Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
МИР Москва |
...Простите меня, Митин и Ratte, что заставил Вас ждать... Простите!.. . Для новых друзей сообщаю, что в одной из тем я обратился с просьбой поддержать со мной разговор на тему «СЕКРЕТ ЖИЗНИ» и обязался раскрыть СЕКРЕТ ЖИЗНИ в кратком логическом виде... То есть я предложил, НЕ раскрывая "доказательства", "подвести" моего собеседника к Ответу на вопрос: каким образом материя из не-живой "переходит" в живую?.. Поддержать разговор согласились Митин и Ratte... Прежде, чем приступить к сути Вопроса-Ответа, я, НЕ выставляя никаких, поверьте!, условий, тихонько так попрошу Вас, Братцы, о форме вашего "реагирования" и на мои "познания" в науках, и на мои рассуждения... Что имею ввиду?.. . Во-первых, я НЕ биолог, не химик, не физик, считайте(!!) - ребёнок, лет 9-ти, и потому, на полном серьёзе, прошу Вас оценивать мои рассужения, именно, как 9-ти-летнего мальчика, в которого - смотревшего научно-популярную передачу - вселилась ИДЕЯ, и он очень захотел ею поделиться со своим папой... То есть я прошу для себя вашего "отеческого" внимания, терпения, и, учитывая мой "малый возраст" и необразованность в биологии, краткость и простоту... ...Вы просто подтвердите правильность моих рассуждений простым "Да", "Правильно", "Сойдёт", либо отвергайте простым "Нет", "Не правильно", дав свою формулировку, если захотите, конечно... я уточню свои... . Мой ПЛАН такой: Сначала я кратко изложу, как я понял "основы" биологии, получу ваше одобрение, (мол "мальчик" понимает правильно), а потом, при вашем участии, приступлю к поиску Ответа на поставленный вопрос «В чём СЕКРЕТ ЖИЗНИ?»... И вот тогда, когда именно Вы(!!) получите "предварительный" Результат, я, со всей страстью мальчика, лет 9-ти, буду просить Вас раскрывать и раскрывать ВЕСЬ ВАШ профессиональный и творческий ПОТЕНЦИАЛ, чтобы именно Вами(!!) была нарисована Полная(!!) Картина... . ...Обращаю ваше внимание: "СЕКРЕТ" открылся логическим(!!) "ключом"... . Уважаемые Митин и Ratte, Вы поддержите меня?.. Сообщение было отредактировано МИР - 06.05.2011 08:25 |
Митин Постоянный участник |
|
Дядя ФАКСер Постоянный участник Nothern Maccaronia, Ticinum |
|
МИР Москва |
Итак... Смотрел я на телеканале "Культура" научно-популярный фильм "В чём СЕКРЕТ ЖИЗНИ?", в котором впервые и узнал, как много-много-много-летние поиски "Секрета Жизни" привели к современной биологической науке, которой "Секрет Жизни" так пока и не открылся... Задумался: а где "он" может "находиться" - "переход" между не-живой и живой материями?.. ...Искать этот "переход" методами биологической науки я не в силах, остаётся - ЛОГИКА... Первичные знания о строении живой материи подсмотрел в интернете... Наткнулся на реферат "Единство(!!) химического состава ЖИВОЙ материи" с таким содержанием: 1. Свойства живой материи 2. Единство состава живой материи 3. Химия живой материи 4. Макромолекулы и их состав . Прочитав реферат, (используя текст автора), сделал для себя заключение: Органическая (живая) жизнь как БОЛЕЕ высокая форма ДВИЖЕНИЯ(!!) МАТЕРИИ возникла именно НА ОСНОВЕ развития химической формы ДВИЖЕНИЯ без(!!) каких-либо промежуточных форм. Поэтому химия имеет непосредственное отношение к жизни. ... . Биологическая НАУКА, рассматривая БИОМОЛЕКУЛЫ, во-первых, с тех же позиций, что и НЕбиологические молекулы, используя принципы и подходы, принятые в классической химии, а, во-вторых, изучая БИОМОЛЕКУЛЫ с биологической точки зрения, то есть в связях и взаимодействии(!!) друг с другом В ЖИВОЙ МАТЕРИИ, открывая законы, которые называет в совокупности МОЛЕКУЛЯРНОЙ ЛОГИКОЙ ЖИВОГО, так и НЕ установила, где он - "переход" - между "не-живой материей" и "живой материей", то есть до сих пор НЕ знает «В чём СЕКРЕТ ЖИЗНИ?»... . ...Понравилась формулировка: ...МОЛЕКУЛЯРНОЙ ЛОГИКОЙ(!!) ЖИВОГО... . Выделил для рассмотрения такого представителя ЖИВОЙ материи, в котором, на мой взгляд, и должен находиться этот самый "переход"... ...а именно: "минимальнейших" размеров(!!), (а я привык Материю осязать в ОБЪЁМЕ, занимаемого ею, пространства), наипростейшее(!!), то есть "СамоеМалоеЖивое", соединение... Прояснил для себя и перечень НЕ-живых частей, из которых это "СамоеМалоеЖивое" состоит... . Исходные данные сформулировались так: Некая, "минимальнейших" размеров, "наипростейшая" ("СамоеМалоеЖивое") БИОМОЛЕКУЛА (ПРОСТАЯ, органическая), представляющая ЖИВУЮ МАТЕРИЮ, состоит из ОСНОВНЫХ НЕ-органических (не-живых) шести (6-ти) элементов (С, Н, O, N, P, S), а также макроЭлементов в виде ионов (натрий, калий и пр.), микроЭлементов (железо и пр.) и ВОДЫ (молекул воды). ...Обязательно ещё(!!) и следующее условие жизнедеятельности "СамогоМалогоЖивого": ПРОСТАЯ БИОМОЛЕКУЛА может быть живой только тогда, когда она входит в состав других БИОмолекул (живых), взаимодействует(!!) с ними... . ...Приведу пару вопросов, которыми задаётся автор реферата: Как(??) ПОПАЛИ в клетки химические(!!) элементы? Каким образом обнаруживаемые в живых клетках МОЛЕКУЛЫ оказались приспособленными для выполнения своих функций? . Вот, собственно, и всё, что мне нужно было знать из биологии... Уважаемые Митин и Ratte, могу я продолжить?.. Жду вашего решения... Сообщение было отредактировано МИР - 06.05.2011 08:42 |
Митин Постоянный участник |
Как попали в клетки химические элементы? Дык все вокруг (кроме света и радиоволн) из них состоит, в том числе и клетки, и то, чем они питаются (и чем, пардон, какают). Каким образом молекулы оказались приспособлены для выполнения функций? Естественным отбором. Неподходящие жизни не поддерживают, а подходящие - поддерживают. Вы же не едите камни? Они - не подходят. Вот мясо, особенно если хорошо поджарить и к пиву подать... |
МИР Москва |
То, что я записал выше этих вопросов, Вами принимается?.. Могу я продолжить дальше?.. |
Митин Постоянный участник |
|
МИР Москва |
Содержательная(!!) часть текстов моих сообщений должна быть верной(!!)... ...Побудьте пока экспертом моего "правописания"... ...Моя цель: коротким путём привести Вас к Результату... (Ratte я пригласил письмом...) . Итак, имею на руках: "наипростейшую" (ПРОСТУЮ) БИОМОЛЕКУЛУ ("СамоеМалоеЖивое") и N-ное количество НЕ-живых её частей ("кусочков") - элементов, макроэлементов, микроэлементов, молекул воды... Чтобы найти "переход" от не-живого к живому мне надо было узнать, как соединены(!!) не-живые части между собой?... . Используя, часто произносимую, терминологию, "ставлю вопрос ребром": Как БЫСТРО(!!) и ТОЧНО(!!) провести СИСТЕМНЫЙ анализ БИОМОЛЕКУЛЫ?.. . ...На всякий случай проверяю себя по Словарям: Анализ (от греч. analysis — разложение, расчленение), процедура МЫСЛЕННОГО, а часто также и реального РАСЧЛЕНЕНИЯ предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами НА ЧАСТИ (признаки, свойства, отношения); процедурой, обратной А., является Синтез, с которым А. часто сочетается в практической или познавательной деятельности. Системный анализ — научный метод познания, представляющий собой последовательность действий по установлению структурных(!!) связей между переменными или элементами исследуемой системы. (конец цитаты) . Значит, думаю, надо "предмет" - БИОМОЛЕКУЛУ ("СамоеМалоеЖивое") - (мысленно) так последовательно расчленить на её НЕ-живые части, чтобы были видны структурные связи(!!) между этими НЕ-живыми частями... . (Появилась мысль: Может, весь "секрет" - в СТРУКТУРЕ?.. Части - не-живые, а СТРУКТУРА в целом(!!) ОЖИВАЕТ?.. Смешно стало...) . ...Вспомнилась "Легенда о Вавилонской Башне", в которой строители, скажем так, "вдруг" стали говорить на разных языках, и строительство Башни полностью остановилось, потому что строители НЕ понимали друг друга... Стало понятно, что мне НЕ под силу "строительство" Структуры БИОМОЛЕКУЛЫ при таком РазноОбразии химических названий (Имён), составляющих её, НЕ-живых частей... . Подумалось: надо установить ОДИН "язык", то есть привести РазноОбразие ИМЁН-названий НЕ-живых частей БИОМОЛЕКУЛЫ к ОдноОбразию(!!), а именно: присвоить всем НЕ-живым частям, составляющим БИОМОЛЕКУЛУ, ОДНО(!!) Имя... ..Например, "Материальный Объект", или просто "объект"... Да. Считаю, что имея дело с физической, осязаемой мной, МАТЕРИЕЙ (живой, неживой), вправе, независимо от размеров(!!) рассматриваевых частиц ("кусочков") МАТЕРИИ, использовать физические(!!) термины, в частности - "материальный объект" и физический ОБЪЁМ, который занимает в пространстве "материальный объект"... . Таким образом, каждой из РазноОбразных материальных НЕ-живых частей "наипростейшей" (ПРОСТОЙ) БИОМОЛЕКУЛЫ, да и самой БИОМОЛЕКУЛЕ в целом, я установил ЕДИНЫЙ материальный(!!) ЭКВИВАЛЕНТ, именуемый "материальным объектом" ("объектом")... . Исходные данные стали выглядеть так: "Наипростейшая" (ПРОСТАЯ) БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым материальным объектом(!!), занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, состоит из какого-то там количества НЕ-живых материальных объектов, каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . ...Митин и Ratte, нет возражений?.. Можно продолжать?.. Сообщение было отредактировано МИР - 06.05.2011 09:09 |
Митин Постоянный участник |
|
МИР Москва |
Во втором своём сообщении я, вслед за первым условием (состав!! простой биомолекулы) записал и второе(!!) условие жизнедеятельности биомолекулы, а именно: "...Обязательно ещё(!!) и следующее условие жизнедеятельности "СамогоМалогоЖивого": ПРОСТАЯ БИОМОЛЕКУЛА может быть живой только тогда, когда она входит в состав других БИОмолекул (живых), взаимодействует(!!) с ними..." Считаем, что все условия для жизнедеятельности Живого соблюдены. Я же хочу логическим(!!) способом внутри(!!) простой БИОмолекулы установить Структуру(!!) соединений её НЕ-живых частей... ...И мне важно сейчас, чтобы Вы подтвердили правомерность использования терминов "материальный объект" и "объём" применительно к НЕ-живым частям БИОмолекулы и к самой БИОмолекуле в целом... |
Митин Постоянный участник |
(МИР @ 05.05.2011 16:17) . Нет-нет, я не заблудился... Во втором своём сообщении я, вслед за первым условием (состав!! простой биомолекулы) записал и второе(!!) условие жизнедеятельности биомолекулы, а именно: "...Обязательно ещё(!!) и следующее условие жизнедеятельности "СамогоМалогоЖивого": ПРОСТАЯ БИОМОЛЕКУЛА может быть живой только тогда, когда она входит в состав других БИОмолекул (живых), взаимодействует(!!) с ними..." Считаем, что все условия для жизнедеятельности Живого соблюдены. Я же хочу логическим(!!) способом внутри(!!) простой БИОмолекулы установить Структуру(!!) соединений её НЕ-живых частей... ...И мне важно сейчас, чтобы Вы подтвердили правомерность использования терминов "материальный объект" и "объём" применительно к НЕ-живым частям БИОмолекулы и к самой БИОмолекуле в целом... . Не упрямьтесь. Разбирать молекулу на части даже не обязательно. Выньте ее из взаимосвязи с другими молекулами, и ничего живого в ней не останется. Все остальное уже не нужно, и внутри молекулы Вы ничего живого тоже не найдете. Возьмите даже не живой объект, а простой велосипед. Выньте из него руль или педали и попробуйте найти в них свойство катания Материальный объект, объем и т.п. - возражений нет. |
МИР Москва |
(МИР @ 05.05.2011 16:17) . ...мне важно сейчас, чтобы Вы подтвердили правомерность использования терминов "материальный объект" и "объём" применительно к НЕ-живым частям БИОмолекулы и к самой БИОмолекуле в целом... (Митин @ 05.05.2011 16:55) Спасибо!.. |
МИР Москва |
. "Наипростейшая" БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, состоит из некоего количества НЕ-живых материальных объектов, каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... (конец цитаты) . Абстрагировавшись от "анатомических" подробностей "наипростейшей" БИОМОЛЕКУЛЫ заменой разнообразных названий-имён НЕ-живых её частей одним Именем - "материальный объект", я решил выбрать и единую форму(!!) объёмов, которые занимают в пространстве НЕ-живые части ("материальные объекты") БИОМОЛЕКУЛЫ... . ...Выбрал в качестве "материального ЭКВИВАЛЕНТА" всем "материальным объектам" БИОМОЛЕКУЛЫ, включая и саму БИОМОЛЕКУЛУ в целом, ШАР... (Проще и красивее ШАР, чем, например, КУБ или какая другая форма Объёма... хотя это и не важно...) Уточняю: "материальный эквивалент ШАР" - это материальное (физическое) ТЕЛО, с границей - Сферой, и с какой-то там (не важно) плотностью... (Так как используем одну форму - ШАР, то можно такую его характеристику, как объём, заменять в разговоре словом "размер"...) . А теперь прошу Вас подтвердить полное(!!) соответствие двух формулировок - одной в терминах "эквивалента": Материальный ШАР-БИОМОЛЕКУЛА, некоего РАЗМЕРА (объёма), состоит(!!) из материальных ШАРОВ-элементов, ШАРОВ-макроэлементов, ШАРОВ-микроэлементов, ШАРОВ-молекулВоды, разных(!!) размеров (объёмов)... . - второй в общепринятых терминах: "Наипростейшая" (простая) БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, состоит из некоего количества НЕ-живых материальных объектов, каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . Прошу... Сообщение было отредактировано МИР - 07.05.2011 11:41 |
Митин Постоянный участник |
(МИР @ 05.05.2011 20:09) А теперь прошу Вас подтвердить полное(!!) соответствие двух формулировок - одной в терминах "эквивалента": . Материальный ШАР-БИОМОЛЕКУЛА, некоего РАЗМЕРА (объёма), состоит(!!) из материальных ШАРОВ-элементов, ШАРОВ-макроэлементов, ШАРОВ-микроэлементов, ШАРОВ-молекулВоды, разных(!!) размеров (объёмов)... . - второй в общепринятых терминах: . "Наипростейшая" (простая) БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, состоит из некоего количества НЕ-живых материальных объектов, каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . Прошу... Ерунда какая-то. Молекула не может состоять из других молекул, например, воды. Молекула состоит из атомов. Ну, занимает какой-то объем. У воды - небольшой, у макромолекул существенно побольше. И что? |
MrDmitry Постоянный участник |
|
vb Постоянный участник |
пора тебя приучать к труду. я полагаю, что в этом возрасте нужно освоить, как минимум, молоток, напильник, ножовку, стамеску и рубанок. через год я тебя допущу до простенького токарного станка по дереву... а там посмотрим. но точно лет в 12-13 я бы тебя еще отрядил поторговать мороженным на улице. все эти виды деятельности способствуют пониманию что такое жизнь. а твои поллюции на этом форуме не способствуют, хотя и отношусь к ним как неизбежной физиологии. удачи и не увлекайся интернет-срачами.
|
sergeyrgmu Постоянный участник |
|
Митин Постоянный участник |
Как я и думал, школьный реферат, из которого Вы черпали свои познания, очень безграмотно составлен и не всегда содержит ссылки на достоверные источники. Он начинается со ссылки на Энгельса, философа позапрошлого века, который пытался в меру своих (скромных на то время) познаний осмыслить, что такое биология. Цитата на сегодняшний день считается ложной, т.к. жизнь может и обходиться без белков. В списке литературы тоже самый "свежий" источник (1997 г.) - прошлого века. С тех пор в биологии много изменилось (например, расшифровали геном человека), не говоря уже об источниках 50-летней давности. Первое же предложение самого реферата содержит грубые ошибки: "Около 20 миллиардов лет назад в Галактике произошел сверхмощный взрыв, и все пространство заполнилось раскаленными субатомными частицами с очень высокой энергией..." Речь идет о теории Большого взрыва, в результате которого родилась Вселенная. Но Галактика в тот момент существовать не могла, т.к. это скопление звезд, появившихся намного позже. Не лучше и дальнейшее изложение. Например: "Простые органические соединения, из которых построены все организмы, присущи лишь живой природе и в современных земных условиях являются продуктами только биологической активности". Во-первых, если подразумевается, что когда-то они могли появиться и не в результате биологической активности, то это уже означает, что органические соединения присущи не только живой природе. Во-вторых, органическими называются почти все соединения углерода кроме самых простых, вроде углекислого газа, и они могут быть как биогенного, так и абиогенного происхождения. В целом, если не считать ошибки и неточности изложения материала, реферат явной ереси не содержит, и его выводы вполне соответствуют научным данным. Просто его автор - не вполне грамотный человек, явно школьник не слишком хорошо понимающий, о чем он пишет. Поэтому лучше все-таки читать литературу, написанную более грамотными людьми. |
МИР Москва |
одной - в терминах "ЭКВИВАЛЕНТА", а именно: . Живой материальный ШАР-БИОМОЛЕКУЛА (ПРОСТАЯ), некоего размера (объёма), СОСТОИТ(!!) из НЕ-живых материальных ШАРОВ-элементов, ШАРОВ-макроэлементов, ШАРОВ-микроэлементов, ШАРОВ-молекулВоды, - разных размеров (объёмов)... . ...и второй - в общепринятых терминах: . "Наипростейшая" (ПРОСТАЯ) БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым(!!) материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, СОСТОИТ из некоего количества НЕ-живых(!!) материальных объектов (элементов, макроэлементов, микроэлементов, молекул воды), каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . После утвердительного ответа последует ПОСЛЕДНИЙ короткий ВОПРОС, на который существует лишь ОДИН (правильный) ОТВЕТ... (в одно лишь слово) . ...и Вам Откроется СЕКРЕТ ЖИЗНИ. Стас, пожалуйста... Сообщение было отредактировано МИР - 06.05.2011 11:52 |
Ratte Постоянный участник |
(МИР @ 06.05.2011 10:12) подтвердите полное соответствие ... Живой материальный ШАР-БИОМОЛЕКУЛА (ПРОСТАЯ), некоего размера (объёма), СОСТОИТ(!!) из НЕ-живых материальных ШАРОВ-элементов, ШАРОВ-макроэлементов, ШАРОВ-микроэлементов, ШАРОВ-молекулВоды, - разных размеров (объёмов)... "Наипростейшая" (ПРОСТАЯ) БИОМОЛЕКУЛА, являясь Живым(!!) материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, СОСТОИТ из некоего количества НЕ-живых(!!) материальных объектов (элементов, макроэлементов, микроэлементов, молекул воды), каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . ...и Вам Откроется СЕКРЕТ ЖИЗНИ. Увы. В той форме, что Вы привели, подтвердить не могу (несмотря на всю заманчивость открывшейся перспективы) Cамо словосочетание "живая молекула", строго говоря, некорректно (об этом тут уже написали). Объём - да. Макромолекула занимает некий объём. Её составляющие, по идее, тоже занимают некий объём. Только надо учитывать перекрытие электронных облаков и прочие явления микромира. Ну и молекула, как уже написал Митин, всё же состоит не из других молекул, а из атомов. В крайнем случае, можно сказать - из частей других молекул - но эти "части", оказываясь в составе другой молекулы, обычно изменяются. С таким же успехом можно сказать, что орало состоит из мечей (ну, ежели одно на другое перековали). Попробуйте перефразировать. |
МИР Москва |
. Пытаюсь оправдать себя: Нигде в текстах моих сообщений Вы НЕ найдёте словосочетания "живая молекула", и нигде Брат Митин НЕ найдёт записи "молекула состоит из других молекул"... . Взяв первый, попавшийся мне под руку в яндексе, материал об основах строения живой материи, я нашёл то, что хотел найти: "минимальнейших размеров" представителя живой материи(!!)... Всё остальное меня как бы и не интересовало... . Я искал "самый малый" "материальный объект"(!!) живой МАТЕРИИ... Таким объектом оказалась ПРОСТАЯ БИОМОЛЕКУЛА... ...Обращаю ваше внимание: Не(!!) "молекула", не(!!) "живая молекула", а "Простая БИОмолекула"... И только в скобках(!!) я позволял себе подчеркнуть - "органическая"... Впервые увидев здесь формулировку "живая молекула", считаю её "некорректной"... . Слово "Живое" я применил в следующих выражениях: "Живая материя", "Живой материальный объект", "НЕ-живые части Простой БИОмолекулы", "НЕ-живые материальные объекты", применил также (чтобы акцентировать ваше внимание) и для описания "Эквивалента" - "Живой материальный ШАР"... . ...По второму замечанию... Не(!!) "молекула", а именно Простая БИОмолекула состоит в том числе и из молекул(!!) воды... Молекула воды - это "мельчайшая(!!) частица воды"... (НЕ говорят - "атом воды") . И последнее... Во-первых, своими рассуждениями я НЕ нарушаю ЕДИНСТВА(!!) ЖИВОГО... (Условие жизнедеятельности БИОмолекул - взаимодействие(!!) с другими БИОмолекулами - я привёл в начале темы... Во-вторых, я НЕ рассматриваю условия взаимодействия(!!) между собой БИОмолекул, потому что имею право рассматривать Простую БИОмолекулу как "материальный объект"(!!)... Именно "вынужденно" Биология рассматривает "Простую БИОмолекулу" как химическое(!!) соединение, и как физический(!!) объект, ибо "НЕ-живые объекты" являются неотъемлемыми частями ЖИВОГО... . Итак, Брат Ratte, всё записано корректно, перефразировать содержимое в приведённой Вами цитате не надо... ...Подпиши, Брат... НЕ ПОЖАЛЕЕШЬ... |
Ratte Постоянный участник |
(МИР @ 06.05.2011 15:34) не могу, брат! [терзает рубаху на груди] вот веришь? - НЕ МОГУ! пойми, брат - некорректно называть отдельную биомолекулу "живой материальный шар" (или там "живой объект" или т.п.)... не живая она, брат! и молекул воды в ней нет... атомы водорода и кислорода или там гидроксильные группы - да, это есть... а вот молекул воды - нет (а и нужны ли они тебе в ней?) Перефразируй, брат! Скажи мысль иначе! |
Kalobok |
(Ratte @ 06.05.2011 10:44) Перефразируй, брат! Скажи мысль иначе! А может, не надо больше уже? Сначала хоть весело было, а сейчас уже явный маразм пошел. |
МИР Москва |
. Скажи, пожалуйста, какую "наименьшую"(!!) часть "живого организма" ты называешь "живой", и разрешаешь ли ты назвать её "живым материальным объектом", или в терминах "эквивалента" - "живым материальным ШАРОМ"?.. ...Термин "живая клетка" я встречал... . Но тогда уж помогай записать примерный перечень "НЕ-живых материальных объектов", входящих в состав "живого объекта", которые в терминах "эквивалента" можно назвать "НЕ-живыми материальными ШАРАМИ"... . От упоминания именно о "молекулах воды" могу отказаться... ...О воде прочитал следующее: "Из НЕОРГАНИЧЕСКИХ соединений самое распространенное в живых организмах - вода. ...Вода заполняет все составные части каждой живой клетки, и именно она представляет собой ту среду, в которой осуществляются транспорт питательных веществ, катализируемые ферментами метаболические реакции и перенос химической энергии." (конец цитаты) |
МИР Москва |
. Простую БИОМОЛЕКУЛУ можно назвать "объектом живой материи", а в терминах "эквивалента" - "ШАР живой материи"... ...Ведь Простая БИОМОЛЕКУЛА есть представитель живой(!!) материи, вне живой материи я её не рассматриваю... . Тогда НЕ-живые части Простой БИОМОЛЕКУЛЫ можно назвать "объектами НЕ-живой материи", а в терминах "эквивалента" - "ШАРАМИ НЕ-живой материи"... О воде упоминать НЕ буду... . Чувствую отеческое участие... Сообщение было отредактировано МИР - 07.05.2011 10:34 |
Ratte Постоянный участник |
(или оно чем-то не устраивает?) Сообщение было отредактировано Ratte - 07.05.2011 00:50
|
Ratte Постоянный участник |
(Kalobok @ 06.05.2011 21:57) хочу секрет! |
MHC II Постоянный участник |
-------------------------- Ах, похоже теорию витализма возраждаем, когда считали что молекылы живой материи нельзя синтезировать искусственно в хим лаборатории... |
CHO Постоянный участник 270 technology corridor |
(MHC II @ 06.05.2011 17:47) Простую БИОМОЛЕКУЛУ можно назвать "материальным объектом живой материи" -------------------------- Ах, похоже теорию витализма возраждаем, когда считали что молекылы живой материи нельзя синтезировать искусственно в хим лаборатории... Сообщение было отредактировано CHO - 07.05.2011 02:25 |
МИР Москва |
(Ratte @ 07.05.2011 01:33) ... возьмите простейшую бактерию - микоплазму какую-нибудь, например... она живая... а составляющие её молекулы, взятые отдельно, живыми не являются Тогда исходные данные в общепринятых терминах: . Живая простейшая БАКТЕРИЯ (микоплазма), являясь Живым материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, СОСТОИТ из некоего количества НЕ-живых материальных объектов (молекул), каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . ...и в терминах "эквивалента": Живой материальный ШАР-БАКТЕРИЯ (микоплазма), некоего размера (объёма), СОСТОИТ из НЕ-живых материальных ШАРОВ-молекул, каких-то размеров (объёмов)... . Ну что ж, одобряйте тождественность этих формулировок... Сообщение было отредактировано МИР - 08.05.2011 10:28 |
Vladimirkox Постоянный участник |
СОСТОИТ из НЕ-живых материальных ШАРОВ-молекул, каких-то размеров (объёмов)..." Сферический конь.... но - не в вакууме, учтите. |
Ratte Постоянный участник |
простейшая бактерия, являясь живым материальным объектом, занимающим некоторый объём пространства, состоит из некоего количества НЕ-живых материальных объектов (молекул), каждый из которых также занимает некоторый объём пространства да, тут всё верно, по-моему давайте уже секрет то... не томите душу! |
Exploration Постоянный участник |
XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики Г.Р. Иваницкий Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, г.Пущино, Моск. обл. Рассмотрена эволюция биофизической парадигмы в течение 65-ти лет после выхода книги Э. Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики?» (1944 г.). На основе успехов молекулярной генетики показано, что все признаки, которыми характеризуются живые системы, встречаются в системах неживой природы. Рассмотрены десять логико-физических парадоксов, которые позволяют дать определение жизни в терминах пространственно-временнóй иерархии структур и комбинаторной вероятностной логики. Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей. Первые принципы теории вероятностей и некоторые парадоксы современной биологии (комментарий к статье Г.Р. Иваницкого «XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики») А.В. Мелких Уральский государственный технический университет, г. Екатеринбург, Российская Федерация Проанализирована статья Г.Р. Иваницкого «XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики». Показано, что рассмотрение двух парадоксов, приведённых в этой статье, противоречит ряду положений теории вероятностей и известным теоремам оптимизации Запоминание случайного выбора уничтожает альтернативы (ответ на комментарий к статье «XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики»)
Г.Р. Иваницкий Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, г.Пущино, Моск. обл. Даётся ответ на комментарии к статье Г.Р. Иваницкого «XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики» [УФН 180 337 (2010)], приведённые в статье А.В. Мелких [УФН 181 449 (2011)]. Показано, что высказанные А.В. Мелких возражения основаны на недоразумении, связанном с неверной трактовкой оппонентом парадигмы возникновения живой материи |
МИР Москва |
. Ratte, подтверждаете(?) ли Вы тождественность (равное право на применение) двух формулировок, записанных: . в общепринятых терминах: . Живая простейшая БАКТЕРИЯ (например, микоплазма), являясь Живым материальным объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, СОСТОИТ из некоего количества НЕ-живых материальных объектов (молекул), каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . ...и в терминах "эквивалента": . Живой материальный ШАР-БАКТЕРИЯ (например, микоплазма), некоего размера (объёма), СОСТОИТ из НЕ-живых материальных ШАРОВ-молекул, каких-то размеров (объёмов)... . |
Ratte Постоянный участник |
(МИР @ 08.05.2011 09:16) блин... теперь ещё заработал обвинение в увиливании по-моему, в такой форме, как Вы приводите, формулировки не тождественны... могу oшибаться но там куча лишних слов и ещё эти шары... меня эти шары смущают у Вас идея что, очень критически на этих шарах завязана? может можно просто сформулировать: "Живой объект некоего размера (объёма), состоит из НЕ-живых объектов, каких-то размеров (объёмов)"? такая формулировка будет тождественна такой: "простейший живой организм занимает некоторый объём пространства, и состоит из некоего количества НЕ-живых элементов, каждый из которых также занимает некоторый объём пространства" |
МИР Москва |
Согласен с Вами, шутки в сторону!.. . Эти формулировки тождественны(!!)... ...потому что я, ВСЕГО ЛИШЬ(!!), взял, как липкий снег, Живые и НЕ-живые материальные объекты, совершенно неопределённых(!!) "форм", и сжал в ШАРЫ-снежки... ВСЁ!.. Ничего(!!) НЕ изменилось!.. Шаровая форма - это всего лишь "эквивалент", к которому приведены разнообразные формы объектов... Я оперирую физическими(!!) терминами, значит это ВАЖНО... . Лишних слов в формулировках НЕТ. Формулировки и ёмки, и достаточны, чтобы не было всё новых, и новых уточняющих вопросов... . Вы хотите знать СЕКРЕТ ЖИЗНИ?.. Тогда подтвердите тождественность этих двух формулировок... . Надо нам встретить ДЕНЬ Победы!.. Сообщение было отредактировано МИР - 09.05.2011 13:03 |
МИР Москва |
Прошу Вас воздержаться от комментариев до "особого" приглашения... . . Ratte, прошу дать Ваше согласие считать тождественными две формулировки, одну, записанную в общепринятых терминах: . (Живая) БАКТЕРИЯ (микоплазма), являясь Живым (материальным) объектом, занимающим некоторый ОБЪЁМ пространства, СОСТОИТ из некоего количества НЕ-живых (материальных) объектов (молекул), каждый из которых так же занимает некоторый ОБЪЁМ пространства... . ...вторую - в терминах "эквивалента": . "Живой (материальный) ШАР"-БАКТЕРИЯ (микоплазма), некоего размера (объёма), СОСТОИТ из НЕ-живых (материальных) ШАРОВ-молекул, каких-то размеров (объёмов)... . . Согласуйте также широкое понимание терминов (Живая) БАКТЕРИЯ и "Живой (материальный) ШАР", записанных в общеизвестных терминах: . (Живая) БАКТЕРИЯ, или "Живой (материальный) ШАР", - это Живое ТЕЛО, то есть Живой Организм, то есть Единое(!!) Целое Живое... . . Ratte, прежде, чем я задам Вам последний вопрос, на который есть лишь Один - правильный - Ответ, который и Откроет Вам СЕКРЕТ ЖИЗНИ, прошу Вас - процитируйте это моё сообщение в своём сообщении и подпишитесь "Согласен". ... Сообщение было отредактировано МИР - 10.05.2011 10:49 |
Ratte Постоянный участник |
(МИР @ 08.05.2011 22:19) по-моему, лишние слова всё же есть суть сказанного Вами сводится к "живой организм занимает некоторый объём пространства и состоит из элементов, которые также занимают некоторый объём пространства, но сами по себе живыми не являются" повторение в одном определении словосочетаний "живая бактерия", "живой материальный объект" - излишне, так как ничего не добавляет к сказанному (и так уже ясно, что мы говорим о материальных объектах, и два раза повторять, что организм живой необязательно), словосочетание "материальный ШАР" меня смущает неспроста: = либо оно ничего не добавляет к сказанному (но тогда оно тоже излишне и его можно убрать), = либо оно несёт некую информацию об обязательной форме (но тогда вторая формyлировка не тождественна первой) (МИР @ 09.05.2011 12:47) не могу, пока действительно не буду согласен Сообщение было отредактировано Ratte - 09.05.2011 14:03 |
МИР Москва |
|
Ratte Постоянный участник |
(МИР @ 09.05.2011 17:29) гхммм... ну так можно убрать из Ваших формулировок все эти "шары" и "материальные объекты"? или без них никак? вот, смотрите, я старался держаться максимально близко к Вашему тексту (просто повыкидывал те слова, которые, судя по всему, не несут смысловую нагрузку): Живой организмом, занимающий некоторый объём пространства, состоит из некоего количества НЕ-живых элементов, каждый из которых также занимает некоторый объём пространства. vs Живой организм некоего размера (объёма), состоит из НЕ-живых элементов каких-то размеров (объёмов). так пойдёт? эти две формулировки тождественны (или обязательно нужен простейший организм? - в принципе, слова "простейший" и "бактерия" можно вернуть) |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
в принципе, слова "простейший" и "бактерия" можно вернуть "Клетку" лучше уж тогда... |
Ratte Постоянный участник |
(Vorona @ 09.05.2011 20:44) ну, ему, как я понял, нужен простейший организм... впрочем, не знаю... по большому счёту, вообще не суть важно, простейший он или нет - какой организм на молекулы ни разбери, всё равно неживое получится |
МИР Москва |
. ШАР - ЕдиноОбразный "эквивалент" Разнообразным материальным формам(!!) - - есть КЛЮЧ к «СЕКРЕТУ»... . Конкретность термина "материальный объект" исключает какие-либо мысли о так называемых "идеальных объектах"... Поэтому я буду использовать термин "материальный объект" и дальше... . Но!.. я использую этот термин с "приставками" Живой и НЕ-живой, и, конечно же, слово "материальный" можно было бы не писать... ...И всё-таки я оставлю слово "материальный", но возьму его в скобки... Ничего страшного, брат, всё-таки речь идёт о МАТЕРИИ... . В начале темы я говорил, что целенаправленно искал "простейшую" частичку Живой Материи, которая бы состояла только из частичек НЕ-живой материи... По моим соображениям ею является Простая БИОмолекула, состоящая только из НЕ-живых элементов, макро- и микроэлементов... Вы предложили бактерию (микоплазма), я принял это предложение... Слово "простейший" убрал... Слово "Живая", перед "БАКТЕРИЯ", взял в скобки... это для школьников... . Я исправил текст вышестоящего своего сообщения, (где "ПРОШУ ВНИМАНИЯ" красным цветом), и предлагаю, Ratte, его Вам процитировать в своём сообщении и поставить подпись "Согласен". Сообщение было отредактировано МИР - 10.05.2011 13:37 |
shure Постоянный участник |
|
vb Постоянный участник |
(shure @ 10.05.2011 00:26) я бы по-другому сказал: автомобиль является транспортным средством, состоящим из частей, каждая из которых не является транспортным средством. имхо нагляднее
|
vb Постоянный участник |
Услышав какой-то неразборчивый голос, я подумал, что это база, и, вслушавшись, оцепенел. Из хриплого бормотания до меня дошли сначала два слова: "Братец родимый... родимый братец...". Минута тишины и снова: "Братец родимый... родимый братец...". "Кто говорит?" -- хотел я крикнуть, но не отважился. Я сидел скорчившись, чувствуя, как пот выступает у меня на лбу, а этот чужой голос заполнял шлем. "Подойди, братец родимый, родимый братец, подойди ко мне. Приблизься без опасения. Я не хочу ничего плохого, братец родимый, приблизься. Не бойся, я не хочу сражаться. Мы должны побрататься. Это правда, братец родимый. Помоги мне. Я тебе тоже помогу, братец родимый". Что-то щелкнуло, и тот же голос, но совершенно другим тоном, рычащим, коротко, резко произнес: "Брось оружие! Брось оружие! Брось оружие! Бросай оружие, или я тебя сожгу! Не пытайся бежать! Повернись спиной! Подними руки! Обе руки! Так! Обе руки на затылок! Стой и не двигайся! Не двигайся! Не двигайся!" Снова что-то треснуло, и вернулся первый голос, тот же самый, но заикающийся, слабый: "Братец родимый!.. Подойди. Мы должны побрататься! Помоги мне. Мы не будем сражаться". Я уже не сомневался -- разговаривал труп. Он лежал так, как я его бросил, похожий на раздавленного паука, с разодранным брюхом и переплетенными конечностями, уставившись пустыми глазницами прямо на Солнце и не двигаясь, но что-то внутри него все говорило и говорило. Песенка на два такта. На две мелодии. Сначала о братце родимом, а потом -- хриплые приказы. Это его программа,-- подумал я. И ничего больше. Манекен или робот, сначала он должен был подманить человека, солдата, а потом взять его в плен или убить. Двигаться он уже не мог, и только скребся в нем этот недопаленный обрывок программы, как заигранная пластинка. Но все-таки почему по радио? Если бы он был предназначен для войны на Земле, то говорил бы напрямую, голосом. Я не понимал, зачем ему радио. Ведь на Луне не могло быть никаких живых солдат, а робота так не приманишь. ________________ С.Лем Мир на земле. |
vb Постоянный участник |
-- Здесь у нас тебе хорошо будет, приятель...-- сказал он и стукнул своим шлемом о мой, словно хотел расцеловать меня в обе щеки.-- У нас очень хорошо... мы войны не хотим, мы добрые, тихие, сам увидишь, приятель...-- С этими словами он лягнул меня в голень так сильно и неожиданно, что я опрокинулся навзничь, а он рухнул обеими коленями на мою грудь. Я увидел все звезды -- буквально все звезды черного лунного неба, а мой несостоявшийся друг левой рукой прижал мою голову к песку, а правой сорвал с себя металлические полосы, которые сами собой свернулись в подковообразные скобы. Я молчал, не понимая, что происходит, пока он, пригвождая мощными, неторопливыми ударами кулака мои руки к грунту этими скобами, продолжал говорить: -- Хорошо тебе будет, друг дорогой, мы здесь простые, сердечные, ласковые... Я тебя люблю и ты меня полюбишь, приятель... -- А не "братец родной"? -- спросил я, чувствуя, что не в состоянии уже шевельнуть ни рукой, ни ногой. Моя реплика нимало не нарушила его сердечного настроения. -- Братец?..-- сказал он задумчиво, словно пробуя это слово на вкус.-- А хоть бы и братец! Я добрый и ты добрый! Брат для брата! Ведь мы братья. Правда? Он поднялся, быстро и профессионально обхлопал мои бока, бедра, нащупал карманы, повынимал из них все мое добро, плоский футляр с инструментами, счетчик Гейгера, отстегнул саперную лопатку, ощупал меня еще раз, более тщательно, особенно под мышками, попробовал засунуть палец в голенища сапог, и во время всего этого старательного досмотра ни на минуту не умолкал. -- Братец родимый, говоришь? А? Может, оно и так, а может, и нет. Разве нас одна мать родила? Эх, мама, мама... Мать -- это святое, братец. Такая добрая! И ты тоже добрый. Очень добрый! Оружия никакого не носишь. Хитрый ты, приятель; хитрюга... так, мол, гуляю себе, грибки собираю. Боровиков тьма-тьмущая. Лес вокруг, только что-то его не видать. Так, дорогой братец, сейчас тебе полегчает, лучше станет, увидишь. Мы люди простые, мирные, и мир нам принадлежит. Тем временем он снял с плеч что-то вроде плоского ранца и раскрыл его. Блеснули какие-то острые инструменты. Он взял один из них, примерил к руке, отложил, вынул другой в виде мощных ножниц, похожих на те, которыми солдаты во время атаки разрезают спирали колючей проволоки, повернулся в мою сторону,-- острия блеснули на Солнце,-- уселся верхом мне на живот, поднял свое оружие и со словами "Дай бог здоровья" одним ударом вонзил его в мою грудь. Я почувствовал боль, правда, не сильную. Видимо, мой теледубль имел демпфер неприятных ощущений. Я уже не сомневался, что добросердечный лунный друг выпотрошит меня, как рыбу, и, собственно, должен был уже вернуться на корабль, оставив ему падаль на растерзание, но меня настолько ошарашил контраст между его словами и действиями, что я лежал как под наркозом. -- Что же ты молчишь? -- спросил он, разрезая с резким, хрустящим звуком верхний слой моего скафандра. Ножницы у него были первоклассные, из необычайно твердой стали. -- Сказать что-нибудь? -- спросил я. -- Ну скажи! -- Гиена! -- Что? -- Шакал. -- Оскорбить меня хочешь, своего друга? Нехорошо. Ты ведь мой враг! Ты вероломный. Ты нарочно сюда без оружия пришел, чтобы меня заморочить. Я тебе добра желал, но врага проверить надо. Такая у меня обязанность. Такой закон. Ты на меня напал. Без объявления войны вторгся на нашу священную землю! Теперь пеняй на себя. "Братец родимый!" Пес тебе брат! Ты сам хуже пса, а за гиену и шакала ты меня попомнишь, только недолго. Память из тебя вместе с кишками выпущу. Тут последние сочленения грудного панциря разошлись, и он начал поддевать и выламывать их в стороны. Заглянув ко мне внутрь, он оцепенел. -- Ничего себе фокус,-- сказал он, вставая,-- этакие разные финтифлюшки. Я-то простак, но ученые наши разберутся. Ты подожди тут, куда тебе спешить. Не к спеху сейчас... Ты уже наш, приятель. Грунт дрогнул. Повернув голову вбок насколько мог, я увидел целую колонну таких же, как он. Они шли строем, в каре, печатая шаг, высоко подбрасывая ноги, как на плацу. И так вышагивали в этом парадном марше, что пыль летела столбом. Мой палач приготовился, видимо, отдать рапорт, так как встал навытяжку. |
sergeyrgmu Постоянный участник |
А на счет молекул БИО молекул... они не живые.... их можно самому получить..... И кто вам сказал что они ШАРЫ?..... Это пока МИКРОСКОПА не было можно их было ШАРАМИ звать, а потом мы их рассмотрели.... и они вовсе не ШАРЫ..... шары дляя нас это атомы....... да и то не все... уже мы и их уже разглядели...... |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
sergeyrgmu Постоянный участник |
|
« Предыдущая тема · Заблудшие темы · Следующая тема » |