Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* ДНК из гистологич.препаратов
ИнтерЛабСервис - передовые технологии молекулярной диагностики
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 02.02.2017 08:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Добрый день!
Подскажите пожалуйста,можно ли выделить ДНК ,если сохранились только гистологические стеклопрепараты? Какова вероятность?
Участник оффлайн! LMP
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.02.2017 10:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Выделить-то можно, хотя после фиксации в формалине ДНК сильно разрушается.
Если вам поднимать продукт до 300-500 пар, то можно попробовать с достаточно высокой долей успеха. А если ближе к 1kb, то как повезёт...
А что - только сам срез остался без блока?
Участник оффлайн! LMP
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.02.2017 10:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Ну и еще многое зависит от того, какая ткань (жировая мышечная, соединительная, паренхима) и был ли в ней исходно некроз.
Участник оффлайн! Zaec




 прочитанное сообщение 02.02.2017 11:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

и тем не менее после формалина можно )

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3970103/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1850907/
http://www.sciencedirect.com/science/artic...003269787906233
http://www.sciencedirect.com/science/artic...439609204700689
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 04.02.2017 09:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Стеклопрепараты были приготовлены в 2014 году.Выданы нам на руки.Условия их хранения были различны.
В 2016 году мы подали заявление в страховую компанию,так как по условиям страхования у нас оказывается произошел страховой случай. Но страховая не хочет платить и мы вынуждены были пойти в суд.
В процессе судебных разбирательств со страховой было заявлено,что стеклопрепараты нам не принадлежат и теперь суд планирует назначить экспертизу в РЦ СМЭ в Москве по этим стеклопрепаратам.
Мы также поддерживаем позицию суда,но из всего биоматериала остались стеклопрепараты и один парафиновый блок.
Подскажите пожалуйста,можно ли хоть как-то выделить ДНК из стекол и блока? Про стекла в РЦ СМЭ нам сказали,что из них очень сложно получить,так как материал в них подвергался различным химическим воздействиям и могла произойти дегенерация ДНК.
Что вы думаете ?
Guest
IP-штамп: fr4bqQ9j01CD6
гость



 прочитанное сообщение 04.02.2017 14:43     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Я думаю, что в блоке Вашем для идентификации личности дофига ДНК. А из стекол они ничего не навыделяют. Поэтому как только на экспертизу отдадут это всё, они всё загребут, а потом напишут, что маетриала для идентификации по следам ДНК было недостаточно. А блок молча уничтожат вместе со стеклами, чтобы сделать независимую экспертизу невозможной.

Я еще Вас расстрою, независимую экспертизу должен затребовать суд, но он его будет требовать только когда "экспертизу" проведут РЦ СМЭ, то есть, когда блока вашего уже НЕ БУДЕТ. Совет: если возможно, под понятых, обязательно распилите блок пополам и весь целиком его не отдавайте на экспертизу. Более того, настаивайте, чтобы половина блока осталась на хранении там, где его хранят сейчас. Тогда страховая будет вынуждена его выкрадывать или запугивать тех, кто его хранит под журнал. То есть - оставлять следы.
Guest
IP-штамп: fr4bqQ9j01CD6
гость



 прочитанное сообщение 04.02.2017 14:46     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

И распиленный блок храните в -20С, желательно в герметичной упаковке.
Guest
IP-штамп: fr4bqQ9j01CD6
гость



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  04.02.2017 14:58     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

https://versia.ru/yeks-rukovoditel-rossijsk...rzaeve-pedofile
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 04.02.2017 17:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Господи,это что же получается?! В том, в чем мы сейчас уверены-этого может и не быть и тогда мы уже ничего не докажем?
Уважаемые,огромнейшее Вам спасибо за ответы!Если бы не Вы,то я боюсь даже представить,что могло бы произойти!
Подскажите пожалуйста, а можно где-то заказать независимую экспертизу ДНК из стеклопрепаратов и блока?
guest: -bI
IP-штамп: frc7KwQFmMCr.
гость



 прочитанное сообщение 05.02.2017 14:59     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Если гистологический препарат был приготовлен в медучреждении по всем правилам, то есть не лежал в формалине долгое время, то ДНК из этого препарата пригодна для генетического исследования, тем более для ДНК-идентификации, для которой достаточно 100-500 пг ДНК. Поэтому нет оснований для беспокойства.
При длительном хранении тканей в формалине, что нередко имеет место в СМЭ, между нитями ДНК формируются сшивки и ДНК становятся недоступны для исследования.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 05.02.2017 15:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Доброго дня!
Подскажите пожалуйста,а что означает 100-500 пг ДНК? Поясните пожалуйста для человека,который не разбирается в этой области.
Еще интересует следующее: более скольки времени препарат не должен лежать в формалине,чтобы осталась возможность выделения ДНК?
Заранее Вас благодарю.
Участник оффлайн! dk
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 05.02.2017 16:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

500 пг (пикограмм) - для ПЦР этого действительно хватит. Тут ещё проблема в фрагментированности ДНКи - если молекула "поломана" на фрагменты по 100 п.н. то либо придётся мучиться с праймерами для коротких последовательностей и собирать эту "мозаику", либо сдавать на шот-ган, например smile.gif
В принципе нам удавалось отПЦРить рыб из очень старых формалиненных коллекций. Тут вопрос в количестве доступного материала. Если есть шмат мяса в пару грамм то можно из него выделить всё подряд "по старинке" фенол-хлороформом, а потом более-менее длинные последовательности осадить на колонках. Это хорошо работает с многокопийными локусами, например мтДНК (COI для баркодинга). Ну и, конечно, внутренние праймеры, как правило, всё равно приходиться задействовать. Но участки по 300 п.н. вполне выходят.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.02.2017 10:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Что вы человека пугаете - дофига просто материала в блоке, если это операционный блок, а не биопсия, для идентификации выделится тоже более чем достаточно - современные наборы со смывов амплификацию поднимают, думаете, там много ДНК и мало ингибиторов?
Единственное, что вам нужно сделать - это не просрать материал, действительно, постарайтесь официально оставить себе часть блока. А его самого и на 100 экспертиз хватит.
Идентификация - это не отцовство, 8-9 локусов поднимется - вполне достаточно для заключения, а короткие поднимутся точно.

Конечно, от больниц можно многого ожидать, могли и передержать, и материал подпортить, но чтобы совсем наглухо - такое очень вряд ли.

Сообщение было отредактировано avial - 09.02.2017 10:21
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 09.02.2017 13:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

доброго времени суток,avial!
Подскажите,а если говорить о стеклах,то возможно с них что-то выделить? Им уже почти 3 года и условия их хранения были разными.
Насколько будет точной идентификация по ДНК?Или в этом случае она будет непригодна (дегенерирована)?
Заранее благодарю за ответ?
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 09.02.2017 18:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(avial @ 09.02.2017 11:20)
Ссылка на исходное сообщение  Что вы человека пугаете - дофига просто материала в блоке, если это операционный блок, а не биопсия, для идентификации выделится тоже более чем достаточно - современные наборы со смывов амплификацию поднимают, думаете, там много ДНК и мало ингибиторов?
Единственное, что вам нужно сделать - это не просрать материал, действительно, постарайтесь официально оставить себе часть блока. А его самого и на 100 экспертиз хватит.
Идентификация - это не отцовство, 8-9 локусов поднимется - вполне достаточно для заключения, а короткие поднимутся точно.

Конечно, от больниц можно многого ожидать, могли и передержать, и материал подпортить, но чтобы совсем наглухо - такое очень вряд ли.

Со СВЕЖИХ смывов и со СПЕЦИАЛЬНЫМ консервантом. Совет - возьмите наугад 5-10 стекол с ОКРАШЕННЫМИ Г/Э срезами с хранением при КТ длительностью год и проделайте идентификацию. Напишите сюда честно сколько из них нормально (со всеми локусами!!) индентифицировались. Пока этого нет - разговор безпредметен. Про 8-9 локусов - это Вы сами решили или кто Вас этому научил? Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна. Если мы о непрофессиональной и незаконной экспертизе - то конечно можно и по 6 локусам установить и с любых стекол и смывов. За этим - к кудесникам типа известной уже всей стране упомянутой в статье выше особе. Она вообще без локусов на геле выносила свое знаменитое заключение.

Блок испортить невозможно даже формалином, если структура ткани видна и она больше, чем 1 мл по объёму - транскрипционно-активной ДНК для идентификации как минимум на 2 раза после выделения там будет достаточно.
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 09.02.2017 22:51     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(sceptique @ 09.02.2017 19:19)
Ссылка на исходное сообщение  Со СВЕЖИХ смывов и со СПЕЦИАЛЬНЫМ консервантом. Совет - возьмите наугад 5-10 стекол с ОКРАШЕННЫМИ Г/Э срезами с хранением при КТ длительностью год и проделайте идентификацию. Напишите сюда честно сколько из них нормально (со всеми локусами!!) индентифицировались. Пока этого нет - разговор безпредметен. Про 8-9 локусов - это Вы сами решили или кто Вас этому научил? Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна. Если мы о непрофессиональной и незаконной экспертизе - то конечно можно и по 6 локусам установить и с любых стекол и смывов. За этим - к кудесникам типа известной уже всей стране упомянутой в статье выше особе. Она вообще без локусов на геле выносила свое знаменитое заключение.

Блок испортить невозможно даже формалином, если структура ткани видна и она больше, чем 1 мл по объёму - транскрипционно-активной ДНК для идентификации как минимум на 2 раза после выделения там будет достаточно.

lol.gif это Вы сами решили или кто Вас этому научил? lol.gif
А китов то с количеством и качеством локусов - море, от 13 до 27 локусов. tongue.gif
ТС, на Ваших стеклах кг ДНК, все получится. Главное - юридически все организовать грамотно.
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 10.02.2017 15:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Только в утвержденной для экспертизы СОПе - один всегда для каждой ситуации. И он либо получается целиком, либо не получается целиком (бывает, что и из-за одного "не возникшего" пика). А сколько в нем локусов, 13 или 27 - совершенно не важно. Это понятно даже школьнику и лаборанту.

Есть конечно случаи, когда и 3-4 пика поднять и проверить - уже подарок и заслуга. Но они исключительны и в таких случаях это прямо упоминается в заключении, что материала для экспертизы недостаточно, НО удалось установить, что ... . Или это вообще устно по телефону следователю говорят, если важно, а под подпись пишут что ничего не получилось.

Об остальном - читайте стандарты работы нормальной экспертизы. И не выгораживайте халтурщиков в их должностных преступлениях. С дальнейшими провокациями на эту тему - прошу в Беседу, здесь это оффтоп.

Сообщение было отредактировано sceptique - 10.02.2017 15:14
Guest
IP-штамп: frc7KwQFmMCr.
гость



 прочитанное сообщение 10.02.2017 19:52     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Соматическая клетка содержит около 6 пг ДНК, следовательно 100-500 пг содержится в нескольких десятках клеток. В блоке клеток много больше. Срок фиксации тканей в формалине при приготовлении гистологических препаратов - 24-48 часов. Главное правильно оформить эти блоки и приобщить их к делу как вещдоки.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.02.2017 08:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

(sceptique @ 09.02.2017 16:19)
Ссылка на исходное сообщение  Со СВЕЖИХ смывов и со СПЕЦИАЛЬНЫМ консервантом. Совет - возьмите наугад 5-10 стекол с ОКРАШЕННЫМИ Г/Э срезами с хранением при КТ длительностью год и проделайте идентификацию.

А кто вам сказал, что речь шла о смывах со стекол? Сами решили?

(sceptique @ 09.02.2017 16:19)
Ссылка на исходное сообщение
Если хоть один из китовых локусов не поднят в разрешенный пик - идентификационная экспертиза незаконна.

Да неужели? И единственно законная экспертиза - только в учреждениях судебки, не так ли?
Есть только одна проблема - суд принимает решение не только и не столько на основе экспертизы, тем более в этом случае, когда есть куча другой медицинской документации и придирки страховой на 99% необоснованны.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.02.2017 08:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(Хюрем @ 09.02.2017 11:13)
Ссылка на исходное сообщение  доброго времени суток,avial!
Подскажите,а если говорить о стеклах,то возможно с них что-то выделить? Им уже почти 3 года и условия их хранения были разными.
Насколько будет точной идентификация по ДНК?Или в этом случае она будет непригодна (дегенерирована)?
Заранее благодарю за ответ?

Могу сказать так - про идентификацию со стекол врать не буду, не пробовал, генетические же анализы во многих случаях с трудом, но выполняются. Высок шанс того, что и идентификация получится, но тут уже важна квалификация эксперта. В любом случае при наличии блока анализировать необходимо именно его, почему вы так в стекла упираетесь?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): sceptique, Хюрем
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 15.02.2017 18:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(avial @ 13.02.2017 09:45)
Ссылка на исходное сообщение  А кто вам сказал, что речь шла о смывах со стекол? Сами решили?
Да неужели? И единственно законная экспертиза - только в учреждениях судебки, не так ли?
Есть только одна проблема - суд принимает решение не только и не столько на основе экспертизы, тем более в этом случае, когда есть куча другой медицинской документации и придирки страховой на 99% необоснованны.

Ну, я об этом не стал писать, чтобы еще больше даму не расстраивать - она же просто экспертизу хотела как-то правильно сделать. Но, конечно, если что, то конечно главное в суде будут - свидетели, а не экспертизы. А процедурная экспертиза никогда не встанет (по моим прошлым впечатлениям от общения с этими наглыми вредителями, сейчас может все изменилось) на сторону пациента или его родни, если есть хоть малейшая возможность выгородить своих.

Единственная законная экспертиза - это та, результаты которой судья решит приобщить к делу. А если не формально, а по существу - то это та экспертиза, в которой все локусы, положенные по СОПу удалось назначить по критериям СОПа и которые однозначно дают либо полное сходство, либо расхождение на определенную СОПом и законами наследования величину между образцами.

Даю прогноз, что даже половина блока получит результат экспертизы, там достаточно транскрипционно-активной ДНК. Вероятность что получится, если специально не гробить - 95-99%. Со стеклами я бы оценил, что получится материал в них успешно типировать, с вероятностью 10-30%, не более.

Сообщение было отредактировано sceptique - 15.02.2017 18:25

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Хюрем
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 02.03.2017 00:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Уважаемые форумчане,огромное спасибо Вам за ответы! Вы не представляете,насколько они мне помогают разобраться в моем вопросе!!!
Человеку с гуманитарным образованием и далекому от химии,физики и биологии ,ваши ответы-просто клад!
У меня еще два вопроса:
первый вопрос к -Ъ-Постоянный участник Москва- что означает ваша фраза " ТС, на Ваших стеклах кг ДНК, все получится. Главное - юридически все организовать грамотно. "
Как это организовать юридически? И если вы уверены,что на моих стеклах кг ДНК,то пожалуйста,подскажите,где я могу заказать экспертизу,чтобы получить этот кг ДНК?

и второй вопрос: уважаемые авиал и сцептияуе, я правильно понимаю,что существует разница между транскрипционно-активной ДНК и типированной ДНК? Если да,то прошу Вас ,сообщите бытовым языком,в чем состоит эта разница?Я попробую в суд написать ходатайство,чтобы не портили мои стекла,а провели исследование только по сохранившемуся блоку. Заранее всех благодарю!
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 02.03.2017 00:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Уважаемые форумчане,огромное спасибо Вам за ответы! Вы не представляете,насколько они мне помогают разобраться в моем вопросе!!!
Человеку с гуманитарным образованием и далекому от химии,физики и биологии ,ваши ответы-просто клад!
У меня еще два вопроса:
первый вопрос к -Ъ-Постоянный участник Москва- что означает ваша фраза " ТС, на Ваших стеклах кг ДНК, все получится. Главное - юридически все организовать грамотно. "
Как это организовать юридически? И если вы уверены,что на моих стеклах кг ДНК,то пожалуйста,подскажите,где я могу заказать экспертизу,чтобы получить этот кг ДНК?

и второй вопрос: уважаемые avial и sceptique , я правильно понимаю,что существует разница между транскрипционно-активной ДНК и типированной ДНК? Если да,то прошу Вас ,сообщите бытовым языком,в чем состоит эта разница?Я попробую в суд написать ходатайство,чтобы не портили мои стекла,а провели исследование только по сохранившемуся блоку. Заранее всех благодарю!
Участник оффлайн! sceptique
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 02.03.2017 10:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(Хюрем @ 02.03.2017 01:46)
Ссылка на исходное сообщение существует разница между транскрипционно-активной ДНК и типированной ДНК? Если да,то прошу Вас ,сообщите бытовым языком,в чем состоит эта разница?Я попробую в суд написать ходатайство,чтобы не портили мои стекла,а провели исследование только по сохранившемуся блоку. Заранее всех благодарю!

Нет. Мы в этой теме как раз расходимся во мнениях, достаточно ее в стеклах или нет ("типированная" = "транскрипционно активная" + "несильно фрагментированная" smile.gif). Но все тут уверены (независимо друг от друга, заметьте), что в блоках ДНК на экспертизу хватит. Я же, вспоминая широко известные в наших узких кругах случаи экспертиз гражданки Исаенко (сайт хоть и вражий и необъективный, но в данном конкретном случае дан хороший обзор того, что было в реальности сотворено сим "эксперДом": http://www.svoboda.org/a/24477321.html), и еще кой-какие наблюдения и жизненный опыт, могу сказать, что засудить по существу вопроса в наших судах госструктуры можно только имея весьма хорошо подкованного адвоката, несколько лет времени и 500-700 т.р. (это минимум, в основном - на многократные заказы экспертиз). Ну, либо иметь некий личный контакт с судебной системой и абсолютно безспорную доказательную базу, закрепленную следственными действиями. Чего в случае медицинских дел не стоит ожидать во всех случаях кроме совсем очевидных.

Сообщение было отредактировано sceptique - 02.03.2017 10:40
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.03.2017 11:30     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

(Хюрем @ 02.03.2017 01:48)
Ссылка на исходное сообщение  
первый вопрос к -Ъ-Постоянный участник Москва- что означает ваша фраза " ТС, на Ваших стеклах кг ДНК, все получится. Главное - юридически все организовать грамотно. "
Как это организовать юридически? И если вы уверены,что на моих стеклах кг ДНК,то пожалуйста,подскажите,где я могу заказать экспертизу,чтобы получить этот кг ДНК?

Боже мой, что за беспомощность!
http://www.rc-sme.ru/
Знаю что кг выделится, потому что занимаюсь этим делом (разработками всевозможных методов выделения ДНК, и для криминалистов в том числе) всю сознательную жизнь.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 03.03.2017 16:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Форумчане,доброго времени суток!
Прочла внимательно оба ответа и......... вопросов стало еще больше.И страхов получить неверную экспертизу также прибавилось.
Уважаемый-Ъ-Постоянный участник Москва, именно в это учереждение я с вопросами и обращалась ,но про килограммы ДНК из гистологических стеклопрепаратов они мне не сказали.Они мне сказали,что могут попробовать выделить ДНК,но учитывая то,что стекла хранились более 3 лет, да еще и материал в них подвергся различному химическому воздействию,то они не гарантируют ее выделение( на стеклах мало материала,в блоке гораздо больше).К тому же ДНК из стекол может получиться не того качества,которое требуется.И стекла будут при этом уничтожены.
Насколько я поняла,вы занимаетесь "разработками всевозможных методов выделения ДНК". Скажите пожалуйста,почему вы так уверены,что смогут выделить кг ДНК? Есть на это какие-то серьезные основания? Если да,то подскажите,какие?
Или же Ваша уверенность носит также вероятностный характер? Заранее благодарю Вас!
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 03.03.2017 16:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Еще вопрос.Нужно доказать принадлежность стекол конкретному лицу. подскажите,как правильно должна быть оформлена юридически экспертиза?
Что обязательно нужно попросить указать экспертов,которые будут проводить исследование по стеклам? Спасибо.
Guest
IP-штамп: frc7KwQFmMCr.
гость



 прочитанное сообщение 03.03.2017 18:52     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Надо таки взять блоки, из них приготовить новые гистологические срезы для повторного гистологического исследования и сравнения картинки с исходными стеклами, а из половины или трети оставшегося блока выделить ДНК и прогенотипировать по коротким мультиплексам Гордиз, например. Вопрос ставить такой: Какова вероятность, что ДНК, выделенная из гистологических блоков принадлежит такому то? Но для этого надо иметь референтную пробу такого-то, которая на 100% происходит от него. Если таковой нет, проводить экспертизу родства ДНК из блока и ближайшими родственниками такого-то - отец-мать, жена (муж) -ребенок. Соответственно и вопрос будет: Какова вероятность, что ДНК, выделенная из гистологического блока, происходит от сына (дочери) такой-то пары родителей? Если проблемы с наличием близких родственников - можно исследовать дальних по материнской линии - секвенировать митохондриальную ДНК. если по мужской - типировать Y-хромосому. Вопросы будут соответствующими.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): NMR-guy
Guest
IP-штамп: frqhvdM0TQaRk
гость



 прочитанное сообщение 16.04.2017 12:06     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Добрый день,уважаемые специалисты!
Доношу до Вас следующую информацию: судом назначена по гистологическим стеклопрепаратам моего мужа молекулярно-генетическая экспертиза в РЦ СМЭ (г.Москва) -страховая компания пытается доказать,что стеклопрепараты не принадлежат моему мужу,соответственно он не болен,соответственно ему отказывают в страховой выплате.
Подскажите пожалуйста,чтобы на 99,9 % доказать,что стеклопрепараты не принадлежат моему мужу,как правильно должен эксперт оформить выделенную ДНК из гистологических стеклопрепаратов?
При каких показателях проведенного исследования эксперт сможет утвердительно (или отрицательно) ответить на вопрос-принадлежат стеклопрепараты мужу или нет?
В случае невозможности провести экспертизу по стеклопрепаратам,что должен написать эксперт?Что ему в этом случае не удалось получить?
Заранее всех благодарю и буду признательна за ответы!
Guest
IP-штамп: frqhvdM0TQaRk
гость



 прочитанное сообщение 16.04.2017 12:30     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

И еще один вопрос: существует ли понятие формулы ДНК? Можно ли записать ДНК формулу того или иного объекта исследования ( в данном случае билогического материала из гистологических стеклопрепаратов)? Как примерно будет выглядеть полученный ДНК код (если возможно,приведите пожалуйста пример)? Спасибо всем заранее за ответы!
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 10:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Добрый день,уважаемые специалисты!
Доношу до Вас следующую информацию: судом назначена по гистологическим стеклопрепаратам моего мужа молекулярно-генетическая экспертиза в РЦ СМЭ (г.Москва) -страховая компания пытается доказать,что стеклопрепараты не принадлежат моему мужу,соответственно он не болен,соответственно ему отказывают в страховой выплате.
Подскажите пожалуйста,чтобы на 99,9 % доказать,что стеклопрепараты не принадлежат моему мужу,как правильно должен эксперт оформить выделенную ДНК из гистологических стеклопрепаратов?
При каких показателях проведенного исследования эксперт сможет утвердительно (или отрицательно) ответить на вопрос-принадлежат стеклопрепараты мужу или нет?
В случае невозможности провести экспертизу по стеклопрепаратам,что должен написать эксперт?Что ему в этом случае не удалось получить?
Заранее всех благодарю и буду признательна за ответы!
И еще один вопрос: существует ли понятие формулы ДНК? Можно ли записать ДНК формулу того или иного объекта исследования ( в данном случае билогического материала из гистологических стеклопрепаратов)? Как примерно будет выглядеть полученный ДНК код (если возможно,приведите пожалуйста пример)? Спасибо всем заранее за ответы!
Участник оффлайн! LMP
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.04.2017 16:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

вам бы на форум судебных медиков вот сюда
а то здесь в основном непрофильные люди, занимающиеся экспериментальными изысканиями или чисто теоретики (из разряда про "кг" ДНК).

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Хюрем, 13ZC
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Вам будет дан вывод - соответствует из стекла и мужа препараты ДНК или не соответствует. Либо что для заключения оказалось недостаточно биоматериала.

Кстати, для выделения ДНК стеклы Ваши, разумеется, разобьют и/или расклеют, а препараты необратимо повредят.

Никакого кода в заключении не ждите, максимум - там будет таблица с аллелями STR из стекла и из образца биоматериала мужа. Но это врят ли, нечего там вам это знать. И переделать у Вас ничего не получится из этих стекол. Если у страховщиков и есть надежда на коррупцию - то на этапе именно экспертизы. Лживая экспертиза для эксперта - это уголовное преступление. Но если переделать ничего будет нельзя и пройдет время - никто этого бояться не станет. Там все повязаны круговой порукой, единственное - наверное еще пока не со страховщиками. Но если и со страховщиками уже - я не особо удивлюсь.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Подскажите,уважаемый NMR-guy Постоянный участник временной жизни, а если стекол 8 штук-как вы считаете,достаточно ли в них во всех будет биоматериала для выделения ДНК?
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Не знаю. Я лично думаю что нет. Ни в 1 ни в 8. Точно достаточно в блоке. И в половине блока. Пока не выделишь - не узнаешь. Даже если работать честно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Хюрем
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Я правильно поняла из Вашего ответа,что нам нужно теперь бояться не выводов экспертов,а того,чтобы страховщики не дали взятку эксперту за то,чтобы он написал выгодные им выводы?
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

И еще один вопрос: не могу понять,почему блок для экспертизы предпочтителен,нежели стеклопрепараты?
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 18:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

В нем много транскрипционно-активного ДНК. А в стеклах - сравнительно мало.

Бояться ничего не нужно, но все варианты развития событий необходимо знать, чтобы ими не застать было врасплох. Когда идете судиться с госструктурами и прикормленными ими страховщиками шансы на успех почти нулевые. Но, как это ни странно, это всегда имеет смысл делать, поскольку Вы никогда не знаете что у них сейчас под ковром - возможно ваше дело кому-то именно сейчас выгодно честно довести до конца, и тогда всё будет нормально и законно, если Вы справедливо требуете своё.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 19:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

Мы уверены в том,что мы честно требуем свое.
Но дело в наше городе приобрело широкий резонанс.Против нас ополчились несколько госструктур во главе со следствием.Мы отдали в дело сначала стеклопрепараты и ждем теперь,каков будет ответ экспертов,так как оплачивают сей "банкет" (эту молекулярно-генетическую экспертизу) следственные органы.
Кроме того,у нас сейчас остался один блок-его мы бережем как зеницу ока. Хочется попробовать заказать эту же ДНК-эеспертизу в этом же учреждении,но по единственному сохранившемуся у нас блоку. Как вы считаете,нужно ли сначала дождаться результатов их экспертизы? Или все же не ждать, а оплатить и провести свою в этом же учреждении? Что посоветуете?
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 19:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

У Вас нет выхода и выбора. Не забывайте, что экспертизу Вы делаете для суда а не для себя. Если у Вас и у судьи возникнут АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ сомнения в её качестве - тогда её можно переназначить с согласия следствия (если есть коррупция они никогда не согласятся на это и Вы неминуемо проиграете), но этим должен/должна решить заняться ТОЛЬКО СУДЬЯ. Иначе (если, предположим, Вы сделаете у независимых за деньги, всё подтвердится, а судья к уже проигранному Вами делу результаты не захочет приобщать, поскольку она не обязана это делать по закону, при несоответствии стёкол/препарата и образца мужа по официальной версии, или при нехватке материала со стекол - что Вы будете делать? подавать кассационную жалобу на инстанцию выше и ждать переделки экспертизы с блока? это еще тысяч 200-300 затрат и примерно год времени на рассмотрения всего что связано с этим делом) - рискуете нарваться уже даже не на поруку околосудебных всяких мерзавцев, а на поруку самого закрытого из всего этого дерьма судейского корпуса. Неправоту (или вину, заинтересованность в пользу одной из сторон) которого вообще доказать невозможно на практике.

Думайте сами что и как Вам делать, но имейте в виду - если судье по ЛЮБОЙ причине не потребуется дополнительная экспертиза при отрицательной экспертизе сейчас, то это верный знак, что дело будет проиграно. Не раздражайте судью лишний раз - может Вам повезет и конкретно сейчас у них там не все так гладко с заказчиками по какой-либо причине. Действуйте ТОЛЬКО через постановления судьи, вот мой Вам совет.
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 19:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

(Хюрем @ 17.04.2017 19:09)
Ссылка на исходное сообщениеКак вы считаете,нужно ли сначала дождаться результатов их экспертизы? Или все же не ждать, а оплатить и провести свою в этом же учреждении? Что посоветуете?

1. Обязательно дождаться. Нет никаких на данный момент оснований полагать, что ЭКЦ в сговоре со следствием или ответчиками.
2. Категорически нет. Только через судью - вся остальная возня безсмысленна (Вы и так уже знаете правду, и без экспертизы, а не постановленная судом экспертиза может не быть приобщена к результатам дела по любому поводу, даже по надуманному).

Но готовой пилить блок пополам при понятых и под протокол и сдать в какой-либо "независимый" центр по постановлению суда нужно быть готовой. Найдите такой центр и узнайте, сколько стоит эта экспертиза с печатями, достаточными для предоставления результатов в суде. И не забывайте, что результаты "независимой" экспертизы при желании тоже можно как купить, так и продавить.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 20:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

Мы нашли независимую организацию,которая при понятых готова у нас взять с внутренней стороны щеки биоматериал+приобщить поданный нами блок (готовы даже вести фото и видеофиксацию происходящего) и сделать за 35 800 руб. экспертизу со всеми печатями как для суда.Они готовы полностью подписаться под проводимой экспертизой. Мы просто хотим опередить время и не доводить рассмотрение уголовного дела до суда,а попытаться закрыть дело на этапе следствия.Может быть рискнуть?
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 20:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

У этой организации имеются все необходимые лицензии.
Если дело дойдет до суда,то почему судья может доверять экспертизе следствия и не доверять нашей экспертизе?Понимаю,что вопрос правовой,но уж больно измотали нервы моему итак больному мужу за 3 года,пока длится следствие(((
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 17.04.2017 20:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Ну, а с чего судье доверять экспертизе, которую сделал непонятно кто и непонятно с какой целью? Тут, если дело не решенное изначально, могут появиться подозрения в коррупции и заинтересованности в результатах этой конкретной экспертизы и с Вашей стороны.

Измотанные нервы обязательно фиксируйте, как и ухудшение состояния мужа - потом будет основание взыскать и этот ущерб, если будут пары зафиксированных протоколами медицинских заключений до и после допросов или каких-либо еще заседаний и прочего. Найдите платную клинику и всё, абсолютно всё фиксируйте на бумаге. Чтобы у следствия появилось сомнение в том, что с ними будет, когда всё кончится. А сомнение у них появляется ТОЛЬКО в случае, когда всё грамотно фиксируется на бумаге и ВОВРЕМЯ, когда всё происходит и есть возможность ПРЯМО связать ухудшения в здоровье с процессуальными действиями.

Если Вы считаете, что Вы напугаете следствие независимой экспертизой - Вы ошибаетесь. В суде все эти экспертизы можно просто не приобщить к делу (то есть полностью потерять их значимость из рассмотрения), и что решит судья по этому поводу - наперед никогда не ясно.

40 тыщ - это дешево для такой экспертизы в "независимом" месте. Но все же, не теряйте биоматериал зазря. Дождитесь результатов текущей экспертизы. ЕСЛИ результаты неопределенные (не хватило материала) или не сходятся (образцы не соответствуют, типа, хотя Вы знаете что это не так) - ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщите об этом судье и попросите её постановления о независимой экспертизе. В этом она может отказать. Но если согласится - смело пилите свой блок и отдавайте на экспертизу. И имейте в виду, что на этих "независимых" тоже могут давить.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Хюрем
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 17.04.2017 21:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

Полностью согласны с Вашим мнением.Завтра посоветуемся еще со своим адвокатом.Вероятнее всего он тоже предложит подождать результатов.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 26.07.2017 17:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Добрый день!
В РЦ СМЭ была проведена молекулярно-генетическая экспертиза по 8 гистологическим стеклопрепаратам.В дальнейшем результаты идентифифировались с ДНК,выделенной из крови моего мужа.
Результат таков,что по 6 гистологическим стеклам вообще ничего не удалось выделить,а по 2-ум стеклам-исследование показало наличие женского генотипа.
У меня в связи с этим вопрос: говорит ли это о том,что эти два стекла не принадлежат моему мужу,либо же женский генотип мог туда попасть от лаборантна,готовившего стеклопрепараты?
Про все стекла эксперт пишет,что Днк получилась сильно деградирована,со слабой амплификационной активностью, также пишет,что из-за малого количества биоматериала в стеклопрепаратах могло такое возникнуть,а также эксперт подчеркивает загрязнение (контаминацию) биоматериала.
Передаю дословно: Такой результат для всех вышеуказанных объектов, очевидно, объясняется значительной деградацией исходных биологических объектов, вследствие чего в этих препаратах присутствует очень малое количество интактного генетического материала, которого может быть недостаточно для проведения идентификационного анализа хромосомной ДНК имеющимися методами.
Но тем не менее по 9 локусам у двух стекол пишет,что стекла принадлежат женщине. С вероятностью 99,6%.
Разве правомерно ставить вопрос о принадлежности стекол при таком плохом качестве исходного исследуемого биологическорго материала?
Подскажите пожалуйста,как нам реагировать на на такое исследование? Наши это стекла или нет?
Заранее всех благодарю! Ответ очень важен.
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.07.2017 18:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Скорее всего не ваши. Загрязнение препарата лаборантской ДНК возможно, но мало вероятно. Потому что примесная лаборантская ДНК в исходном препарате находилась в количестве на порядки меньшем, чем ДНК препарата, но она так же как и ДНК препарата подвергалась тем же гистологическим манипуляциям и также одновременно и вместе с исходной ДНК деградировала. Вот если на препарат недавно попала необработанная ДНК женщины, поверх так сказать препарата, то тогда такое возможно. Но тогда возможно такую ДНК сравнить с лаборантской. Вопрос только в том кто те кандидаты-лаборанты, которых следовало бы проверить. В первую очередь это те люди которые вам делали последнюю генетическую экспертизу. Во вторую очередь это люди, которые соприкасались с препаратом после его гистологической обработки: при хранении, наблюдении, передаче и транспортировке.
Участник оффлайн! Хюрем




 прочитанное сообщение 27.07.2017 10:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Доброго дня!
Я правильно понимаю,что вероятность занесения в наши стекла женского генотипа присутствует?
Разве не странно то,что 6 стекол молчат,а два вдруг проснулись?
Стекла делались одновременно.
Вся суть состоит именно в том,чтобы доказать возможность занесения в/на стеклопрепараты женского генотипа извне после их изготовления
Скажите,такое возможно? И возможно ли,что выделилось ДНК человека,который соприкасался с препаратами и делал с них смывы?
Заранее благодарю!
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.07.2017 12:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

Видите ли, вероятность того, что в стакане воды все молекулы воды в результате хаотического движения дернутся в одну сторону и вода сампроизвольно выпрыгнет из стакана подостыв при этом градусов на 5-10, она тоже присутствует, но пока в природе такие явления не наблюдал никто.

Вопрос загрязнения - это вопрос организации и манипуляций во время исследования, навярняка существует регламент, предусматривующий работу только в одноразовых перчатках, одноразовых масках и шапочках во время проведения анализа. Люди работающие в РЦ СМЭ - военные и под присягой, если они нарушат регламент и это станет известно, их уволят не только из бюро, но и из органов - это равносильно дезертирству. Однако если допустить злой умысел или тотальное нарушение всех правил и присяг, а вероятность этого присутствует. То можно предположить все что угодно, начиная от подлога препаратов и заканчивая непреднамеренным чиханием в пробирку при проведении анализа.

По- поводу привнесенной ДНК. Как я писал выше, если сделать сравнительный анализ проб исполнителей и той пробы, которая выдала женский фенотип, то нетрудно установить их совпадение или нет. Однако с административной или юридической точки зрения - это означает служебное или судебное расследование.
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.07.2017 15:04     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Ну и зануда Вы, ... МММ. Вы меня поняли... yes.gif
Кто-то выше уже посылал афтара на сайт криминалистов. eek.gif
На этом форуме одни теоретики типа МММ.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 28.03.24 12:16
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft