Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(PVOzerski @ 03.11.2010 23:00) Только, kovyl, пожалуйста, четко пропишите эти позиции - а то народ читать всю "халявную" ветку поленится. Может быть, но так влом опять все расписывать. Пусть уж не поленятся и почитают. Во-вторых, я не возьмусь за rhopalocera расписывать его позицию. Сообщение было отредактировано kovyl - 03.11.2010 22:10 |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 03.11.2010 23:07) No comments |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
|
Papaver Постоянный участник Россия |
(Dmitrich @ 03.11.2010 23:13) От голосования пока воздержусь. Вопросы поставлены некорректно. Если Вас, действительно, интересует статистика мнений форумчан, следует конкретизировать вопросы (да и, судя по содержанию темы "О ценах на книги и халяве", двух вопросов для отражения всего спектра мнений явно недостаточно). Да, Ковыль точно не преподавал... А что делать тем, кто за доступность публикаций, но, учитывая весь букет ваших с rhopalocera.com суждений, не приемлет ни той, ни другой кочки зрения?
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Dmitrich @ 03.11.2010 23:13) От голосования пока воздержусь. Вопросы поставлены некорректно. Если Вас, действительно, интересует статистика мнений форумчан, следует конкретизировать вопросы (да и, судя по содержанию темы "О ценах на книги и халяве", двух вопросов для отражения всего спектра мнений явно недостаточно). Между прочим, в этой теме я поднимал вопрос о количестве позиций. Что же Вы тогда молчали? |
Papaver Постоянный участник Россия |
(Yakovlev @ 03.11.2010 23:30) согласен с Папевером! Вас нельзя, видимо и на запад выпускать. Сразу там кому-то горло перекусите от культурного шока. Ну, Ром... Я это всё к чему - если человек не хочет публиковаться на глиняных табличках, хочет легко доставать из PC (простите за невольный каламбур) нужную информацию, НО не может сформулировать проблему и соответствующие вопросы, то на кой ему эта легкодоступная информация? Ковыль, дерзайте для начала в методике и методологии. И эта... извините за резкость. Потом оцЕните. А сейчас самое время поговорить об устаревших стандартах, косности, ретроградах и зависимости от чужих мнений, суждений и правил.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Papaver @ 03.11.2010 23:20) Да, Ковыль точно не преподавал... А что делать тем, кто за доступность публикаций, но, учитывая весь букет ваших с rhopalocera.com суждений, не приемлет ни той, ни другой кочки зрения? Да, извините, в начальных классах не преподавал. Не по той специальности вуз окончил. Тем, кто не может определиться, трудно что-то посоветовать. Опять же надо было раньше высказывать позицию, которую можно вынести на голосование. Даже не знаю. Можно так. В течение недели высказываем позиции и если они будут в корне отличаться от двух нынешних, объявим повторное голосование? Может быть, я даже проголосую за Вашу. (Papaver @ 03.11.2010 23:38) Ну, Ром... Я это всё к чему - если человек не хочет публиковаться на глиняных табличках, хочет легко доставать из PC (простите за невольный каламбур) нужную информацию, НО не может сформулировать проблему и соответствующие вопросы, то на кой ему эта легкодоступная информация? Ковыль, дерзайте для начала в методике и методологии. И эта... извините за резкость. Потом оцЕните. А сейчас самое время поговорить об устаревших стандартах, косности, ретроградах и зависимости от чужих мнений, суждений и правил. А Вы не слишком много берете на себя, оценивая таким образом незнакомого человека? Я могу в свою очередь сказать, что людям, которые не могут усвоить жеваное-пережеваное не стоит оценивать других. Сообщение было отредактировано kovyl - 03.11.2010 22:47 |
Papaver Постоянный участник Россия |
И не тратим время на критику того, что невооружённым глазом ясно различимо как несовершенное. А что касается преподавания, то Ваше ёрничанье мне не понятно. Впрочем, скорее всего, у Вас нет детей и, в связи с этим, Вы об этом не задумывались. Дайте срок... Сообщение было отредактировано Papaver - 03.11.2010 22:51 |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
Раз все так хорошо видно, что же непонятного в моей позиции и что мешает голосовать? |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Papaver @ 03.11.2010 23:47) А что касается преподавания, то Ваше ёрничанье мне не понятно. Впрочем, скорее всего, у Вас нет детей и, в связи с этим, Вы об этом не задумывались. Дайте срок... Вот. Лишнее доказательство факта, как из-за собственной самонадеянности люди садятся в калошу. У меня есть сын, ему пять с половиной. Сообщение было отредактировано kovyl - 03.11.2010 22:55 |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(kovyl @ 03.11.2010 22:52) Естественно, учитываются все нюансы, изложенные в многочисленных постах топика "О ценах на книги и халяве". Ну, и как, по Вашему, можно учесть все нюансы, загнав их в прокрустово ложе лишь двух вопросов? (kovyl @ 03.11.2010 23:35) Да потому, что я имею своё мнение на этот счёт, но никому не собираюсь его навязывать. В конце концов, этот опрос - Ваша личная инициатива. Хотите получить репрезентативную выборку - поставьте соответственно вопросы. Разделив мнения на "чёрное" и "белое", без оттенков, Вы ограничиваете число людей, которые пожелают проголосовать. А уж как конкретно сформулировать вопросы - решайте сами, это же Ваш опрос .
|
Papaver Постоянный участник Россия |
(kovyl @ 03.11.2010 23:50) А моя позиция тоже проста - правила нужно время от времени менять сообразно уровню развития цивилизации, а то бы так и сидели на деревьях. Раз все так хорошо видно, что же непонятного в моей позиции и что мешает голосовать? О "цивилизации" и уровне её развития - долгий разговор. Тем более, что в нашем случае мерки у нас совершенно разные. В Вашей позиции всё понятно. Мне. А Вам? Вы правда верите в свою дерзновенную мечту об изменении МКЗН и правил публикации голосованием на данном форуме по вопросу "за мнение Ковыля или за мнение Ропалоцеры?", кои многие просто поленятся прочитать? |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Yakovlev @ 03.11.2010 23:30) согласен с Папевером! Вас нельзя, видимо и на запад выпускать. Сразу там кому-то горло перекусите от культурного шока. А-а, ну где ж нам до барнаульских аристократов... С нашим-то суконным рылом. |
Papaver Постоянный участник Россия |
(kovyl @ 03.11.2010 23:52) Вот. Лишнее доказательство факта, как из-за собственной самонадеянности люди садятся в калошу. У меня есть сын, ему пять с половиной. Вы вынуждаете меня на резкости, дорогуша. Это лишнее доказательство Вашей гражданской (ограничусь, пожалуй) незрелости. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Papaver @ 03.11.2010 23:56) О "цивилизации" и уровне её развития - долгий разговор. Тем более, что в нашем случае мерки у нас совершенно разные. В Вашей позиции всё понятно. Мне. А Вам? Вы правда верите в свою дерзновенную мечту об изменении МКЗН и правил публикации голосованием на данном форуме по вопросу "за мнение Ковыля или за мнение Ропалоцеры?", кои многие просто поленятся прочитать? Раз все понятно - голосуйте или предлагайте свою. Да, верю. Не очень верю, что застану эти времена, но уверен, что если ничего не делать, то они настанут очень нескоро. Кому лень читать - могут не читать и не голосовать. Мне не нужна массовость. Я парад победителей не собираюсь устраивать. А вообще лень я не приветствую. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Papaver @ 03.11.2010 23:58) Вы вынуждаете меня на резкости, дорогуша. Это лишнее доказательство Вашей гражданской (ограничусь, пожалуй) незрелости. Наличие сына? |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(Yakovlev @ 03.11.2010 23:30) А вот это лишнее. Не Вам, и не мне решать, кого куда выпускать. Согласны, Роман? Да и, слава Богу, прошли те времена, когда существовала каста "невыездных". И вообще, от Вашего высказывания слегка наносит идоло(западо)поклонничеством... |
Papaver Постоянный участник Россия |
(kovyl @ 03.11.2010 23:43) А Вы не слишком много берете на себя, оценивая таким образом незнакомого человека? Я могу в свою очередь сказать, что людям, которые не могут усвоить жеваное-пережеваное не стоит оценивать других. Я читаю Ваши тексты. И вижу Ваш "опрос". Не более того. "Сам дурак" тоже тактика. Но поробуйте что-нибудь поизысканней... |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Papaver Постоянный участник Россия |
(kovyl @ 04.11.2010 00:02) Конечно, нет. С этим можно только поздравить. |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(kovyl @ 03.11.2010 23:57) Убедительная просьба, Дмитрий, не реагируйте так резко. Фраза "с нашим-то суконным рылом", надеюсь, Вас недостойна. Она - явно люмпенская, типа "мы академиев не заканчивали". Роман был излишне категоричен, а Вам лучше просто не заметить его некорректности. Я так думаю.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Dmitrich @ 04.11.2010 00:11) Убедительная просьба, Дмитрий, не реагируйте так резко. Фраза "с нашим-то суконным рылом", надеюсь, Вас недостойна. Она - явно люмпенская, типа "мы академиев не заканчивали". Роман был излишне категоричен, а Вам лучше просто не заметить его некорректности. Я так думаю. А знаете, излишняя категоричность - не от большого ума. В конце концов, если ляпнул чего-то не того, можно пост отредактировать или извиниться на крайняк. Сообщение было отредактировано kovyl - 03.11.2010 23:25 |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(PVOzerski @ 04.11.2010 00:06) И вот в такое может превратиться обычный опрос А счастье было так близко: всего лишь вкратце изложить две позиции... Счастье - оно редко на голову падает. За него, бывает, нужно и побороться. Нельзя вкратце изложить две основных парадигмы общества. А вопрос ведь, по сути, именно в этом. И публикации - всего лишь частное проявление. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Тут наверное даже два опроса нужно делать. Первый- Согласны ли Вы чтобы все научные статьи были "отзеркалены" в сети и были в открытом доступе? Да Нет Второй Будет ли лучше для науки, если чисто электронные журналы станут общепризнанными? Да Нет
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
Моя за доступность научных трудов - так как они необходимы для дальнейших трудов других людей. Т.е. не изучив предшественников, не напишешь сам ничего толкового. А вот как эта доступность обеспечивается - другой вопрос - библиотеки, научные центры, низкие цены на литературу или еще как - другой вопрос.
|
Adamov Постоянный участник Ростовская обл., Семикаракорский р-н |
Только тогда можно будет оценить все стороны вопроса, объективно. |
amara Постоянный участник Москва |
доступна для кого? для какой группы людей? для всех вообще? В США, например, все работы имеющие отношение к тематике исследования, доступны студентам, аспирантам и вообше все исследователям работающим в Университете. Если нет в библиотеке, то копия статьи придет через обычно неделю совершенно бесплатно. Если ты за пределами учереждения, то будешь вынужден платить за копию (статьи, книги) и доставку из своего кармана. Хотя конечно многие работы после н-ного количества лет становятся доступны бесплатно для всех. Не знаю, насколько это справедливо? Отдаю себе отчет в том что ситуация с получением научной информации в России всегда была на другом уровне. Поэтому и запросы могут быть разными. Сообщение было отредактировано amara - 04.11.2010 20:30
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Все остальное- это ограниченный доступ, во всех возможных вариантах. |
amara Постоянный участник Москва |
(Hierophis @ 04.11.2010 22:21) Помоему это уже лукавство, сободный доступ- это не только бесплатный доступ, это полностью свободный доступ для всех. Без ограничений по любым признакам. Все остальное- это ограниченный доступ, во всех возможных вариантах. Наверно так и будет при Коммунизме. А пока кто-то должен платить, за написание текста, его обработку, рецензирование, оцифровку, поддержку сетей, компютеров, и так далее. Если конечно серьезно к этому делу подходить. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
ПС Вообще не подумал, того что авторы платят, если платят, - конечно мало для тиража, но если будут электронные публикации, тогда все это тоже можно поддерживать совсем небольшим как бы грантом, а вообще я не знаю как там все устроено, может ведущие журналы и так поддерживаются грантами или иными дотациями. Сообщение было отредактировано Hierophis - 04.11.2010 21:58 |
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
С 1993 года я езжу в экспедиции в Среднюю Азию - все за свой счет. Государство не помогло мне ни разу, ни единым рублем. Именно поэтому я смотрю на нашу академическую систему с определенной долей скепсиса: тысячи людей вкалывают за гроши для того, чтобы десятки были в масле и делали то, что хотят. Не секрет, что многие труды таких вот наших академических бонз - не есть результат их труда, а результат работы коллектива подчиненных. Нужно различать: в России энтомологические общества объединяют нищих энтузиастов, которые платят по 25 - 100 рублей в год и имеют только номинальное отношение к обществу, на Западе это обеспеченные господа, которые платят за свое членство на несколько порядков больше. К примеру, членство в Societas Europaea Lepidopterologica стоит 35 евро. Для коллеги из Франции или Германии - это один раз пива сходить попить. Для многих русских это четверть зарплаты. Именно от этого и происходит наше с вами непонимание "высоких" цен на книги. Запад давно рабтает в этой области по пути наивысшего качества: твердый нитяной переплет, мелованная плотная бумага, цветные иллюстрации. Поэтому и производство таких книг достаточно дорогое. Есть и недорогие даже для русского потребителя западные книги - напечатанные на газетной бумаге и без цвета. Они тоже выпускаются, но любители (то есть основная масса членов западных энтомологических обществ) их не покупают - для них важно пособие по определению материала, а не научная ценность. И это, в принципе, вполне логично: если 90 % членов общества в нем лишь для того, чтобы общаться и меняться, то ожидать от них покупки труда "молекулярная филогения акакиусов замбии" по цене книг Чиколовца не имеет смысла. Я публиковался в разных европейских журналах - денег там просят только, если ты хочешь оттисков больше чем положено. И это правильно - есть в правилах определенное количество оттисков, на которое ты соглашаешься, отправляя туда рукопись. Хочешь больше - плати. Ну а книги... Я, к примеру, издавал свой каталог за собственные средства. Второе издадие каталога, которое скоро будет готово, также буду издавать за свои средства. Ибо ждать дядю Васю с толстым кошельком, который по доброте душевной заплатит за мою книжку - в нашей стране глупо. А пробивать грант или еще какое вспомоществование - для меня лично бессмысленная трата времени - я за это время больше денег своими силами заработаю. Да и не в деньгах счастье, дорогие коллеги.
|
Thanatophilus Постоянный участник |
(Yakovlev @ 05.11.2010 11:06) Понимаете в чем проблема - у нас здесь многие пишут то, чего не знают. У Вас сколько статей за рубежом? Сколько статей у того кто написал? Вот Вы здесь анонимно тусуетесь - форум де, не казенный дом, а на деле форум для многих это средство расширить свои знания о энтомологии, познакомиться с людьми, контакты, обмен, совместные поездки. Нет ни одного нормального журнала по энтомологии где печатаются за деньги. Кое-кто берет деньги за цветные таблицы. Полностью согласен. Вообще, тема интересная. Прохиндеи будут искать кде содрать, да еще относительно бесплатно, но это уже другая тема. Честному человеку не доставит труда заплатить за ксерокс и эл. ресурс. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
И чего Вы так по поводу анонимности взьелись, вон чуть вашего же соратника по идеологии- ропалоцеру, чуть не загрызли за анонимность Расширять знания по энтомологии анонимность на форуме не мешает, знакомству так же. Форум это что-то вроде лавочек в парке, туда может любой прийти, и было бы странно, чтоб в парках все насили бейджики с ФИО, это уже прямо у Вас наеврное профессиональное, чтоб каждый участник был этикетирован по полной ))) Сообщение было отредактировано Hierophis - 05.11.2010 10:37 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Thanatophilus @ 05.11.2010 11:31) Полностью согласен. Вообще, тема интересная. Прохиндеи будут искать кде содрать, да еще относительно бесплатно, но это уже другая тема. Честному человеку не доставит труда заплатить за ксерокс и эл. ресурс. Какие прохиндеи?? Какое содрать? Если речь идет о научных публикациях? Помоему тут проблема совем не в том, что многие пишут того, о чем не знают, а в том, что многие сами пишут, а других не читают! |
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
(Hierophis @ 05.11.2010 11:36) У меня нет научных статей, у того кто написал- достаточно, список публикаций видел. Вы сами пишите, что мол, нормальные журналы по энтомологии не берут деньги за публикацию, так как это пониать, так что все журналы по энтомологии- нормальные, или нормальные только те, какие не берут деньги за статьи? И если "кое-кто" берет оплату за цветную полиграфию, то это уже выходит, что они "не нормальные" И чего Вы так по поводу анонимности взьелись, вон чуть вашего же соратника по идеологии- ропалоцеру, чуть не загрызли за анонимность Расширять знания по энтомологии анонимность на форуме не мешает, знакомству так же. Форум это что-то вроде лавочек в парке, туда может любой прийти, и было бы странно, чтоб в парках все насили бейджики с ФИО, это уже прямо у Вас наеврное профессиональное, чтоб каждый участник был этикетирован по полной ))) Не надо играть словами - Вы не понимаете что такое в моем понимании нормальный или ненормальный журнал, т.к. сами не публиковались. Есть всякие вестники где надо платить за публикации, это коммерческие издания, которые публикуют что угодно. Публиковаться в них это странный стиль. Есть сотни зоологических или энтомологических журналов, где все люди публикуются бесплатно. В половине берут деньги за цвет. Это зависит от средств журнала. Но для 90% статей по зоологии цвет не нужен. |
Thanatophilus Постоянный участник |
(Yakovlev @ 05.11.2010 12:25) Не надо играть словами - Вы не понимаете что такое в моем понимании нормальный или ненормальный журнал, т.к. сами не публиковались. Есть всякие вестники где надо платить за публикации, это коммерческие издания, которые публикуют что угодно. Публиковаться в них это странный стиль. Есть сотни зоологических или энтомологических журналов, где все люди публикуются бесплатно. В половине берут деньги за цвет. Это зависит от средств журнала. Но для 90% статей по зоологии цвет не нужен. Я в догонку к предыдущему письму, вот что, имел в виду. В зоологических и энтомологических журналах отечественных и зарубежных можно публиковаться бесплатно, другое дело сроки. И за это еще получить авторский гонорар (то же хорошо), правда суммы не весть какие. А вот платные (это они прохиндеи) могут и содрать, имел опыт. Не буду называть где кто и когда. В платных и уровень ниже. Некоторые статьи и на хорошие постеры не тянут.
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(Hierophis @ 05.11.2010 11:36) А тролингу только способствует.
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Djon @ 05.11.2010 13:36) Ниче страшного Кстати троллингу способствует хороший корм. К тому же анонимность способствует скорее не троллингу а обоюдоострой , свободной от некоторых комплексов дискуссии. Причем необязательно чтобы оба участника спора выступали анонимно, достаточна анонимность только с одной стороны- результат тот же- анонимность дает свободу в споре как тому кто скрывается под ником, так и тому кто с бейджиком, последний не смущается возрастом оппонента и его инициалами и пишет все что думает |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А нахамили, кстати, пока только вы, никто тут никому не хамил. А кто в "ряду форумчан"? Как говорится, огласите пожалуйста весь список, чтоб я знал, когда трепетать ))) кстати, есть еще некоторые условности, которые называются "культурой общения", и которые по идее надо соблюдать, не зависимо от анонимности, они включают в себя не столько презумпцию уважения к участнику как к личности, но и имеют функцию определенных маркеров касательно того, кто эти нормы нарушает. Анонимность, ксттаи, тоже не плохо способствует выявлению таких ситуаций. "Прогните матрицу с этой переменной. проанализируйте это" (с) Сообщение было отредактировано Hierophis - 05.11.2010 19:44 |
« Предыдущая тема · Оборудование и материал · Следующая тема » |