав его), а рассказывать ведь я об этом могу...

Я охотно могу допустить, что я чего-то не заметил в Вашем глубоком подходе, и готов исправить это досадное упущение. Поэтому будьте любезны, ответьте все же на вопрос о том, что по-Вашему подразумевают «спланированные, целенаправленные,методологически полные исследования» в отношении степного толстуна.
Уже подразумевал ранее:
…необходимо хотя бы лет 5 в сезон жить в местах возможного обитания и искать его там в различные часы, при различных погодных условиях, использовать акустические методы (хотя бы для исключения толстуна). Таких наблюдательных пунктов (и наблюдателей) должно быть несколько. Это большие затраты времени и денег, которые, мы и Вы (энтомологи) позволить себе не можем, когда занимаемся своими группами.
----
Особенно это касается современного состоянии и локальных фаун. Поэтому исключить обитаемость, того или иного участка, степным толстуном можно лишь получив наиболее полный список видов обнаруженных на данной территории при специальном исследовании (ни менее 5 лет подряд) локальной фауны...
Кроме акустических методов, конечно ещё ловушки Барбера, но в модификации о которой я говорил (без какого либо фиксатора, глубокие цилиндры или с воронкой внутри) . Примерно так.

Да, говорить, что много специалистов тщательно собирали материал в степи – это аргумент. И здесь ключевое слово МНОГО, потому что, если популяции толстуна где-то и остались, то они немногочисленные, и вероятность встретить особь такой популяции находится в прямой зависимости от времени поисков и количества участников таких поисков, ну еще, конечно, нужно учитывать тщательность поисков, т.е. способности сборщиков.

Это если «специалисты» обследовали все участки на которых может обитать толстун. А это далеко не так. У Ю.Г. Арзанова есть статья (из недавних), опубликованная в юбилейном сборнике заповедника «Ростовский», посвященная степени изученности жуков в РО (а это самая популярная у нас группа). Так вот, там «русским по белому» написано, что хорошо изучено лишь около пяти (если я не ошибаюсь) точек области, остальное – фрагментарно и единично. Сколько у нас памятников природы? Куча. А сколько ещё мест, которые можно ими сделать. Например в Азовском р-не у нас нет ни одного памятника природы, но нетронутые кусочки степи (и не только) есть. В общем, мест потенциального обитания толстуна (в области в целом), значительно больше, чем таких же мест но «обловленных специалистами».
Если бы «много специалистов тщательно собирали материал в степи», да и в области в целом, то я бы не встречал новые для РО виды жужелиц «сидя на одном месте» (как Вы сказали), в х. Недвиговка – в одном из 5 самых изученных мест области.
Так что хорошая изученность фаун в РО – миф.



Adamov 15.05.2009 06:18
Tentator
В отношении почвенных ловушек: если не использовать фиксатор, приманивающий насекомых, то ловушки должны быть мало того, что глубокие, так еще и широкие, чтобы крупный кузнечик в такую ловушку провалился, а не перешагнул ее, да и вообще встретил на своем пути. Попавший в такую ловушку кузнечик уязвим для птиц, муравьев и всей той живности, которую перечисляет фрагмент цитированной Вами «Красной книги». Вряд ли это подходящий способ для сбора, вымирающего вида. Дальше. Если участок целины или залежи маленький, каких, как вы говорите, множество, то его легко обкосить, пересмотреть кусты на нем и высокие стебли трав. Необходимость банок-ловушек отпадает. Если участок большой, то, сколько таких ловушек нужно на нем вкопать, чтобы была достаточной вероятность поимки особей немногочисленной популяции? В такие банки, вкапываемые обычно транссектой, попадаются, как правило, массовые виды, особенно, если в банках нет фиксатора.


Вы, я так понимаю, мало знакомы с этим методом. Даже если представить, что в густой траве или в кустарнике, пойманному в ловушку толстуну могут угрожать птицы, то можно использовать ловушки с воронками. Я такими достаточно долго пользовался, но потом отказался, т.к. многочисленные ортоптеры, пойманные в них (в «безвороночных» ловушках, можно было встретить только сверчков и медведок) перетаптывали все др. группы, привлекали жужелиц-энтомофагов и отпугивали др. жужелиц. Для «вымирающего вида» этот метод подходит, если стоит вопрос о его существовании, вообще (тем более что ловушки без фиксатора). Ловушек можно ставить столько, на сколько хватит терпения. Эти «транссекты» отличаются от «транссект» кошения, тем, что продолжают работать без сборщика – круглыми сутками.
«Обкашивать и пересматривать кусты» можно, но даже если толстун обитает на этом участке, то где гарантия, что именно в этот час или день будет пение и спаривание. При небольших размерах популяции, это событие может пройти за короткий срок. К тому же, в процитированной КК сказано, что: «В жаркое время дня прячутся в траве или в тени кустарников; активными становятся после спада жары, с 16—17 часов» (а в середине лета, жара – не редкость smile.gif ). Т.е. реального времени для обнаружения толстуна (при условии, что Вам повезло, и спаривание ещё не закончилось) не так много. Залазить на ветки и сидеть там, в ожидании розового скворца или «залётного» колеоптеролога – не цель жизни толстуна, а короткий этап в жизненном цикле. Поэтому лучше исследователю обитать на участке с середины июня до конца июля.

…тем более, если блямба издает «резкую длинную металлическую трель, чем выдают свое присутствие в густом травянистом покрове степи».


Ну вот, наконец, и Вы признали необходимость использования «акустической информации» при поисках толстуна. Мы как раз и слышали «резкую длинную металлическую трель» (оч. громкую. На слух характеризуемую как с высокой амплитудой и низкой частотой). Никому из 5-и участников экспедиции не доводилось слышать подобного. Тем не менее наша «случайная работа» (каких, как Вы говорите, много и которые свидетельствуют в пользу исчезновения толстуна) не предполагала наличия акустического оборудования – в результате информацию не добыли. А было это как раз в «подходящем» для толстуна месте, после 16:00, в конце июля.
Можно было бы и не фиксировать «пения», а просто «обложить» участок барьерами и разобрать травостой, мощную подстилку, почву… возможно тогда мы бы поймали «излучателей» этого пения. Но таких барьеров у нас тоже не было. Вы их, я так думаю, тоже не берёте в экспедиции по «толстунячим» местам, как и многие др. «случайные» сборщики.

Вообще говоря, на форумах программы не придумывают (как Вы меня просили) – это большая работа.



okoem 15.05.2009 07:38
(Adamov @ 11.05.2009 14:46)
Ссылка на исходное сообщение 
По поводу толстуна… моё мнение оптимистично, равно как и мнение моей супруги (ортоптеролога).
......
Хочу разобраться в словах Tentatora, сверху вниз по хронологии. Выделенное жирным – «точки особого внимания». На мой взгляд они противоречат др. другу.

В словах г-на Tentatora противоречий не вижу. Думаю, что вместо того, чтобы начинать многословную полемику ни о чем , лучше было бы предоставить факты находки толстуна. Тем более, что Ваша супруга - ортоптеролог. А коль фактов у Вас нет, то и говорить не о чем.

(Adamov @ 12.05.2009 16:30)
Ссылка на исходное сообщение Не все краснокнижные виды могут встречаться в массе, есть действительно редкие –
"Редкие виды" - это значит только то, что насекомое редко встречается. Но если насекомое вообще встречается, то это значит, что насекомое очень скрытное, или что где-то существуют места, где оно обитает многочисленно.

Но бывают такие ситуации, когда услышишь звук – и возникает мысль: «такого я ещё не слышал», в нашем случае даже мысли сошлись: «может это толстун???».
Извините, выдавать подобное за аргумент как-то... не серьезно.



Adamov 15.05.2009 11:10
В словах г-на Tentatora противоречий не вижу. Думаю, что вместо того, чтобы начинать многословную полемику ни о чем , лучше было бы предоставить факты находки толстуна. Тем более, что Ваша супруга - ортоптеролог. А коль фактов у Вас нет, то и говорить не о чем.


Если бы Вы подробно прочли эту «полемику ни о чем», то у Вас бы не возникло такого странного комментария (всё цитируемое сообщение). Моя супруга ортоптеролог, но и она не ставила себе цели поймать толстуна. Скорее всего Вы не заметили моих слов выше, о дороговизне такого мероприятия. Tentator так же не может «предоставить фактов» отсутствия толстуна, поскольку нет фактов проведения достойных исследований.


Что касается «редких видов», то они конечно должны встречаться популяциями с плотностью не ниже критической. Но для того, что бы утверждать, что ни одной такой популяции нет в РО, например, необходимо обследовать все участки, на которых они могли бы быть (исходя из имеющейся информации о биологии и экологии). В отношении толстуна, РО – одно большое белое пятно с не многочисленными обследованными «крапинками».

Но бывают такие ситуации, когда услышишь звук – и возникает мысль: «такого я ещё не слышал», в нашем случае даже мысли сошлись: «может это толстун???».

Извините, выдавать подобное за аргумент как-то... не серьезно.


Подобную Вашей отписку давал и сам Tentator, наверное Вы, как и он упустили контекст в котором это было сказано. А сказано это было к тому (повторю, наверное в 20-й раз), что если даже при «неспециальном» исследовании (на которые опирается Tentator) «наткнутся» на пение похожее или предполагаемое (это я и пытался выразить цитированным Вами предложением) как пение толстуна, то даже в этом случае не будет возможности использовать и проверить информацию и/или гипотезу. Так как «неспециальные» исследования не предполагают, как правило, наличия «специального оборудования», которое может помочь в этом.
У меня получилось сейчас объяснить Вам, что это был за «аргумент»?



omar 15.05.2009 12:59
а просто «обложить» участок барьерами и разобрать травостой, мощную подстилку, почву… возможно тогда мы бы поймали «излучателей» этого пения.

Опять-таки, Вы настаиваете на очень сложном, очень хлопотном и, главное, совершенно ненужном для обнаружения толстуна методе. Он ведь в почву не зарывается, да и в подстилке вряд ли сидит. Ну, не приспособлен жирный и массивный кузнечик для закапывания в подстилку. Вы, Адамов, удивительный человек. Вы упрямо игнорируете приведенные оппонентами доводы, настаивая на применении и разработке каких-то архисложных "специальных" методик, в эффективности которых, логически рассуждая, может усомниться любой здравомыслящий человек.



Adamov 15.05.2009 13:35
(omar @ 15.05.2009 13:59)
Ссылка на исходное сообщение  
Опять-таки, Вы настаиваете на очень сложном, очень хлопотном и, главное, совершенно ненужном для обнаружения толстуна методе. Он ведь в почву не зарывается, да и в подстилке вряд ли сидит. Ну, не приспособлен жирный и массивный кузнечик для закапывания в подстилку. Вы, Адамов, удивительный человек. Вы упрямо игнорируете приведенные оппонентами доводы, настаивая на применении и разработке каких-то архисложных "специальных" методик, в эффективности которых, логически рассуждая, может усомниться любой здравомыслящий человек.

Почему не может сидеть в подстилке? Ветоши? В травостое (в нижней части)? Это не "архисложные методы". Я не игнорирую доводы оппонентов. Я их критикую. Выше, я говорил о степени изученности в РО самой популярной у нас группы, а следовательно и степени изученности мест "предполагаемого обитания толстуна". И изученность эта крайне низкая.

Неужели, логические рассуждения приводят лишь к одному методу выявления толстуна - визуальному обнаружению во время экскурсий? Я уже писал о том, что толстун если и "должен" выходить на верх, то не постоянно, не всегда и скорее всего такое происходит не долго (период поисков партнёров, спаривание). Всё остальное время, где он по Вашему находится (в том числе в жару)?
Критика "специальных" методов и подходов "вообще", на данный момент голословна. Основана на субъективных соображениях, типа: "жирный", "не приспособлен" и т.д.



P.S.
Вы меня, конечно, извините, если я не заметил всех доводов своих оппонентов...
Если бы кто-либо из них изложил ещё раз эти доводы, так сказать тезисно (по пунктам), то я бы, был очень благодарен и на этот раз не проигнорировал их.



Tentator 15.05.2009 15:42
Omar: Поверьте, Адамов, Вы мне гораздо симпатичнее откровенно и часто бессмысленно желчного Тентатора, но как говорилось, истина тут дороже. Тем более что Тентатор случался у меня в личных оппонентах, и был весьма агрессивно критичен.

В современном мире есть несколько очень вредных и опасных установок. Первая – все люди равны от природы, вторая – все мнения одинаково ценны и третья – всегда нужно быть политкорректным. Так вот, и люди не равны и мнения ценны только грамотно и логично обоснованные и политкорректность – это выдумка мерзавцев, призванная замалчивать неугодную правду. Да, я желчен по отношению к тем, кому не важна истина в споре, а важна собственная выгода, собственные амбиции, к тем, кто не желает думать, к тем, кто, не имея собственных занятий, отнимает время у других. Если бы все на самом деле были равны и все мнения были бы одинаково ценны, то со всеми надо было быть одинаково ровным, но в действительности все не так, и было бы странно одинаково эмоционально реагировать на умное и на глупое, на порядочное и на низкое. Желчность – это межсубъектные отношения на границах вежливости и вместе с тем честная реакция на то, что воспринимается как недостойное, ибо, как сказал А.А. Любищев, «с настоящим мирится тот, кто не верит в будущее».


Adamov: Музей-заповедник. Он разве степной?

Вы утверждали, что в Ростовкой области ВСЕГО один заповедник. Ну, разумеется, если в названии Шолоховского заповедника нет слова «степной», то степей на его территории нет. Конечно же, есть. Заповедник расположен в области переходя степи в лесостепь и этим особо замечателен. А музей Вам чем помешал -- маленький такой домик на 40 000 Га заповедной земли? Кстати, в этом заповеднике до недавнего времени был именно штатный энтомолог, в задачи которого входил сбор материала по ВСЕМ группам насекомых заповедника с уделением особого внимания, конечно, редким видам.

Adamov: Месяца явно мало…, а то, что «самые интересные» - это сильно субъективно.

Как Вы определили, что мало? Это ли не субъективно? В другом месте Вы пишите, что толстуна должно искать с начала июня до конца июля. Это полтора месяца. По-Вашему, это сильно увеличит шансы поимки? Иного сборщика посади на одно место на 10 лет и он шиш там найдет, а другой за несколько недель соберет отличный материал. Вчера мне рассказали одну историю о том, как покойная Марианна Михайловна Логинова попросила одного провинциального энтомолога, известного в узких кругах, собрать ей листоблошек в Туве. Тот, конечно, согласился, бурно обещал их собрать. На следующий год, когда он вновь приехал в ЗИН, М.М. спрашивает его, собрал ли тот псиллид. Ответ был замечательный: «Листоблошек в Туве нет. Я поспрашивал местных жителей, мне сказали, что листоблошки здесь не водятся». Это еще раз к вопросу о способностях сборщика.

Adamov: Вы были там несколько раз и получили представление о характере энтомокомплекса?

Разумеется, получил – на поле, заросшем сорняками это несложно.

Adamov: У меня никогда не было телефона с фото/видеокамерой. Но это не значит, что я не могу «столкнуться» с толстуном (не поймав его), а рассказывать ведь я об этом могу...

Если Вы шарлатан, то можете, а если действительно встретите толстуна, то непременно возьмете его живым и попробуете найти особь противоположного пола (наличие живого экземпляра эту задачу облегчает). И уже дома сфотографируете. Или я ошибаюсь на Ваш счет?

Adamov: Это если «специалисты» обследовали все участки на которых может обитать толстун. А это далеко не так. У Ю.Г. Арзанова есть статья (из недавних), опубликованная в юбилейном сборнике заповедника «Ростовский», посвященная степени изученности жуков в РО (а это самая популярная у нас группа). Так вот, там «русским по белому» написано, что хорошо изучено лишь около пяти (если я не ошибаюсь) точек области, остальное – фрагментарно и единично. Сколько у нас памятников природы? Куча. А сколько ещё мест, которые можно ими сделать. Например в Азовском р-не у нас нет ни одного памятника природы, но нетронутые кусочки степи (и не только) есть. В общем, мест потенциального обитания толстуна (в области в целом), значительно больше, чем таких же мест но «обловленных специалистами».

Что Арзанов подразумевал под точками? Вряд ли конкретные балки или поселки. Если это Цемлянские пески, Дельта Дона, Провалье, Ростовский и Шолоховский заповедники, то этого, наверное, и достаточно. В остальных районах области вероятность найти что-то интересное уже существенно ниже. Насчет памятников природы Ростовской области – на этом сайте Вы можете найти их перечень: http://nature.donrise.ru/memorial/tabid/346/Default.aspx ( http://nature.donrise.ru/memorial/tabid/346/Default.aspx ). Как видите, подавляющее большинство этих памятников являются участками с древесной растительностью. И здесь нет ничего удивительного: кто определяет и утверждает то, какую часть природы сделать ее памятником – чиновники, далекие или очень далекие от биологической науки. Ход рассуждения их очень простой: леса – это достояние народа, у нас же одни степи да степи кругом, лесов почти нет, значит, их надо охранять. Особенно мне понравилось следующее описание: «Чернышевские пески – зеленый оазис в степи, созданный посадкой сосны обыкновенной и крымской с 1906 по 1939 годы. Является не только памятником природы, но и человеческого умения преобразовывать природу, облагораживать ее». И кстати, из личных бесед с Ю.Г. совсем не вытекает, что он считает фауну своей группы (и ряду других семейств, по которым есть специалисты) плохо изученной в Ростовской области.

Adamov: Если бы «много специалистов тщательно собирали материал в степи», да и в области в целом, то я бы не встречал новые для РО виды жужелиц «сидя на одном месте» (как Вы сказали), в х. Недвиговка – в одном из 5 самых изученных мест области.
Так что хорошая изученность фаун в РО – миф.


А Вам не приходила в голову мысль, что фауна меняется, что, если Вы не находите какого-то жучка, то границы его ареала сдвинулись, скажем, южнее или восточнее, а если находите новый вид – это вовсе не значит, что многие сборщики, собиравшие здесь материал до Вас, не пропустили этот вид, а что его тут не было и недавно граница его ареала сместилась севернее или западнее? Я, конечно, не буду подвергать сомнению правильность Вашего определения, ибо до жужелиц мне нет никакого дела.

Adamov: Вы, я так понимаю, мало знакомы с этим методом. Даже если представить, что в густой траве или в кустарнике, пойманному в ловушку толстуну могут угрожать птицы, то можно использовать ловушки с воронками. Я такими достаточно долго пользовался, но потом отказался, т.к. многочисленные ортоптеры, пойманные в них (в «безвороночных» ловушках, можно было встретить только сверчков и медведок) перетаптывали все др. группы, привлекали жужелиц-энтомофагов и отпугивали др. жужелиц. Для «вымирающего вида» этот метод подходит, если стоит вопрос о его существовании, вообще (тем более что ловушки без фиксатора).

Ну, во-первых, трава, коль скоро Вы ставили банки-ловушки, уже не густая – ее Вы уже примяли. Дальше ловушка для толстуна должна выглядеть как небольшое ведерко (если Вам сложно представить что такое 8 см – возьмите линейку), диаметр отверстия воронки тоже должен быть такой, что делает ее наличие почти бессмысленным. Если учесть все эти факторы, да еще учесть зрение и ум некоторых птиц, например, ворон, да еще наличие жужелиц и прочих энтомофагов, которых, как Вы говорите, привлекают такие ловушки, потом помножить все это на безмерное количество ловушек, на обследование которых нужно много времени, то придется заключить, что, скорее всего, если хоть один толстун и попадется в такую ловушку, то Вы не успеете его вынуть живым.

Adamov: Ловушек можно ставить столько, на сколько хватит терпения.

Ага. А еще можно нанять королевскую канадскую полицию или миллиона полтора китайских крестьян, чтобы они прочесали все памятники природы.

Adamov: Эти «транссекты» отличаются от «транссект» кошения, тем, что продолжают работать без сборщика – круглыми сутками.
«Обкашивать и пересматривать кусты» можно, но даже если толстун обитает на этом участке, то где гарантия, что именно в этот час или день будет пение и спаривание. При небольших размерах популяции, это событие может пройти за короткий срок. К тому же, в процитированной КК сказано, что: «В жаркое время дня прячутся в траве или в тени кустарников; активными становятся после спада жары, с 16—17 часов» (а в середине лета, жара – не редкость smile.gif ). Т.е. реального времени для обнаружения толстуна (при условии, что Вам повезло, и спаривание ещё не закончилось) не так много. Залазить на ветки и сидеть там, в ожидании розового скворца или «залётного» колеоптеролога – не цель жизни толстуна, а короткий этап в жизненном цикле. Поэтому лучше исследователю обитать на участке с середины июня до конца июля.


И какой смысл в их «работе круглыми сутками», если толстун активен только после спада жары и не активен ночью? Когда неактивен, сидит в траве, в которой его можно выкосить или при внимательном осмотре заметить. Банки-ловушки этого не умеют, как и перемещаться по участку степи. Что значит, «если повезло, и спаривание ещё не закончилось»? Вы же отдаете себе отчет, что толстун – редкое насекомое и самцу при такой редкости дождаться самки должно быть непросто: он должен петь почти постоянно в то время, когда может это делать.

Adamov: Ну вот, наконец, и Вы признали необходимость использования «акустической информации» при поисках толстуна. Мы как раз и слышали «резкую длинную металлическую трель» (оч. громкую. На слух характеризуемую как с высокой амплитудой и низкой частотой). Никому из 5-и участников экспедиции не доводилось слышать подобного. Тем не менее наша «случайная работа» (каких, как Вы говорите, много и которые свидетельствуют в пользу исчезновения толстуна) не предполагала наличия акустического оборудования – в результате информацию не добыли. А было это как раз в «подходящем» для толстуна месте, после 16:00, в конце июля.
Можно было бы и не фиксировать «пения», а просто «обложить» участок барьерами и разобрать травостой, мощную подстилку, почву… возможно тогда мы бы поймали «излучателей» этого пения. Но таких барьеров у нас тоже не было. Вы их, я так думаю, тоже не берёте в экспедиции по «толстунячим» местам, как и многие др. «случайные» сборщики.


А я разве когда-нибудь отрицал эту необходимость? Можете привести соответствующую цитату? Я Вас теперь совсем перестал понимать. Если Вы узнали в песне, звучащей в степи, песнь толстуна -- «резкую длинную металлическую трель», да еще и очень громкую, что говорит о том, что ее источник был рядом, то что Вам мешало найти этот источник? При чем тут барьеры и вся прочая ересь, которую Вы перечисляете? Этот кузнечик не летает, не прыгает, а сидит на траве и верещит. Что мешало тихо подойти к нему? Если испугался и перестал петь, то затихнуть, дождаться возобновления песни и снова идти на звук, пока не увидите огромное черное пятно. Если не ошибаюсь, шеф Злопастного Брандошмыга обычно так и ловит тропических кузнечиков. И в этом нет ничего сложного. Потратить час, два, ну пусть три на поимку такого вида – не страшно, особенно если Вы ортоптеролог.

Adamov: Вообще говоря, на форумах программы не придумывают (как Вы меня просили) – это большая работа.

Ну, кто бы мог усомниться! Для разработки такой программы нужны «специальные исследования»!

Все-таки, с логикой, Adamov, у Вас все очень плохо. Вы уверены, что Вам следует заниматься наукой? Если с логикой плохо, то по части демагогии -- отличительной черты провинциализма в науке -- вышколены Вы очень хорошо. В самом деле, если спросят, почему-де не сделано то или это по вашей части, очень легко ответить, что все очень непросто, что работы непочатый край: ни-че-го не известно, нужно начинать с нуля, что нужны специальные исследования, требующие много денег, дорогого оборудования, большой зарплаты и т.п. Замечательные отговорки для того, чтобы ничего не делать и получать скромную, но стабильную зарплату научного сотрудника.

Неполиткорректно, недемократично, асоциально? Ай-ай-ай. Конечно, асоциально: зачем же больному рассказывать о его недугах, он же так и исцелиться может. Если все будут исцеляться и тупая толпа станет превращаться в общество самостоятельно мыслящих самобытных людей, как же таким обществом потом управлять, его уже не погонишь как стадо в нужное русло? Так что уж нет, да здравствует политкорректность!



omar 15.05.2009 15:42
В травостое-то он и сидит. Но ведь подстилка и травостой - не одно и то же. Согласитесь хоть с этим. Биология вида в целом все же изучена. А ограждать барьерами и просеивать ВСЮ почву и подстилку на определенном, даже небольшом участке, размерами больше, чем два на два - все же сложная работа.


Основана на субъективных соображениях, типа: "жирный", "не приспособлен" и т.д.

Это не субъективные соображения. Это очень объективная и легко доступная истина. Хотя бы потому, что мы знаем, как устроен объект, и знаем особенности его биологии. В самом деле, если мы ищем, скажем, ежей, нам едва ли придет в голову искать их в дупле дерева на высоте 3 м от земли? Хотя, с другой стороны, в жизни все случается, и ничтожная вероятность того, что там окажется гнездо ежа, все же существует.



okoem 15.05.2009 16:47
(Adamov @ 15.05.2009 11:10)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator так же не может «предоставить фактов» отсутствия толстуна, поскольку нет фактов проведения достойных исследований.
.........
Но для того, что бы утверждать, что ни одной такой популяции нет в РО, например, необходимо обследовать все участки, на которых они могли бы быть (исходя из имеющейся информации о биологии и экологии). В отношении толстуна, РО – одно большое белое пятно с не многочисленными обследованными «крапинками».

Есть факт, что в настоящее время достоверные находки отсутствуют. Что конечно не обязательно свидетельствует что вид вымер. Хотя и очень похоже на то.
Доказывать же, что толстун еще не вымер, проще всего имея на руках самого толстуна, "живого и здорового". smile.gif
Моя практика, как фауниста и сборщика свидетельствует, что при поиске и наблюдении тех же бабочек (занимаюсь этой группой), попутно замечаются самые разные другие насекомые - не раз встречал я и дыбку, и крупных толстых малоподвижных нелетающих прямокрылых рода Anadrymadusa, и вообще кого только не приходилось (случайно) увидеть из самых разных групп. Естественно, на мелочь из не своей группы внимания не обращаешь, но толстун-то к мелочи не относится. Практика показывает, что если насекомое присутствует в фауне, то чаще или реже оно так или иначе фиксируется и без специальных исследований.
ИМХО, доказывать существование толстуна надо не писаниной на форуме, а в поле, с сачками, ловушками и всем чем угодно. smile.gif Что собственно, как мне помнится, и обещал сделать г-н Pirx - что ж, желаю ему удачи! smile.gif



Илья У 15.05.2009 17:29
А кто может сказать, каковы шансы встретить толстуна в Херсонской области (Скадовск) по-сравнению, хотя бы, с той же Ростовской?



Guest 15.05.2009 17:38
доказывать существование толстуна надо не писаниной на форуме, а в поле, с сачками, ловушками и всем чем угодно. smile.gif Что собственно, как мне помнится, и обещал сделать г-н Pirx - что ж, желаю ему удачи! smile.gif

Золотые слова!


А кто может сказать, каковы шансы встретить толстуна в Херсонской области (Скадовск) по-сравнению, хотя бы, с той же Ростовской?

Под Херсоном шансы выше, чем под Хельсинки. А с Ростовской не сравнить.



Tentator 15.05.2009 18:24
(Guest @ 15.05.2009 18:38)
Ссылка на исходное сообщение  Под Херсоном шансы выше, чем под Хельсинки. А с Ростовской не сравнить.
Iмовiрно, на тер. України вид зник. (Червона книга України: http://mail.menr.gov.ua/publ/redbook/redbo...&fam=33&num=79) ( http://mail.menr.gov.ua/publ/redbook/redbook.php?lang=ukr&kingdom=1&class=5&ordo=20&fam=33&num=79) ).

На Украине вид отмечался в 1902-06 годах в окрестностях Одессы, на территории Херсонской и Донецкой областей, но уже во второй половине XX века полностью вымер. Последние находки в России сделаны близ Невинномысска (Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Степной_толстун) ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Степной_толстун) ).

И вот что пишет упоминавшийся Adamov'ым М.В. Столяров, якобы веривший, что толстун еще живет где-то в Краснодарском крае: "В последние десятилетия данные не только по численности, но и вообще о находках шароголова в пределах ареала отсутствуют, несмотря на то, что в этот период в степных р-нах юга РФ неоднократно проводились энтомологические обследования (курсив мой. - Т.). Вымирающим этот вид считался уже в начале ХХ в." (http://www.priroda.kubangov.ru/redbook/fauna/detail.php?ID_SPEC=16053).



Adamov 15.05.2009 21:30
(Tentator @ 15.05.2009 19:24)
Ссылка на исходное сообщение  Iмовiрно, на тер. України вид зник. (Червона книга України: http://mail.menr.gov.ua/publ/redbook/redbo...&fam=33&num=79) ( http://mail.menr.gov.ua/publ/redbook/redbook.php?lang=ukr&kingdom=1&class=5&ordo=20&fam=33&num=79) ).

На Украине вид отмечался в 1902-06 годах в окрестностях Одессы, на территории Херсонской и Донецкой областей, но уже во второй половине XX века полностью вымер. Последние находки в России сделаны близ Невинномысска (Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Степной_толстун) ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Степной_толстун) ).

И вот что пишет упоминавшийся Adamov'ым М.В. Столяров, якобы веривший, что толстун еще живет где-то в Краснодарском крае: "В последние десятилетия данные не только по численности, но и вообще о находках шароголова в пределах ареала отсутствуют, несмотря на то, что в этот период в степных р-нах юга РФ неоднократно проводились энтомологические обследования (курсив мой. - Т.). Вымирающим этот вид считался уже в начале ХХ в." (http://www.priroda.kubangov.ru/redbook/fauna/detail.php?ID_SPEC=16053).


Может Вы не видите моей логики, т.к. невнимательно читаете мои сообщения? Я не говорил о Краснодарском крае. М.В. Столяров предполагал толстуна в РО, и планировал "специальную работу" по его поискам.



Adamov 17.05.2009 13:57
omar:
В травостое-то он и сидит. Но ведь подстилка и травостой - не одно и то же. Согласитесь хоть с этим. Биология вида в целом все же изучена. А ограждать барьерами и просеивать ВСЮ почву и подстилку на определенном, даже небольшом участке, размерами больше, чем два на два - все же сложная работа.

Разумеется травостой и подстилка – это разные вещи, есть ещё и «ветошь», которую некоторые геоботаники относят к подстилке в том случае, когда она опала (а в густом травостое, опадание ветоши может выглядеть так сказать нестандартно – т.е. как подстилка «зависшая в воздухе»). Кроме этого, подстилка бывает разная, в том числе и такая в которую теоретически может спрятаться толстун. А чтобы наверняка поймать «то что пело» я предложил «обкладывать поющие участки». В нашем, конкретном и без преувеличения реальном случае, никто из членов экспедиции не видел «источник» этих звуков, поэтому «просто подойти и поймать его» не мог. Однако локализовать «источник» можно было на 2-3 кв.м. Это не так много и хлопотно.

Основана на субъективных соображениях, типа: "жирный", "не приспособлен" и т.д.


Это не субъективные соображения. Это очень объективная и легко доступная истина. Хотя бы потому, что мы знаем, как устроен объект, и знаем особенности его биологии. В самом деле, если мы ищем, скажем, ежей, нам едва ли придет в голову искать их в дупле дерева на высоте 3 м от земли? Хотя, с другой стороны, в жизни все случается, и ничтожная вероятность того, что там окажется гнездо ежа, все же существует.


Ну, что бы объективно оценить, например, «приспособленность», такого всё же мало изученного вида, как толстун степной, надо самому стать на место объекта smile.gif . Но мы с Вами знаем, что это сделать очень и очень трудно wink.gif

Как то же он уживался со «своими проблемами» раньше!



Adamov 17.05.2009 14:04
Tentator-y
Omar: Поверьте, Адамов, Вы мне гораздо симпатичнее откровенно и часто бессмысленно желчного Тентатора, но как говорилось, истина тут дороже. Тем более что Тентатор случался у меня в личных оппонентах, и был весьма агрессивно критичен.
В современном мире есть несколько очень вредных и опасных установок. Первая – все люди равны от природы, вторая – все мнения одинаково ценны и третья – всегда нужно быть политкорректным. Так вот, и люди не равны и мнения ценны только грамотно и логично обоснованные и политкорректность – это выдумка мерзавцев, призванная замалчивать неугодную правду. Да, я желчен по отношению к тем, кому не важна истина в споре, а важна собственная выгода, собственные амбиции, к тем, кто не желает думать, к тем, кто, не имея собственных занятий, отнимает время у других. Если бы все на самом деле были равны и все мнения были бы одинаково ценны, то со всеми надо было быть одинаково ровным, но в действительности все не так, и было бы странно одинаково эмоционально реагировать на умное и на глупое, на порядочное и на низкое. Желчность – это межсубъектные отношения на границах вежливости и вместе с тем честная реакция на то, что воспринимается как недостойное, ибо, как сказал А.А. Любищев, «с настоящим мирится тот, кто не верит в будущее».
Не могу понять, Вы на форуме ведёте себя «политкорректно» или нет? Я от Вас не требую этой «корректности», а если Вы считаете, что это вредно и опасно, то зачем тогда очень широко применяете в общении эту «вещч». Вы как бы «не то и не другое». Показываете «политкорректность», а на деле выходят «эвфемизмы». Потом критикуете эту общественную установку и на базе этого оскорбляете уже открыто.

Adamov: Месяца явно мало…, а то, что «самые интересные» - это сильно субъективно.
Как Вы определили, что мало? Это ли не субъективно? В другом месте Вы пишите, что толстуна должно искать с начала июня до конца июля. Это полтора месяца. По-Вашему, это сильно увеличит шансы поимки?
На сколько я правильно понял Вы в сумме были там месяц. Или нет? В каком/каких месяце Вы были там? В какие часы (хотя бы примерно) посещали места вероятного обитания толстуна? Чем эти места характеризовались (хочу узнать, что Вы подразумеваете под такими местами в заповеднике «Ростовском»)?

Ответив на эти вопросы, Вы наверное переубедите меня в плане того мало этого или достаточно.

Adamov: Вы были там несколько раз и получили представление о характере энтомокомплекса?
Разумеется, получил – на поле, заросшем сорняками это несложно.
Это прекрасно!!! Поделитесь пожалуйста методикой «экспресс анализа характера энтомокомплекса» пусть даже на полях заросших сорняком….
Многим жучатникам форума, или по крайней мере донским жучатникам это будет очень интересно.
Правда, залежь 30-х гг. выглядела как «поле, заросшее сорняком», только в 30-х г.г. Или в это время вы там были? smile.gif

Adamov: У меня никогда не было телефона с фото/видеокамерой. Но это не значит, что я не могу «столкнуться» с толстуном (не поймав его), а рассказывать ведь я об этом могу...
Если Вы шарлатан, то можете, а если действительно встретите толстуна, то непременно возьмете его живым и попробуете найти особь противоположного пола (наличие живого экземпляра эту задачу облегчает). И уже дома сфотографируете. Или я ошибаюсь на Ваш счет?
Видимо я шарлатан. Обратите внимание, слово «столкнуться» я брал в кавычки. Возможны мы, в той злополучной экспедиции, столкнулись с пением именно толстуна (возможно и не более), но никто из нас не смог его поймать (или не толстуна, а то животное, которое издавало эти звуки). Вряд ли все участники экспедиции – шарлатаны.



Adamov 17.05.2009 15:01
[quote] [quote] Adamov: Это если «специалисты» обследовали все участки на которых может обитать толстун. А это далеко не так. У Ю.Г. Арзанова есть статья (из недавних), опубликованная в юбилейном сборнике заповедника «Ростовский», посвященная степени изученности жуков в РО (а это самая популярная у нас группа). Так вот, там «русским по белому» написано, что хорошо изучено лишь около пяти (если я не ошибаюсь) точек области, остальное – фрагментарно и единично. Сколько у нас памятников природы? Куча. А сколько ещё мест, которые можно ими сделать. Например в Азовском р-не у нас нет ни одного памятника природы, но нетронутые кусочки степи (и не только) есть. В общем, мест потенциального обитания толстуна (в области в целом), значительно больше, чем таких же мест но «обловленных специалистами». [/quote]

Что Арзанов подразумевал под точками? Вряд ли конкретные балки или поселки. Если это Цемлянские пески, Дельта Дона, Провалье, Ростовский и Шолоховский заповедники, то этого, наверное, и достаточно. В остальных районах области вероятность найти что-то интересное уже существенно ниже. [/quote]

Честно говоря, никогда не интересовался у Арзанова, что он подразумевает под «точкой». Я подразумеваю «локальную фауну». Цемлянские пески по Вашему хорошо изучены в фаунистическом плане? (Если да, тогда подскажите где найти соответствующие работы) Из всего, что Вы перечислили, только Шолоховский музей-заповедник достаточно хорошо изучен (правда, ничего не знаю о «Провалье»).
Но самое интересно, то, что Вы считаете, что «этого, наверное, и достаточно». Вот причина наших с Вами разногласий! И моя логика ущербна для Вас, т.к. Вы уверены, что «достаточно», что «изучена» и всё тут! Сами где-то писали, что мелкие участки легко обловить и пересмотреть (не отрицали, что толстун может быть и там), но теперь говорите, что их вовсе не обязательно обследовать, а достаточно несколько крупных уже обследованных точек.

[quote] Насчет памятников природы Ростовской области – на этом сайте Вы можете найти их перечень: http://nature.donrise.ru/memorial/tabid/346/Default.aspx ( http://nature.donrise.ru/memorial/tabid/346/Default.aspx ). Как видите, подавляющее большинство этих памятников являются участками с древесной растительностью. [/quote]

Ссылка у меня не открывается, но я имею монографию В.А. Миноранского и А.В. Тихонова: «Особо охраняемые природные территории Ростовской области и обоснование создания их системы для сохранения биоразнообразия» 2002 г.

Так вот. Да действительно лесов много, но и степей не мало.
И так цифры:
Все созданные на сегодняшний день ПП размещены в 27 районах области, из 43-х. Общая площадь ПП – 18252,3 га (0,18% от общей площади территории Ро).
Под лесом и кустарником – 12577,2 га (69,29% от общей площ. ПП Ро);
под степями – 4790,1 га (26,39% соответственно)
под лугами – 90 га
под песками – 618 га

ПП имеющих степные участки (или полностью представленные степью) – 28 шт.

Для сравнения:
площадь заповедника «Ростовский» - 9464,8 га (без охранной зоны).
Кстати, в этой книге сказано, что «Это первый и единственный в области заповедник». Может «музей-заповедник» и «заповедник» - два различных статуса ООПТ?

Таким образом, степных ПП всё же много, но далеко не все участки заслуживающие статуса ПП, его имеют (16 районов области не имеют ни одного ПП).



[quote]И кстати, из личных бесед с Ю.Г. совсем не вытекает, что он считает фауну своей группы (и ряду других семейств, по которым есть специалисты) плохо изученной в Ростовской области. [/quote]

Да, наверное долгоносики – самая изученная группа жуков в РО. Но ею занимались далеко не «многие» специалисты, как говорили Вы. Мне Ю.Г. говорил, что жужелицы хоть и «перенесли» несколько более или менее крупных исследований, но неясностей стало больше (по разным причинам). По сравнению с катопидами или горбатками (и др.), конечно у нас есть несколько крупных «хорошо» изученных групп, но это относительно.
Прошлым летом (кажется) было заседание Ростовского отделения РЭО, посвященное проекту красной книги РО и мониторингу связанному с ней. Так вот, предлагалось всем активным энтомологам, самим предлагать новые участки под ООПТ, на основе добытых видовых списков (предварительно одобренных на соответствующем заседании общества). И говорилось, что таких «глухих» мест и местечек очень много, что они остались без внимания, а то, что они заслуживают внимания энтомологов никем не отрицалось.


[quote][quote] Adamov: Если бы «много специалистов тщательно собирали материал в степи», да и в области в целом, то я бы не встречал новые для РО виды жужелиц «сидя на одном месте» (как Вы сказали), в х. Недвиговка – в одном из 5 самых изученных мест области.
Так что хорошая изученность фаун в РО – миф. [/quote]

А Вам не приходила в голову мысль, что фауна меняется, что, если Вы не находите какого-то жучка, то границы его ареала сдвинулись, скажем, южнее или восточнее, а если находите новый вид – это вовсе не значит, что многие сборщики, собиравшие здесь материал до Вас, не пропустили этот вид, а что его тут не было и недавно граница его ареала сместилась севернее или западнее? Я, конечно, не буду подвергать сомнению правильность Вашего определения, ибо до жужелиц мне нет никакого дела. [/quote]

Может и так, а может и нет. Чувствительность методов, очень часто не позволяет выловить «редкий вид», по этой причине, так же прошлые исследования могли его не выявить. Вам это не приходило в голову?




[quote][quote] Adamov: Вы, я так понимаю, мало знакомы с этим методом. Даже если представить, что в густой траве или в кустарнике, пойманному в ловушку толстуну могут угрожать птицы, то можно использовать ловушки с воронками. Я такими достаточно долго пользовался, но потом отказался, т.к. многочисленные ортоптеры, пойманные в них (в «безвороночных» ловушках, можно было встретить только сверчков и медведок) перетаптывали все др. группы, привлекали жужелиц-энтомофагов и отпугивали др. жужелиц. Для «вымирающего вида» этот метод подходит, если стоит вопрос о его существовании, вообще (тем более что ловушки без фиксатора). [/quote]

Ну, во-первых, трава, коль скоро Вы ставили банки-ловушки, уже не густая – ее Вы уже примяли. Дальше ловушка для толстуна должна выглядеть как небольшое ведерко (если Вам сложно представить что такое 8 см – возьмите линейку), диаметр отверстия воронки тоже должен быть такой, что делает ее наличие почти бессмысленным. Если учесть все эти факторы, да еще учесть зрение и ум некоторых птиц, например, ворон, да еще наличие жужелиц и прочих энтомофагов, которых, как Вы говорите, привлекают такие ловушки, потом помножить все это на безмерное количество ловушек, на обследование которых нужно много времени, то придется заключить, что, скорее всего, если хоть один толстун и попадется в такую ловушку, то Вы не успеете его вынуть живым. [/quote]

У Вас нет такого опыта использования ловушек Барбера вообще и прямокрылых в частности. У меня есть. Сверчки (тем более крупные), медведки и некоторые др. прекрасно дожидались моего прихода, неоднократно.
А у толстуна, как сказано в неоднократно цитируемой всем КК, есть ещё оборонительные «приспособления».






[quote]
[quote]
Adamov: Ловушек можно ставить столько, на сколько хватит терпения.
[/quote]

Ага. А еще можно нанять королевскую канадскую полицию или миллиона полтора китайских крестьян, чтобы они прочесали все памятники природы. [/quote]

В разделе о методах, есть тема о ловушках Барбера, так вот там люди сообщают, что ставят ловушки сотням на одной «точке», а Замотайлов, например – тысячами («по-моему так…»). Сомневаюсь, что это делают за них «китайцы».

[quote]
[quote]
Adamov: Эти «транссекты» отличаются от «транссект» кошения, тем, что продолжают работать без сборщика – круглыми сутками.
«Обкашивать и пересматривать кусты» можно, но даже если толстун обитает на этом участке, то где гарантия, что именно в этот час или день будет пение и спаривание. При небольших размерах популяции, это событие может пройти за короткий срок. К тому же, в процитированной КК сказано, что: «В жаркое время дня прячутся в траве или в тени кустарников; активными становятся после спада жары, с 16—17 часов» (а в середине лета, жара – не редкость ). Т.е. реального времени для обнаружения толстуна (при условии, что Вам повезло, и спаривание ещё не закончилось) не так много. Залазить на ветки и сидеть там, в ожидании розового скворца или «залётного» колеоптеролога – не цель жизни толстуна, а короткий этап в жизненном цикле. Поэтому лучше исследователю обитать на участке с середины июня до конца июля.
[/quote]

И какой смысл в их «работе круглыми сутками», если толстун активен только после спада жары и не активен ночью? Когда неактивен, сидит в траве, в которой его можно выкосить или при внимательном осмотре заметить. Банки-ловушки этого не умеют, как и перемещаться по участку степи. Что значит, «если повезло, и спаривание ещё не закончилось»? Вы же отдаете себе отчет, что толстун – редкое насекомое и самцу при такой редкости дождаться самки должно быть непросто: он должен петь почти постоянно в то время, когда может это делать.
[/quote]

Если, теоретически, толстун может быть пойман ловушкой Барбера или канавкой например, то этот метод должен использоваться при его поисках, не зависимо от того, когда может закончится его активность.
Да редкое. Да, отдаю… Но всему есть предел. Среднее расстояние от самца до самки в начале «поисков», будет «приближаться» к среднему расстоянию между кладками яиц. При условии, что самка толстуна делает множество мелких кладок, то скорее всего они (эти кладки) образуют агрегацию.
Поэтому, так или иначе но время на «поиск» и «спаривание» может быть различным, в том числе и маленьким.



Adamov 17.05.2009 15:07
Tentator-y


Adamov: Ну вот, наконец, и Вы признали необходимость использования «акустической информации» при поисках толстуна. Мы как раз и слышали «резкую длинную металлическую трель» (оч. громкую. На слух характеризуемую как с высокой амплитудой и низкой частотой). Никому из 5-и участников экспедиции не доводилось слышать подобного. Тем не менее наша «случайная работа» (каких, как Вы говорите, много и которые свидетельствуют в пользу исчезновения толстуна) не предполагала наличия акустического оборудования – в результате информацию не добыли. А было это как раз в «подходящем» для толстуна месте, после 16:00, в конце июля.
Можно было бы и не фиксировать «пения», а просто «обложить» участок барьерами и разобрать травостой, мощную подстилку, почву… возможно тогда мы бы поймали «излучателей» этого пения. Но таких барьеров у нас тоже не было. Вы их, я так думаю, тоже не берёте в экспедиции по «толстунячим» местам, как и многие др. «случайные» сборщики.


А я разве когда-нибудь отрицал эту необходимость? Можете привести соответствующую цитату? Я Вас теперь совсем перестал понимать. Если Вы узнали в песне, звучащей в степи, песнь толстуна -- «резкую длинную металлическую трель», да еще и очень громкую, что говорит о том, что ее источник был рядом, то что Вам мешало найти этот источник? При чем тут барьеры и вся прочая ересь, которую Вы перечисляете? Этот кузнечик не летает, не прыгает, а сидит на траве и верещит. Что мешало тихо подойти к нему? Если испугался и перестал петь, то затихнуть, дождаться возобновления песни и снова идти на звук, пока не увидите огромное черное пятно. Если не ошибаюсь, шеф Злопастного Брандошмыга обычно так и ловит тропических кузнечиков. И в этом нет ничего сложного. Потратить час, два, ну пусть три на поимку такого вида – не страшно, особенно если Вы ортоптеролог.



Вот:
Tentator: Все эти россказни о «целенаправленных квалифицированных исследованиях» лучше оставить товарищам из комиссий по грантам. Что Вы еще можете предложить в качестве программы по «целенаправленным поискам» толстуна, кроме сидения на одном месте – «стационарных наблюдений» и фиксации акустических сигналов, вероятность обнаружения которых примерно такова, как вероятность выкашивания толстуна сачком?


Представьте себе, не смогли даже увидеть… Локализовать удалось на 2-3 кв.м. и всё. Пытались отыскать в густом травостое (который, «разомкнуть» руками не так просто) – безуспешно.
Вряд ли толстун всегда «сиди на траве и верещит», тем более, когда к нему кто-то крупный приближается. Он ведь может уйти глубже в травостой и далее перемещаться по горизонтали. Вот тут то и нужны барьеры. А на разбор 2-3 кв.м. (ограждённых барьерами) уйдёт тоже не более 2-х часов. Если Вы считаете, многие количественные методы «ересью», то… «стоит ли Вам заниматься наукой»?



Adamov: Вообще говоря, на форумах программы не придумывают (как Вы меня просили) – это большая работа.

Ну, кто бы мог усомниться! Для разработки такой программы нужны «специальные исследования»!

Всё с Вами ясно «Граф». «Передёргивание» - Ваш метод.



Все-таки, с логикой, Adamov, у Вас все очень плохо. Вы уверены, что Вам следует заниматься наукой? Если с логикой плохо, то по части демагогии -- отличительной черты провинциализма в науке -- вышколены Вы очень хорошо. В самом деле, если спросят, почему-де не сделано то или это по вашей части, очень легко ответить, что все очень непросто, что работы непочатый край: ни-че-го не известно, нужно начинать с нуля, что нужны специальные исследования, требующие много денег, дорогого оборудования, большой зарплаты и т.п. Замечательные отговорки для того, чтобы ничего не делать и получать скромную, но стабильную зарплату научного сотрудника.


Демагогию, скорее можно приписать Вам.

Укажите, мне конкретно, где вы обнаружили в моих рассуждениях «отсутствие логики»! Очень прошу!

Во-первых, с меня пока не спросили, того, что «по моей части».
Во-вторых, Ваша изначальная непричастность к отряду прямокрылых, почему то не мешает Вам делать выводы относительно того, что касается других специалистов. Тех самых - «чьё это дело».
В-третьих, за какую такую зарплату, Вы готовы «легко отвечать», что всё просто, что толстуна очень много «мимоходом» искали, что его не нашли, а значит его и нет уже вовсе – вымер??? Это ли не для того, что бы ничего не делать? От провинциализма у Вас, как я понимаю, есть «иммунитет» - место работы. Да и только.



Неполиткорректно, недемократично, асоциально? Ай-ай-ай. Конечно, асоциально: зачем же больному рассказывать о его недугах, он же так и исцелиться может. Если все будут исцеляться и тупая толпа станет превращаться в общество самостоятельно мыслящих самобытных людей, как же таким обществом потом управлять, его уже не погонишь как стадо в нужное русло? Так что уж нет, да здравствует политкорректность!

{И все хором закричали:} «Да-да-да… да здравствует красноречивый Искуситель!!! Даёшь ЛикБез!!!» {туча шапок и сачков поднялась в небеса}.



P.Ы.
Я бы очень хотел, увидеть в этой теме комментарии тех специалистов, к мнению которых, Вы бы прислушались. Например, мнение Ю.Г. Арзанова или ортоптерологов из ЗИНа. Но желания, есть желания и не более.
Может быть, тогда и я изменил бы свою точку зрения.



Egorus 19.05.2009 18:53
Интересная цитата: -«Последние сборы толстуна проводились студентами РГУ в
Ростовской области на Персиановском степном заказнике в 1983 году (М.Г.Сизова).»

найдена вот здесь -

http://www.zooclub.ru/chlen/nasek/58.shtml ( http://www.zooclub.ru/chlen/nasek/58.shtml )



omar 19.05.2009 19:04
Интересно, эти экземпляры остались?



Egorus 19.05.2009 19:11
Вообще фраза несколько двузначная.
Например сборы проводились, но не увенчались успехом.
Типа - поднимали штангу, но не подняли.
Может кто знает Сизову...?



omar 19.05.2009 20:23
Зачем надо было тогда писать эту хрень?



guest: KDG 02.06.2009 15:58
Так, к вопросу о возможности поимки "мимоходом": я собирал толстунов (другой вид) именно между делом, занимаясь поиском жуков. Незаметить здоровенную жирную зверюгу с полосами на спине, которая лениво ползает в траве очень сложно... Не думаю что вожделенный степной толстун принципиально отличается в этом плане от других видов.



PVOzerski 15.06.2009 23:27
Ну что вы все спорите и ругаетесь? А я вот спокойно жду, когда о родном РГПУ вспомнит Антон Бибилов... smile.gif



Бабочник 29.06.2009 19:34
А где щас Антоха-то? Есть какие вести?



Pirx 05.09.2009 18:16
Отчет за 2009 г. Уже осень, и энтомологический сезон для меня закончен. Ключевую территорию, к превеликому моему сожалению, посетить не удалось. Соответственно, доказательства существования там толстуна я пока не могу представить. В следующем году продолжу "поиски за". В остальных точках, где я был, толстуна, конечно, нет и в помине. Благодарю всех за внимание к проблеме, надеюсь на дальнейшее развитие темы.



stierlyz 19.12.2009 13:48
Ну уж в следущем году придется посетить - а то сраму-то перед коллегами...



Guest 19.12.2009 13:51
(stierlyz @ 19.12.2009 13:48)
Ссылка на исходное сообщение  Ну уж в следущем году придется посетить - а то сраму-то перед коллегами...

может и йети встретится, заодно smile.gif



TEMPUS 20.12.2009 15:14
Я так и не понял?Толстун вообще сохранился где-нибудь?В какой-нибудь части своего ареала?Или этот вид все-таки постигло полное вымирание?



Guest 20.12.2009 20:30
(rhopalocera.com @ 20.12.2009 16:51)
Ссылка на исходное сообщение  главный итог последнего сообщения Pirx: пари он проиграл. Думаю, эта тема себя изжила по этой причине.

на что пари было? на щелбаны?



Pirx 21.12.2009 12:29
Посмотрите мой пост, который № 4 в теме. Там всё написано.



Pirx 21.12.2009 12:34
(stierlyz @ 19.12.2009 13:48)
Ссылка на исходное сообщение  Ну уж в следущем году придется посетить - а то сраму-то перед коллегами...


Андрей, не поленитесь, прочтите таки 4-й пост в теме. Да и всю тему. А то я уже начинаю сомневаться, уж не тролль ли Вы?



Penzyak 18.01.2010 13:24
С большим интересом (потратив время) прочел полемику о ТОЛСТУНЕ степном! Но, сли позволите, опираясь на свой немалый опыт в охоте на насекомых (особенно в деле изучения редкостей) ОЧЕНЬ большое место имеет его величество случай! Пример из жизни:
В начале 80-х годов прошлого века я будичи школьником все летние каникулы проводил в деревне. Помню был период когда мы во второй половине лета ловили рыбу на "кузнечика" и очень часто ловили-искали прямокрылых для этих целей. Точно не помню времени (июль-начало августа) на крутом остепненном склоне ловил я кобылок и кузнечиков - наглядно уже представлял что можжет попасттся и где (практика была уже в течение многих лет...). Так вот однажды мне попался экземпляр кобылки (усики были точно короткие) столь необычной и диковенной что я даже позабыл о рыбалке. Показывал её друзьям и взрослым рыбакам - никто такой экземпляр никогда не встречал!?? Насекомое было покрыто сплошным панцерем (передняя и спинная его части) настолько - ну прямотаки голова какой то рыцарской лошади!? К сожалению кто-то из друганов заиграл тот экземпляр. Н, сколько бы я не ловил более прямокрылых и даже искал в том месте уже взрослым человеком. Увы найти досих пор не могу! Просматривал даже специальную литературу с картинками - нечто похожее есть в пустынях... Но не в Средней полосе Поволжья...



Zlopastnyi Brandashmyg 18.01.2010 18:08
(Penzyak @ 18.01.2010 14:24)
Ссылка на исходное сообщение  С большим интересом (потратив время) прочел полемику о ТОЛСТУНЕ степном! Но, сли позволите, опираясь на свой немалый опыт в охоте на насекомых (особенно в деле изучения редкостей) ОЧЕНЬ большое место имеет его величество случай! Пример из жизни:
В начале 80-х годов прошлого века я будичи школьником все летние каникулы проводил в деревне. Помню был период когда мы во второй половине лета ловили рыбу на "кузнечика" и очень часто ловили-искали прямокрылых для этих целей. Точно не помню времени (июль-начало августа) на крутом остепненном склоне ловил я кобылок и кузнечиков - наглядно уже представлял что можжет попасттся и где (практика была уже в течение многих лет...). Так вот однажды мне попался экземпляр кобылки (усики были точно короткие) столь необычной и диковенной что я даже позабыл о рыбалке. Показывал её друзьям и взрослым рыбакам - никто такой экземпляр никогда не встречал!?? Насекомое было покрыто сплошным панцерем (передняя и спинная его части) настолько - ну прямотаки голова какой то рыцарской лошади!? К сожалению кто-то из друганов заиграл тот экземпляр. Н, сколько бы я не ловил более прямокрылых и даже искал в том месте уже взрослым человеком. Увы найти досих пор не могу! Просматривал даже специальную литературу с картинками - нечто похожее есть в пустынях... Но не в Средней полосе Поволжья...


Onconotus?



Pirx 18.01.2010 20:04
(Penzyak @ 18.01.2010 13:24)
Ссылка на исходное сообщениеэкземпляр кобылки (усики были точно короткие)
cool.gif



Zlopastnyi Brandashmyg 18.01.2010 22:22
При таком описании усики могли быть и оторваны...
А вообще, это гадание на кофейной гуще, только менее точное.



TEMPUS 19.01.2010 14:27
Ну так я не понял?Толстун вообще сохранился где-нибудь?Не только в тех местах,о которых имдет речь в теме "Пари между участниками Pirx и Tentator ",а вообще где-нибудь?В любой какой-нибудь части своего ареала? confused.gif

Или этот вид уже постигла судьба стеллеровой коровы и странствующего голубя? frown.gif



Adamov 19.01.2010 19:17
(TEMPUS @ 19.01.2010 15:27)
Ссылка на исходное сообщение  Ну так я не понял?Толстун вообще сохранился где-нибудь?Не только в тех местах,о которых имдет речь в теме "Пари между участниками Pirx и Tentator ",а вообще где-нибудь?В любой какой-нибудь части своего ареала? confused.gif

Или этот вид уже постигла судьба стеллеровой коровы и странствующего голубя? frown.gif


Не известно.
Ни кому не хочется тратить на его поиски своё время, силы и средства. Ведь у каждого энтомолога уже есть свои группы и «темы».



Yakovlev 19.01.2010 19:21
Предлагаю открыть тему - криптоэнтомология. Чем звери наши хуже Несси и Йети?



Bolivar 19.01.2010 19:25
(Yakovlev @ 19.01.2010 20:21)
Ссылка на исходное сообщение  Предлагаю открыть тему - криптоэнтомология. Чем звери наши хуже Несси и Йети?

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=271202&st=50 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=271202&st=50 )



Penzyak 22.01.2010 13:09
1. В той ветке все больше как то о "прайсах" и "куда-что делось"!??

2. У прямокрылых при ловле скорее отвалится нога, чем усик - я не сфекс чтоб транспортировать кобылку исключительно за ус. Если говорю короткий усик - значит короткий. Зрительная память у меня ещё есть.

3. ПО ТЕМЕ. Приколитесь... В начале 90-х гг. прошлого века, мой двоюродный брат Монахов Евгений при перевозке сена с сенокоса нашел пару крупных "кузнечиков", которые при взятии их в руки выделили какую то жидкость. Ну, и он их естественно выпустил! Я ему показывал различные изображения пилохвостов, севчуков и толстуна... он к моему удивлению показывает на толстуна!??? Биотоп таков. Луговая степь возле "Лисьей горы" (рядом брошеное с. Мерлиновка) по правому коренному берегу р. Шукша (левый приток р. Суры). При жарком лете склоны (южной экспозиции) вернее травостой сильно выгорает. Сдесь довольно много крупных (высоких) растений татарника и др. В этих местах мне Евгений потом лоймал P. vicrama. В своё время здесь бывал и Иван Спрыгин (известнейший ботаник) указывавший на присутствие степных и полупустынных видов растений (напр. терескен серый). Наши поиски "толстуна" никчему не привели, увы. Если кто-то сомневается в том что мы плохие коллекторы - почитайте наше КК Пензенской области и научные статьи (спросите соавторов статей). Для примера, первые кто нашли новые популяции голубянки Polyommatus elena Stradomsky et Arzanov, 1999 (таксон описан с Ростовской области) - был Ваш покорный слуга (см. ст. в Кавказском энтомол. бюлл.). А сколько за последние годы южных видов пчел найдено Шибаевыи Сергеем на территории Пензенской области... Вобщем надо искать!



Yakovlev 23.01.2010 08:24
[quote=Penzyak,22.01.2010 14:09]Ссылка на исходное сообщение  
2. У прямокрылых при ловле скорее отвалится нога, чем усик - я не сфекс чтоб транспортировать кобылку исключительно за ус. Если говорю короткий усик - значит короткий. Зрительная память у меня ещё есть.

Я не сфекс - я Пензяк!



stierlyz 23.01.2010 14:05
В сообщении 4 Вы написали:
"я обязуюсь в следующем году (или позже, это как ляжет карта)"
Что значит позже? Уж раз Вы встали в позу и бросили вызов (лично мне такая позиция импонирует!) так действуйте! Как по мне, надо было оговорить ранее срок, 2 сезона - это вполне нормально. Или Вы предлагаете ждать до бесконечности? Какая "карта" Вам нужна? По Украине ездить - это вполне реально.



Юстус 23.01.2010 14:25
(Penzyak @ 22.01.2010 14:09)
Если кто-то сомневается в том что мы плохие коллекторы - почитайте наше КК Пензенской области

ВНЕ контекста фраза звучала бы просто шикарно! smile.gif



Tentator 23.01.2010 21:07
(rhopalocera.com @ 20.12.2009 17:51)
Ссылка на исходное сообщение  главный итог последнего сообщения Pirx: пари он проиграл. Думаю, эта тема себя изжила по этой причине.
Спасибо за арбитражное решение, но, думаю, справедливости ради следует продлить срок пари до 5 лет -- соответственно максимальному времени эмбриональной диапаузы Bradyporus multituberculatus.

(guest: KDG @ 02.06.2009 16:58)
Ссылка на исходное сообщение  Так, к вопросу о возможности поимки  "мимоходом": я собирал толстунов (другой вид) именно между делом, занимаясь поиском жуков. Незаметить здоровенную жирную зверюгу с полосами на спине, которая лениво ползает в траве очень сложно... Не думаю что вожделенный степной толстун принципиально отличается в этом плане от других видов.
Спасибо, дорогой Д.Г. Именно это я неоднократно пытался объяснить. Некоторое время назад здесь писали о том, что сотрудница Ростовского университета г-жа Сизова несколько лет тому назад нашла на участке залежной степи под Персиановским степного толстуна и даже имеет по этому поводу публикацию, а материал показывала ведущим ростовским энтомологам. Недавно я видел Ю.Г. Арзанова и спросил об этом случае. Он подтвердил, что действительно г-жа Сизова приносила ему экземпляры, которые считала толстуном: они оказались Onconotus'ом. Сам Ю.Г. считает степного толстуна вымершим, о чем мне и сообщил.



Adamov 25.01.2010 00:57
Все энтомологи (из тех, кому не «безразличен» степной толстун smile.gif ) делятся на три группы:
а) те, кто считает толстуна вымершим;
б) те, кто считает, что он не вымер;
в) те, кто признает, что не знает, вымер толстун или нет.

Я отношу себя к третьей группе (в).



Papaver 25.01.2010 01:06
Ну, и...
г) те, кто кто его реально ищет... smile.gif



Evgenich 25.01.2010 01:21
Господа энтомологи, это - Onconotus servillei?
Фото не мое, из интернета.



Картинки:
Прикреплённое изображение

guest: omar 25.01.2010 03:15
а то ктож?



Adamov 25.01.2010 07:40
(Papaver @ 25.01.2010 02:06)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, и...
г) те, кто кто его реально ищет...  smile.gif


"г" не исключается в "б" и "в"



Penzyak 25.01.2010 12:15
В наше время только ленивый не говорит о потепление климата - выходят даже публикации, где в качестве потепления (и соответственно продвижения южных видов насекомых на север!!?) упоминается о находке дыбки пешей/степной на территории Татарстана например! Приползла...
В луговой степи Пензенской области в следствии падения численности КРС - степные/остепненные участки стали неудержимо зарастать травой (в некоторых местах в рост человека!). Начали исчезать многие степняки (например уже планируют в новое издание КК ПО внести - большого тушканчика). Начинаю отмечать снижение численности южных видов чешуекрылых, боюсь что некоторые локальные популяции в скором времени исчезнут...



Pirx 25.01.2010 13:36
(stierlyz @ 23.01.2010 14:05)
Ссылка на исходное сообщение  В сообщении 4 Вы написали:
"я обязуюсь в следующем году (или позже, это как ляжет карта)"
Что значит позже? Уж раз Вы встали в позу и бросили вызов (лично мне такая позиция импонирует!) так действуйте! Как по мне, надо было оговорить ранее срок, 2 сезона - это вполне нормально. Или Вы предлагаете ждать до бесконечности? Какая "карта" Вам нужна? По Украине ездить - это вполне реально.


Штирлиц, спасибо, но я не нуждаюсь в каких-либо дополнительных призывах, тем более взываний к моей совести. Я не сомневаюсь, что Вы в подобном случае оговорили бы срок (2 года или 5, как предлагает Дмитрий), это разумно. Но я не хочу отказываться от своих слов - с возрастом я научился ценить свои слова и дела и отрекаться от них я не буду. Добавить, по сути, нечего. Основным смыслом моей первой эмоциональной реакции (= поста) был протест против комментариев в стиле "заведомо ложные измышления". Уже после, почти сразу, русло темы развернуло в направлении "нет экземпляра - нет факта - нет темы для активности". Смысл в моей позиции ("есть факт наблюдения, сбора, подтверждённого утерянным впоследствии материалом и свидетелями - есть тема для активности"), как Вы понимаете, есть только для меня, поскольку я и есть этот свидетель. К сожалению, поиски экземпляра толстуна, который (для меня) являлся, по сути, последним из известных науке, ни к чему не привели. Я не смог отыскать Костю Балатинского, эмигрировавшего в Израиль, но не теряю надежды, что пойманный им экземпляр мог сохраниться здесь, на его родине. Он мог бы меня временно реабилитировать, но - увы. Толстуна проще живого найти, наверно (это был юмор, если что). А моя уверенность, что толстун ещё существует на месте его последней поимки в 1991 г. на строго охраняемом огромном участке заповедной степи, основывается на личных сборах и сборах других энтомологов целого ряда якобы вымерших насекомых в наших степях. Взять хотя бы аскалафа в Луганской области - найден недавно практически там же, где его отмечал Медведев полсотни лет назад, в том же заповеднике. Вот и всё.

И позвольте, я не буду отвечать на риторические вопросы, тем более затрагивающие мою личную жизнь. Я думаю, моего слова о том, что поиски толстуна не остановились, вполне должно быть достаточно, по крайней мере для меня самого. Я в 2009 г. продолжал поездки по Украине, причём об одной из них писал на форуме. Я не буду морочить форумчан многолетними поисками, конечно. Но и шляпу, считаю, есть (мне) ещё рановато... Может, подождём? Кстати, я намереваюсь залезть к Вам в область (не за толстуном), в район Балты, во второй половине мая - будет повод пообщаться, если хотите. "Если карта ляжет" smile.gif



okoem 25.01.2010 17:27
(Pirx @ 25.01.2010 13:36)
Ссылка на исходное сообщениеА моя уверенность, что толстун ещё существует на месте его последней поимки в 1991 г. на строго охраняемом огромном участке заповедной степи, основывается на личных сборах и сборах других энтомологов целого ряда якобы вымерших насекомых в наших степях. Взять хотя бы аскалафа в Луганской области - найден недавно практически там же, где его отмечал Медведев полсотни лет назад, в том же заповеднике.

ИМХО, с аскалафом пример совершенно не подходящий. В отличии от толстуна, он летает, и весьма хорошо. В Крыму (и в степях, и в горах) бывает весьма многочисленным и не думаю, что имеются принципиальные причины, мешающие ему иногда добираться до Луганска.
Есть мнение, что у некоторых видов существует, так сказать, ядро ареала, где вид обитает постоянно. При благоприятных условиях вид заселяет окружающие территории, при неблагоприятных сжимается к исходному центру/ядру. Таким образом, подобные виды изредка могут заселить не свойственные им территории, чтобы затем вновь исчезнуть на десятилетия.



Pirx 25.01.2010 18:45
(okoem @ 25.01.2010 17:27)
Ссылка на исходное сообщение  ИМХО, с аскалафом пример совершенно не подходящий. В отличии от толстуна, он летает, и весьма хорошо. В Крыму (и в степях, и в горах) бывает весьма многочисленным и не думаю, что имеются принципиальные причины, мешающие ему иногда добираться до Луганска.
Есть мнение, что у некоторых видов существует, так сказать, ядро ареала, где вид обитает постоянно. При благоприятных условиях вид заселяет окружающие территории, при неблагоприятных сжимается к исходному центру/ядру. Таким образом, подобные виды изредка могут заселить не свойственные им территории, чтобы затем вновь исчезнуть на десятилетия.


Подходящий, подходящий. Просто его обитание в Северном Приазовье малоизвестно. В Крыму я его ловил неоднократно, но речь не идёт о залётах - имаго, безусловно, хорошие летуны, но не как стрекозы. Промежуточных находок нет. Залёт ещё надо доказать - ведь не ловят же скалафов на Сиваше или под Мариуполем или Ростовом. А тут находки в одной точке, причём истоптанной, с точки зрения ряда энтомологов (Луганский заповедник, Провальская Степь). Но для Ростовской области это характерный вид (обратите внимание на точки находок):
http://www.doncomeco.ru/redbook/catalogue/...2/div17/77.html ( http://www.doncomeco.ru/redbook/catalogue/div1/div12/div17/77.html )



bora 25.01.2010 19:29
До Луганской обл аскалаф мог добраться и с востока из Ростовской области. Я его ловил в междуречье Северского Донца и Калитвы (зеленая точка)



Картинки:
Прикреплённое изображение

Pirx 25.01.2010 19:35
Спасибо, очень интересно. Ваша точка - самая ближняя к Провалью. Просто мне кажется, что это скорее осёдлый вид, чем залётный. Ваша находка говорит в пользу скорее моей версии. А экземпляр сохранился?



Egorus 25.01.2010 19:37
Pirx Отправлен сегодня, 19:45
 


... Промежуточных находок нет. Залёт ещё надо доказать - ведь не ловят же скалафов на Сиваше или под Мариуполем или Ростовом. ..."



У меня нет опубликованной заметки, но находки есть, сообщение по ссылке в
"Отчётах..." пост №3240 от 03.07.09г. В 2009 году массовый лет по югу Запорожской обл.

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=101629&st=3200 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=101629&st=3200 )

Точки находок даже в ККУ 09г. успели попасть, текстовка -"пролетела"
Под Мариуполем не знаю, но один из экземпляров был пойман в черте
г.Мелитополя.



bora 25.01.2010 20:03
(Pirx @ 25.01.2010 20:35)
Ссылка на исходное сообщение   ...А экземпляр сохранился?


К сожалению, нет. Я их не брал, не моя тема.



Pirx 25.01.2010 20:07
to Egorus

Здорово! Да, это серьёзное возражение. Возможно, я не прав... Но всё-таки - а Вы сами считаете аскалафа залётным и закрепившимся или распространившимся из рефугиумов?



Egorus 25.01.2010 20:16
В нашем случае, скорее всего, так сказать экспансия из Крыма. Там вроде
из под Казантипа ещё есть находка.



Djon 25.01.2010 22:35
Он приводится и для Донецкого кряжа. область не помню в статье Граммы в Харьковском вестнике, он приводит старые указания. Сейчас статьи нет, но если нужно завтра сброшу данные. Я думаю это не экспансия, вид обитает в Приазовье, просто, численость низкая. Регистрируется в года с максимальной численностью или в ядрах ареала. smile.gif В Крыму численность тоже, колеблится.



Guest 25.01.2010 22:54
На берегу Молочного лимана База Пединститута (Университета), с далёких времён
развитого социализма... Задание студентам собирать всё что ползает и летает.
Из года в год. Тысячи глаз, сотни матрасиков. В 2007г выловили из прибрежных
вод первый раз.



Egorus 25.01.2010 23:03
241 мой пост. продолжу.
Это был четвертый, но не сохранившийся экз."007г. Сообщение Воловника С.В., и он был приятно этим экз.удивлён.
При этом аскалаф не ведёт скрытный образ жизни, а открыт и жизнерадостен. smile.gif



Djon 25.01.2010 23:14
Да, если смотреть по находкам, это экспансия. Но..., студенты, остаются студентами. нужно знать аскалафа в "лицо". а так боьшой мух, или стрекоза или бабочка. многие ли студенты аскалафа знают?



Egorus 25.01.2010 23:20
Аскалаф - прикольная зверюга - "яркая"
Недооцениваете студентов.



Yakovlev 25.01.2010 23:54
Динозавра ищите в глубинах
Не знаю как в Украине а нынешний студент в РФ поступает по результатм ЕГЭ - куда пролез, дело не в интересах. Хотел быть журналюгой - тсал эндокринологом. Так у нас сейчас образовывают людей. Фурсенко бы толстуна с аскалафом в одно место запихнуть



А.Й.Элез 26.01.2010 06:55
Прямо по южному берегу: от Алушты на восток, поднимаетесь на первую же хорошую горку (когда-то это было – напротив пляжа "Спартака", т. е. в конце активной пляжной полосы), там по этому же (южному) склону аскалаф отмечался как обычный вид. Правда, гоняться за ним не очень-то, а садился в пределах досягаемости редко. Кстати, ферульный сатир там же ловился. Уж не знаю, уцелела ли сегодня та горка, дело было в самом конце 1990-х гг.



А.Й.Элез 26.01.2010 07:00
(Yakovlev @ 26.01.2010 00:54)
Ссылка на исходное сообщениеФурсенко бы толстуна с аскалафом в одно место запихнуть
Да Грум ему в Гржимайло!..



Pirx 26.01.2010 07:52
Я и не предполагал, что упоминание об аскалафе оживит море вкуснейшей информации!



Pirx 26.01.2010 07:56
(Egorus @ 25.01.2010 20:16)
Ссылка на исходное сообщение  В нашем случае, скорее всего, так сказать экспансия из Крыма. Там вроде
из под Казантипа ещё есть находка.


Да, точно ловили харьковчане на Казантипе, в 1990-х. Это мне говорил ещё Захаренко Александр Всеволодович, один из двух в б.СССР специалистов по сетчатокрылым, к сожалению, рано ушедший.



Pirx 26.01.2010 07:59
(Djon @ 25.01.2010 22:35)
Ссылка на исходное сообщение  Он приводится и для Донецкого кряжа. область не помню в статье Граммы в Харьковском вестнике, он приводит старые указания. Сейчас статьи нет, но если нужно завтра сброшу данные. Я думаю это не экспансия, вид обитает в Приазовье, просто, численость низкая. Регистрируется в года с максимальной численностью или в ядрах ареала. smile.gif  В Крыму численность тоже, колеблится.


По-моему это и было упоминание о находке С.И.Медведева в Провалье (восточная часть Донецкого кряжа). Раз уж такой случай - киньте ссылку для всех, пожалуйста.



palvasru4ko 26.01.2010 09:10
(Pirx @ 26.01.2010 08:52)
Ссылка на исходное сообщение  Я и не предполагал, что упоминание об аскалафе оживит море вкуснейшей информации!


Это, наверное, просто от того, что по теме "толстун" все, ну или большинство из тех, кто мог что-то сказать - уже сказали своё слово. Все остальные могутт сказать только что-то такое: "был там-то, ловил столько-то, но эту жувотинку не видел". А аскалаф - просто свежий материал для "смакования"...



okoem 26.01.2010 09:38
(А.Й.Элез @ 26.01.2010 06:55)
Ссылка на исходное сообщение  там по этому же (южному) склону аскалаф отмечался как обычный вид. ......, ферульный сатир там же ловился. Уж не знаю, уцелела ли сегодня та горка

Пляж одели в бетон, но сама горка пока уцелела, аскалаф тоже присутствует. Пытались что-то рыть/строить, но похоже, что помешал т. н. "кризис". smile.gif

(Pirx @ 26.01.2010 07:56)
Ссылка на исходное сообщение  Да, точно ловили харьковчане на Казантипе,

На Керченском п-ве аскалаф обычный и даже массовый вид: Вулкановка, Бондаренково (это где я его фотографировал), и был и в других местах, но конкретно не помню, т.к. вид слишком банальный, примелькался.
По ЮБК встречается: Двуякорная долина, Щебетовка. На яйлах есть: Чатырдаг, напр.



Djon 26.01.2010 15:37
(Pirx @ 26.01.2010 08:59)
Ссылка на исходное сообщение  По-моему это и было упоминание о находке С.И.Медведева в Провалье (восточная часть Донецкого кряжа). Раз уж такой случай - киньте ссылку для всех, пожалуйста.

Да, Вы правы. В статье:
Бартенев А.Ф., Грамма В.Н. К изучению насекомых и других членистоногих из Красной книги Украины./Известие Харьковского энтомологического общества Т.IV, вып.1-2, Харьков, 1996, С.14-18.
По Асколафу пестрому не учтены находки данного вида на Донецком кряже
(Провальская степь; Медведев,1950)
Исходная статья:
Медведев С.И. Предворительное сообщениеоб изучении энтомофауны Провальской степи Ворошиловоградской областию//Уч. зап. ХГУ.-1950.-Т.зз: Труды НИИбиологии. Т.14-15.-С.89-109.



Frantic 26.01.2010 19:43
Есть аскалаф и в Канакской балке (Алуштинский район). Но не много его там.



Penzyak 27.01.2010 12:04
Очень интересная информация относительно расселения аскалафа!!?
Вид обитает в Саратовской и Ульяновской областях (судя по их КК). Сколько я его уже ищу по нашему югу области и всё безрезультатно (надеюсь пока). Хотя биотопы подходящие есть и точки находок соседей довольно близки. Увеличение численности данного вида вполне реален - но, сможет ли он закрепиться на новой территории ещё вопрос!?



grasshopper 23.02.2010 16:39
На мой взгляд дискусия постаянно скатываеться в область софистики. Рисую пару штришков. Вопрос существования толстуна вынес бы за рамку спора. Первое. О каком толстуне идет речь? Вполне возможно что на территории Украины обитает два вида Callimenus. Глупо объединять Молдавию, Одесскую и Николаевскую область с Луганщиной. В соседней Румынии, в пограничных районах есть Bradyporus dasypus и Callimenus macrogaster longicollis. Второе. Кто нибудь читал первоисточники по биологии степного толстуна? Думаю из завсегдатаев форума никто:) Откуда эти ссылки на привязанность толстуна к степи? Родственные виды толстуна привязаны скорее к лесам, вернее опушкам леса ( с попоравкой на то, что леса средиземноморского, понтического типа ). Да и как столь крупное насекомое может выживать в степи, не становясь жертвой хищников. Ночной образ жизни вряд ли серьезный помощник в выживании. Заросли кустарника ( терна? ) наше все. А еще есть пойма рек. Думаю ответ надо искать в первоисточниках и экологии рода в целом.



grasshopper 23.02.2010 16:50
С учетом специфики биологии вида его поиск следует вести по акустическому сигналу. Славо богу в инете полно записей трели различных видов Callimenus . Считаю предоставление идентичной записи доказательством существования вида в природе. Поиск по акустическому сигналу позволил бы за короткий промежуток времени проанализировать максималное колличество точек сбора.
Таким образом для обнаружения толстуна необходимо составить кадастр возможных мест обитания, поиски на мой взгляд должны охватить три ключевых района-1 Условно Румынское направление (Одесская, Нииколаевская области) 2 Донецкий бассейн ( Луганская, Донецкая, Ростовская области ) 3 Северный Кавказ Исходя из географии поиски лучше вести территориально близкими группами.



PVOzerski 23.02.2010 17:48
Акустический сигнал других видов рода тут может и не помочь - поскольку сигналы близкородственных видов могут различаться очень сильно. А насчет стациальной приуроченности... Вы правы в том, что я непосредственно про этот вид не читал. Но вот пожалуйста про другой: Deracantha onos (Pall.) - «в сухих низкотравных разреженных степях с преобладанием змеевки, карликовой караганы и лапчатки» (Дмитриева-Юргенсон, 1950, цит. по: Правдин, 1953, с. 82). Правда, опять же, лихо переносить данные об однов виде на другой, несмотря на их габитуальное сходство, не стОит: сравните хотя бы Bicolorana roeselii с Metrioptera brachyptera.



grasshopper 23.02.2010 18:06
(PVOzerski @ 23.02.2010 18:48)
Ссылка на исходное сообщение  Акустический сигнал других видов рода тут может и не помочь - поскольку сигналы близкородственных видов могут различаться очень сильно. А насчет стациальной приуроченности... Вы правы в том, что я непосредственно про этот вид не читал. Но вот пожалуйста про другой: Deracantha onos (Pall.) - «в сухих низкотравных разреженных степях с преобладанием змеевки, карликовой караганы и лапчатки» (Дмитриева-Юргенсон, 1950, цит. по: Правдин, 1953, с. 82). Правда, опять же, лихо переносить данные об однов виде на другой, несмотря на их габитуальное сходство, не стОит: сравните хотя бы Bicolorana roeselii с Metrioptera brachyptera.

Мы ведем разговор о не полном соответствии сигнала, сама физика звука должна быть похожа, для сравнения можно в инете прослушать записи трелей трех видов Callimenus. Принимайте во внимание механизм звукообразования у данной группы, особых вариантов ждать не стоит. Если исходить из инетовских цитат, опять таки, у толстуна длинная трель, что мы и наблюдаем у родственных видов.



PVOzerski 23.02.2010 19:09
А какие там варианты вообще возможны? Я так понимаю, что у самцов должен быть элитральный аппарат, обычный для большинства кузнечиков. Притом сигналы, скорее всего, широкополосные. У Хеллера относительно песни этого вида есть ссылка на Болдырева (1928) и указывается, что песня состоит из продолжительных трелей, подобно C. dilatatus.



gonkem1986 19.04.2010 14:09
Вот,в нете нашёл)
http://demotivators.ru/posters/882264/skoro.htm ( http://demotivators.ru/posters/882264/skoro.htm )



Adamov 27.05.2010 07:56
К тезису, провозглашенному Tentator-ом, о хорошей изученности Ростовской области, в отношении крупных семейств:
по личному сообщению Ю.Г. Арзанова, в степях оз. Маныч найден Carabus bessarabicus (Fischer-Waldheim, 1823).
В КК сказано: «В последнее десятилетие, несмотря на проводимые энтомологами в различных районах многочисленные наблюдения, эта жужелица в Ро. не отмечалась. Возможно, она здесь уже не встречается»
Сам Ю.Г. Арзанов, признался, что был раньше глубоко убеждён, что этого вида в области уже нет… и в спорах ожесточённо отстаивал эту точку зрения.

Так что, ув. Tentator, не всё (даже в фаунистическом плане) хорошо изучено в РО, скорее наоборот.



Tentator 27.05.2010 12:20
(Adamov @ 27.05.2010 08:56)
Ссылка на исходное сообщение  К тезису, провозглашенному Tentator-ом
Не аргумент. Эта жужелица вполне могла некоторое время отсутствовать в Ростовской области и вернуться в нее вновь: меняется климат, меняются ареалы. Этот вид встречается в Волгоградской области и Калмыкии (http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/carabsar.htm), и в этом случае появление его в окрестностях Маныча -- событие малоудивительное. Второй вариант развития событий: этот вид мог все время присутствовать в Р.О., но не обнаруживался исследователями какое-то время. Пусть даже так, но в обоих случаях он был найден, в отличие от более крупного, не ведущего настолько скрытный образ жизни толстуна, который должен обитать в районе того же Маныча. Не настораживает? А экология? Carabus bessarabicus: ботробионт, мезофил, приурочен к участкам целинных степей. Встречается также в агроценозах и лесополосах вблизи балок и целинных степных и залежных участков (тот же сайт, курсив мой). Сравните ее с экологией толстуна. И еще вопрос лично к Вам, Adamov: бессарабская жужелица была обнаружена в Р.о. вследствие специальных, заранее распланированных и требующих сложного оборудования и особого финансирования исследований?



Pirx 27.05.2010 15:43
1. К Вашему сожалению, Тентатор, это именно аргумент против той Вашей точки зрения, что Ростовская область хорошо изучена. "Хорошо" - субъективное определение и с точки зрения приведённых сведений о bessarabicus МОЖНО сказать, что область всё ещё "плохо" изучена. А если Вы допускаете такие изменения фауны, т.е. под влиянием изменений климата и границ ареалов, дык тогда зачем вообще говорить о "хорошей" изученности? И в настоящем посте Вы противоречите самому себе - одновременно считаете область хорошо изученной и при этом допускаете, что вид карабуса, приуроченный в т.ч. к агроценозам и лесополосам, не обнаруживался исследователями какое-то время.

2. А как же Арзанов? В одном из своих недавних постов Вы приводили его авторитет как доказательство собственной правоты. Вы изменили свою точку зрения?

3. Ваше последнее предложение-ответ Адамову говорит о том, что Вы не чужды мнения о случайности многих находок. Но, всё-таки, будьте тактичнее.



Dmitrich 27.05.2010 17:45
Мне кажется, мы всё-таки уходим от сути темы. Где толстун?! В студию!!! А до этих пор - либо приведение фактов, подтверждающих его обитание на данной территории, либо наоборот. А все аналогии неуместны. Они не по существу.



Pirx 27.05.2010 18:35
Совершенно согласен. Конечно, это всё трёп, местами переходящий в брадипоросрач (с). А вот в конце июля или августе я таки хотел бы съездить на Б-гоизбранную точку. Примкнуть должны подающие надежды толстуноведы и толстунофилы - форумчане Shtil и SlavaT, они не дадут соврать и вылепить толстуна из хлебного мякиша, так как в глубине души не верят в толстуна:). С администрацией заповедника я уже договорился. Ну, а если не поймаем, консилиум повелел мне сдать точку с гуглевскими координатами, совершить мемориальное фотографирование биотопов последней встречи толстуна в 1991 г. и застрелиться на форуме.



Adamov 27.05.2010 19:09
(Pirx @ 27.05.2010 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  А вот в конце июля или августе я таки хотел бы съездить на Б-гоизбранную точку.


Конец июля и август - может быть слишком поздно.

Из КК РО: "Из перезимовавших яиц личинки отрождаются в начале мая, проходят 5 линек и заканчивают развитие в середине июня".



Pirx 27.05.2010 19:30
Того толстуна поймали 19-21 августа 1991 г.



rhopalocera.com 27.05.2010 22:09
Да не. Неправильное это пари. Предлагаю такое:

- я выпью 3 бутылки водки, и увижу толстуна
- а я его поймаю, но после пяти бутылок водки...



Shtil 27.05.2010 22:27
угу, а после семи бутылок я сам стану толстуном...



Adamov 27.05.2010 23:13
rhopalocera.com & Shtil, что ж, у каждого энтомолога есть свои вариации (дополнения) к методам...



Adamov 27.05.2010 23:14
(Tentator @ 27.05.2010 13:20)
Ссылка на исходное сообщение 

Второй вариант развития событий: этот вид мог все время присутствовать в Р.О., но не обнаруживался исследователями какое-то время.


В данном случае «второй вариант»: вид обнаружен на острове. Как сказал Ю.Г. Арзанов: «я был в тех местах, но на этом «чёртовом» острове не был» (примерно так).
Это по крайней мере доказывает то, что есть такие места в области, где не ступала нога серьёзных специалистов, но при этом могут обитать редкие (возможно даже не известные науке, ранее) виды.
Вы с этим согласны?



Пусть даже так, но в обоих случаях он был найден, в отличие от более крупного, не ведущего настолько скрытный образ жизни толстуна, который должен обитать в районе того же Маныча.


Найден. Т.е. вероятность его нахождения в области равна 100%, а толстуна пока не нашли – значит 0% smile.gif ????




И еще вопрос лично к Вам, Adamov: бессарабская жужелица была обнаружена в Р.о. вследствие специальных, заранее распланированных и требующих сложного оборудования и особого финансирования исследований?


Разумеется специальных и заранее спланированных.
Её поймал не бабочник, не специалист по клопам, не даже спец по долгоносиками и стафилинам… Как я понял со слов Ю.Г., нашли этого карабуса З.Г. Пришутова & студенты. В процессе изучения состава жужелиц очередного «Манычского» участка, решая какие-то вопросы экологии. Судя по имеющимся в моём распоряжении, бубликациям З.Г. Пришутовой, они по жужелицам работают уже давненько в этом районе. И вот результат!
Финансирование? Возможно, и было. В пед. институте под натаскались получать гранты…
Оборудование? В отношении толстуна, я говорил о необходимости (очень желательно) звукозаписывающего (специального) оборудования. Это могло бы помочь «зафиксировать» вид.



Adamov 27.05.2010 23:37
(Pirx @ 27.05.2010 20:30)
Ссылка на исходное сообщение  Того толстуна поймали 19-21 августа 1991 г.




Если толстун «взрослеет» в конце июня, то лучше его искать начиная с этого времени, ведь с каждым днём особей будет всё меньше (враги не дремлют). Поэтому, лучше всё же, искать в начале июля.



Pirx 27.05.2010 23:47
Ок, надо подумать, возможно, перекроим.



Djon 04.06.2010 17:42
Может повтор, тему читаю переодически. встретил такую информацию:
Прикреплённое изображение
[attachmentid()=90013]

Указаны три точки нахождения толстуна с географическими координатами.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
195.58к - 196.09к -

Pirx 05.06.2010 09:33
(Djon @ 04.06.2010 17:42)
Ссылка на исходное сообщение  Может повтор, тему читаю переодически. встретил такую информацию...


Честно говоря, у меня сомнения насчёт достоверности этих свдений. Во-первых, это может быть Callimenus montandoni Burr, 1898, особенно у Белгород-Днестровского, он же давно известен из Молдовы. Или ещё один из двух оставшихся балканских видов. Это самое радужное. Остальное всё выглядит хуже и, одновременно, наиболее вероятно. Во-вторых, нет никакого перечисления материала, места хранения, фото и пр. - с таким же успехом они могли видеть севчука или, прости Господи, по корреспондентским данным написать. В-третьих, я знаю, как пишутся подобные природоохранные книжки из-под грантов - по малолетству сам в одной такой участвовал, по сбору данных о сохранившихся степных участках, причём там тоже Таращук был редактором. Ничего особенно плохого сказать не хочу, но сам Таращук всё-таки не энтомолог, да и в списке авторов не вижу ни одного знакомого лица, даже по наслышке, не говоря уже об ортоптерологах, коих таки есть в Украине (тот же Тарас Пушкарь из Института зоологии). По-моему, в таком виде это вообще трудно назвать научной литературой. А?



Djon 05.06.2010 10:24
(Pirx @ 05.06.2010 10:33)
Ссылка на исходное сообщение  Честно говоря, у меня сомнения насчёт достоверности этих свдений.  По-моему, в таком виде это вообще трудно назвать научной литературой. А?

Вообще содержание всего этого издания, полностью подтверждает Ваши слова. Но это какая-то информация. И при возможности ее можно проверить, а чем черт не шутит. Но достоверность конечно очень ....... , нет ни каких данных про время находок. Может это начало ХХ века. Но надежда умирает последней. В США самого крупного дятла нашли, которого считали вымершим 50 лет. А тут насекомое. Просто ни кто, в последнее время не оказался в нужном месте, в нужное время и с нужными знаниями. smile.gif



Pirx 05.06.2010 10:34
Это да. А Таращука вполне могли бы опросить киевляне с форума, если будет желание и возможность. Насчёт времени - поедем в середине-конце июля.



Djon 05.06.2010 11:01
(Pirx @ 05.06.2010 11:34)
Ссылка на исходное сообщение  Это да. А Таращука вполне могли бы опросить киевляне с форума, если будет желание и возможность. Насчёт времени - поедем в середине-конце июля.

К большому моему сожалению и скорби Сергей Таращук умер 22 января 2008. Но остались люди, которые помогали ему говить это издание. Я в понедельник постараюсь выложить ссылку на полный ПДФ-вариант книги. там кто и какие разделы готовил. конкретные фамилии, можно их найти. Лишь бы материалы не потолочные были.



Pirx 05.06.2010 11:04
К несчастью, я не знал, что Сергей умер... И если у Вас получится выложить пдф - искреннее спасибо.



Adamov 05.06.2010 14:27
Да, даты (даже года) встреч толстуна не указаны, но это публикация и отрицать её наличие не приходится. Понятно, что это мог быть «незамысловатый» отчёт по гранту…

Я за то, что любые данные надо проверять.
Тему о споре начали с того момента, как Tentator заявил, что любые упоминания «о встречи» с толстуном – плоды некомпетентности источника (что-то в этом духе). Это не научно.
Проверить все (или большинство) сообщения о толстуне, можно, если не заниматься ничем другим, т.е. в ходе специальных исследований.
Использовать как основной аргумент (в пользу исчезновения толстуна) несколько строчек касающихся экологии и биологии толстуна, вырванных из КК – это тоже не научно. У меня лежит на полке книжка посвящённая одному виду жука: «Миноранский В.А. Песчаный медляк» (1992). Почти 150 стр. посвящены одному виду – вот это изученность… здесь можно сказать, что о экологии этого жука мы знаем, в общих чертах. А ситуация с толстуном иная.

Я не могу сказать, что толстун вымер, так же как то, что он не вымер... для каждого из двух заключений, слишком мало оснований.



Djon 07.06.2010 10:43
(Pirx @ 05.06.2010 12:04)
Ссылка на исходное сообщение  И если у Вас получится выложить пдф - искреннее спасибо.

Данная публикация находится в библиотеке сайта "Степи Украины".
Даю ссылку http://pryroda.in.ua/step/biblio/ekomerezh...povidna-sprava/ ( http://pryroda.in.ua/step/biblio/ekomerezha-zapovidna-sprava/ )
Сам сайт интересный и литературы там много.



Pirx 07.06.2010 11:51
у меня ссылка не работает



mikee 07.06.2010 12:47
(Pirx @ 07.06.2010 11:51)
Ссылка на исходное сообщение  у меня ссылка не работает

Из Москвы ссылка открывается smile.gif



svm2 07.06.2010 12:55
(Pirx @ 07.06.2010 12:51)
Ссылка на исходное сообщение  у меня ссылка не работает

У меня тоже работает



Djon 07.06.2010 13:31
(Pirx @ 07.06.2010 12:51)
Ссылка на исходное сообщение  у меня ссылка не работает

Заходите прямо из форума или попробуйте сократить адрес:
http://pryroda.in.ua/step/biblio/ ( http://pryroda.in.ua/step/biblio/ )
А затем зайти в раздел "Охорона природи, екомережа, заповідна справа"



okoem 07.06.2010 15:26
(Pirx @ 07.06.2010 11:51)
Ссылка на исходное сообщение  у меня ссылка не работает

Вот прямая ссылка - http://narod.ru/disk/17143592000/m1_7.pdf.html ( http://narod.ru/disk/17143592000/m1_7.pdf.html )



callimenus 12.07.2010 22:29
Izvinjajus, na cirilicce pisat ne mogu, eto slishkom medlenno, ne vizhu bukv.
Ocenj interesnaja diskusija. Chotja koneshno Callimenus multituberculatus ja nikodga ne videl, ja pocti uveren cto videl bolshe zivych Bradyporus dasypus, Callimenus macrogaster i montandoni cem vse cleny etoj diskusii vmeste vzjatyje jump.gif

Vo pervych, vy nedostatocno ocenivajete kak ogromnoje eto nasekomyje. Tolshcina samki pered jajcekladkoj budet bolshe cem dva palca vzrostlogo muzshiny vmeste vzjatyje. Kto eto videl, ne pereputajet s drugim vidom ....

Vo vtorych, kak minimum zdes v Evrope, mestnyje "derevjanskije ziteli" ich chorosho znajut. Jasno, u vas jest ogromnaja ploscad, no ved mestnyje ziteli (ochotniki itp) tam jest? Zdes v juznoj Evrope chotja nasekomyje i ocenj lokalnyje, no kodga ty popadajesh na pravilnoje mesto ty ich najdosh.

I samoje vazhnoje. Zvuk. Koneshno, ne slyshal multituberculatus, no macrogaster, dasypus i montandoni imejut cto to obsceje, pochozheje. Ja uveren jesli eto slyshish to kazhdomu jasno sto eto cto nibudj neobyknovennoje. Zvuk na tichom mestu mozhno slyshat neskolko sto metrov. Jedinstvennoje somnenie mozhet byt jestli to cto shyshis zhivotnoje, a ne elektricestvo ili pribor. No frekvencija visokaja i on absolutno ne kolebajet. Estli ego kto to nibujd slyshlal by doma, to by ne iskal zivotnoje a kakoj to problem v elektroinstalaciji (znaju o com govorju, moji dva samca daypus v insektariumach teper pojut).

K sozhaleniuju, estli etot zvuk ne slyshen na siroj stepi na takom ucastke net nadezhdy. Po mojemu mneniu samci pojut kazdyj denj jestli pogoda ne plochaja.
Samoje nasekomoje aktivno utrami i osobenno vecerami, i kogda nastupajet temota, no ne nuzhno iskat s fonarikami - kodga zara ustupajet oni stanovjatsta aktivnymi i svet jesco casami.

Ja by skazal tak. Nasekomyje lokalnyje, no prochodit na 100 metrov okolo pojuscego samca trudno dlja biologa - cuvstvujetsja zagadka.
Jesli u vas net etich "sekretnych bardov" ja bojus cto entomologi ne prochodili
okolo multituberculatus.
No nadezda vsegda jest - oni zdes sostredotocennyje na melkije ucasti chotja okolo jest po mojemu mneniu podchodjascije mesta dlja obitanja.

ja nadejus cto moj russkij vsjo jesco mozhno pojmat smile.gif



Egorus 12.07.2010 23:08
Уважаемый callimenus, не могли бы Вы выложить звукозапись пения Ваших двух
самцов dasypus? Заранее спасибо.



callimenus 13.07.2010 15:53
Popytajus no imeju technicekjije problemy - kak eto zapisat. Poprobuju s mobilnym telefonom, moj fotoaparat zapisivajet zvuk no ocenj plocho. Pust kto to sdejajet konverziu, ja ne rabotaju so zvukom.

Kak miminum vkljucaju slajd samca (samka k sozhaleniu pogibla byla tolko odna)
user posted image .

Kstati, zvuk macrogaster (cto budet blizkij vid) jest zapisan v orthoptera.org (tam jest i fotografii multibuerculatus (preparat) ot Elburza, tak cto kazhetsja vid razprostranen jesco v Irane?). Bradyporus zvuk cut vishe i bystreje.

Callmenus v Evrope namnogo redce cem Bradyporus. Bradyporus videl v zizni mozhet byt 2 sotki v Rumyniji, Bolgarii, Makedoniji I grecii, no montandoni tolko 2 samca v Rumynii i mozhet byt do desjat macrogaster v Bolgarii i to v osnovnom v 80tych godach (no odnogo polucsil i 2006).

Kstati, razvedenie budet ne tak besproblemovoje kak mozhet kazatsja po opisom iz literatury. Ja v proslom polucsil kladki Bradyporus no inkubacija ne udalas. V buduscem popytajus derzhat kladku snaruzhi ctoby byla cholodnaja faza naturalnym sposobom.



callimenus 15.07.2010 14:58
Ne mogu poveriť no kogda ja pytalsja snjat etot zvuk na mobilnyj (kstati, eto Nokia starse 2 godov) poprostu jeho ne slyshno. Kogda ja "komentiruju", moj golos choroso slyshen noi eta striduljacija chotja gromce mojej reci absoljutno net. Po prosto eto izvan ramkov frekvencii kotoryje zapisyvajet mobilnyj. Nuzhen pridumat cto nibud drugoje.



А.Й.Элез 15.07.2010 16:57
Odlican ruski jezik, cestitam, prijatelju...



Guest 15.07.2010 21:35
наушники с микрофоном... и в Skype... smile.gif



Penzyak 29.07.2010 14:48
Каков размер конкретно этого экземпляра?? Если на территории России и Украины толстуны тоже таких размеров - то и с определением вида во время случайных находок, в полевых условиях всё значительно проще...



Pirx 29.08.2010 03:59
Краткое сообщение по материалам 2010 г.

Как я и обещал, была спланирована и осуществлена экспедиция на место известной мне находки толстуна. Резюме - толстун пока не найден. Надеюсь, удача улыбнётся другим, чего я им и желаю.

Как и было договорено - увы - я должен принести свои извинения Tentator'у, так как пари я проиграл.

Место, где был обнаружен толстун в 1991 году - Луганский природный заповедник, отделение "Стрельцовская Степь" (49°17' N 40°04' E на гугле). Место его встречи географически - на фото. К сожалению, на снимках не видно той растительности, которая была в заповеднике ещё недавно - пожар 2008 года уничтожил все заросли степных кустарников (карагана и тёрн), выгорела вся заповедная степь, кроме небольшого выпаса с сурками у реки Черепаха. Да и суховато было именно этим летом.

Огромную признательность я хочу выразить своим друзьям-форумчанам, с которыми мы вместе совершили поездку. Это grasshopper, SlavаT и Shtil. Отдельно мы все четверо хотим упомянуть Сергея Глотова - энтомолога заповедника, специалиста по стафилинидам, и просто хорошего человека и классного товарища. Серёж, выздоравливай! И благодарим всех, кто нам помогал - директора заповедника, сотрудников и егерей.

Очёт о поездке в цветах и красках выложу чуть позже.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
321.96к - 303.32к - 165.13к - 115.97к -

Penzyak 16.09.2010 14:19
Вопрос - А когда конкретно горела эта степь в 2008 году? Если по весне - то это ещё не факт что толстун здесь выгорел...



Pirx 16.09.2010 15:45
Это вообще не факт, даже если принять во внимание, что она горела летом. 25 августа.



Wild Yuri 07.01.2011 01:17
Какие кипели дискуссии... Было время. smile.gif И, кажется, тему закрывать ещё рано. Нашёл в Ин-ете (уже цитировалось, но здесь важный абзац):

Последние находки в России сделаны близ Невинномысска. Здесь прослежена четкая 4-летняя периодичность размножения вида: он был отмечен в 1951 г., затем исчез до 1955 г., после чего не регистрировался в течение 3 лет и появился вновь в 1959 г. С этого времени специальными исследованиями и поисками степного толстуна никто не
занимался.

Подсчитал... Следующий год появления имаго этот! Кстати, знаю "литературное местообитание" толстуна под Невиномысском. Огромных размеров степь. Прекрасной сохранности. Видна из окна поездов на Мин-Воды и очень легко доступна. Там и бабочки с жуками наверняка будут классные... Не хочет ли кто посетить?
Координаты места дам.



niyaz 15.01.2012 11:55
(Wild Yuri @ 07.01.2011 02:17)
Ссылка на исходное сообщение

Подсчитал... Следующий год появления имаго этот! Кстати, знаю "литературное местообитание" толстуна под Невиномысском. Огромных размеров степь. Прекрасной сохранности. Видна из окна поездов на Мин-Воды и очень легко доступна. Там и бабочки с жуками наверняка будут классные... Не хочет ли кто посетить?
Координаты места дам.


И что в итоге. И там шароглав не найден?



Wild Yuri 15.01.2012 13:16
(niyaz @ 15.01.2012 12:55)
Ссылка на исходное сообщение  И что в итоге. И там шароглав не найден?

Там так и не побывал, из-за разных жизненных обстоятельств. В этом году тоже вряд ли. Желающим посетить место дам координаты.



DanMar 15.01.2012 17:51
Вон в Московской области обнаружили кузнечиков, очень похожих на белолобых, если это не они. А тут и толстуна наверное скоро найдут, да и не в степи, а прям под Киевом =0 .



lepidopterolog 15.01.2012 17:56
Decticus albifrons? Кто и где обнаружил?





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)