Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Florogenez |
|
phlomis Постоянный участник |
(Guest @ 24.09.2012 19:50) Кстати, у них сейчас появился целый сайт по Аналитической флористике, методам биогеографии. На сайте выложен (официально) сборник в нарезке, несколько статей, в том числе в журнале Экология&Эволюция и много чего полезного для ботаников. Там же выложены сканы новых видов (Типы) ГДЕ? GOOGLE бессилен |
Florogenez |
|
Tenebrio IP-штамп: fr7BTdNn2Vl0M гость |
|
Tenebrio IP-штамп: frA6rzPxdkKUE гость |
|
dormouse Участник Москва |
(Tenebrio @ 16.02.2013 15:31) |
hardpan Москва |
(Tenebrio @ 16.02.2013 16:26) Простое заимствование методов кладистики для анализа фауны насекомых, как мне показалось, полнейшая чушь. Так оно и есть. |
plantago moderator |
|
Tenebrio IP-штамп: fr0mP6Ft6aczI гость |
|
plantago moderator |
|
Seneka Постоянный участник Москва |
(bio-plant @ 24.09.2012 19:19) Правильно ли я понял, что московская школа ботаники кладистические подходы в систематике считает последним словом науки, а кладистические подходы во флористике считает лженаукой? Я наверное очень непопулярную, но и совсем не оригинальную мысль скажу... Кладистические подходы, ориентированные на филогению, применительно к систематике, применимы постольку поскольку систематика стремится отражать филогению. Кладистические подходы тоже делятся на научные и лженаучные. Методы подобные PAE (CADE), тотально используемые на западе, применительно к филогении животных можно считать лженаучными. Применительно к реконструкции филогении, эти методы, по сути, нумерология. Другая ветвь кладистики, называемая некоторыми авторами "научной кладистикой", опирается на анализ апоморфий и дедуктивный вывод, без статистики, т.к. статистика не применима к анализу единичных событий. Однако, нет никаких оснований считать те же самые нумерические методы, подобные PAE (CADE), во флористике, лженаучными. Они ничем концептуально не отличаются от других статистических методов. Слова "эволюция","филогения" и "систематика" применительно к видам и флорам имеют совершенно разное толкование и смысл, и являются разными понятиями. Эволюция видов не тоже самое, что эволюция флор. Филогения ("фила" - ветвь) флор, вообще трудно понимаемое понятие, т.к. во флористике это по большей части сетевой, а не древовидный процесс. Сообщение было отредактировано Seneka - 20.02.2013 10:20
|
Tenebrio IP-штамп: frz.eXpMVLev2 гость |
Конечно. Но мне показалось после просмотра астраханского сборника и обсуждения на этом форуме, что его авторы это не совсем понимают, и как раз свой примитивный, во многом механистический подход пытаются выдать за некое достижение. Или это только у меня такое впечатление? |
hardpan Москва |
(Tenebrio @ 22.02.2013 08:47) "во флористике это по большей части сетевой, а не древовидный процесс" Конечно. Но мне показалось после просмотра астраханского сборника и обсуждения на этом форуме, что его авторы это не совсем понимают, и как раз свой примитивный, во многом механистический подход пытаются выдать за некое достижение. Или это только у меня такое впечатление? Нет, не только у Вас. И не только "впечатление". |
plantago moderator |
|
Tenebrio IP-штамп: frV3vDS4l26Cw гость |
"Да, это другой уровень ботаники! Молодцы Астраханцы!" "Это революция в ботанике! Вот поэтому голову и сносит" "А то что они хотят нашу науку ботанику вывести на другой уровень - это просто здорово и похвально. А зависть - каждому свое" "Я слышал что у них быстро растет количество учеников и поклонников как в России, так и за рубежом" "четкий и грандиозный результат" "точнейшее время образования всех 3 групп Бэровских бугров с огромной точностью" "все что собирали 200 лет назад я видел в шикарном гербарии Астраханского госуниверситета" "Это была вынужденная публикация. В ней и страниц то нет в содержании т.к. ее издание было вынужденным из за того, что материал попал в другие нечистые руки и мог быть использован" "А Флора Нижнего Поволжья (кстати ее соавтор кажется то-же Лактионов) - это хорошее издание и дай Бог быстрее бы вышел следующий том - он очень нужен в работе. 300 видов, извиняюсь, загнул, но несколько десятков (как и во флоре Астраханской области 2009 года, пропуском мне ботаники МГУ показывали)" "А вот грандиозность результата их исследования - это уже свершившийся факт. Возможно кто то раньше это уже сделал?" "Вообще у них вышла огромная статья в журнале Эволюция и Экология которую признали революционной" "К сожалению, в силу разных умственных возможностей, не все могут понять гениальное!" "Ведь Астраханцы это сделали первыми?! И дают знать всей России - делайте так же и работайте с ними. Они готовы организовать школу для всех желающих" "Лактионов получил грант РФФИ под это дело.... . Работают ребята и хорошо" "Московская школа ботаники никогда не использовала PAE (CADE), так что здесь не о чем говорить - нет повода. Как говорится, чтобы считать, нужно уметь считать" "все перемешано и принесено (пыльца) миандрирующими водами Волги из Урала и т.д." "не один критик пока не смог дать аргументов. Все ответы на уровне студентов. Phlomis дальше каких то родов и видов не движется в то время как обсуждается новейшие методы биогеографии. Наверно Phlomis еще студент? Тогда простительно. Трудно от студента требовать что то кроме знаний родов и видов. А тут PAE и CADE обсуждается" "Мне просто было интересно "прощупать" ботаников и я сделал вывод - все очень запущено. Все на уровне инвентаризаций флор (т.е. 19 век)" "Но истерика показывает что дальше родов и видов оппонент не смог продвинуться. Какая уж кладистика" "Не пора ли перейти на другой уровень развития и ботаники?" "Очень много дел и нет сил и времени все повторять много раз. Смотрите внимательно статью и в ней все разжевано. Если народу будет интересно, то устрою несколько занятий" "А Хамство - оно подогревает людей, заставляет их двигаться и думать"
|
udaff |
|
phlomis Постоянный участник |
|
udaff |
|
phlomis Постоянный участник |
|
udaff |
(phlomis @ 12.05.2013 18:31) То-то я погляжу, четверть докторов наук – это представители власти и бизнеса, наукой не занимавшиеся, а получившие степень для престижа. Смотрим, например, тут: А.В.Юревич, И.П. Цапенко, «Нужны ли России ученые?», стр. 16-18 (да впрочем и по всей книге много интересного). А уж с академиками еще интереснее, Березовский-академик – известный факт |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
|
udaff |
(Vorona @ 25.05.2013 00:57) Пальцем тыкать неэтично, лучше посмотреть списки ВАК по своей специальности. Тут вот какой мы имеем эффект: в пределах своего круга общения мы таких вышеуказанных докторов обычно не видим, потому что они на деле же не занимаются наукой и не будут вращаться в научных кругах. Поэтому их вроде бы и нет. На самом же деле присвоение степеней "для престижа" - обычное дело, и каждый, кто часто ходит на эти советы, это знает. Есть масса способов такую диссертацию написать и провести. Это и найм сотрудника, и плагиат, и написание наукообразной фигни, формально подходящей по критериям. |
EBotanic Участник Вологда |
(udaff @ 27.08.2013 17:51) Пальцем тыкать неэтично, лучше посмотреть списки ВАК по своей специальности. Тут вот какой мы имеем эффект: в пределах своего круга общения мы таких вышеуказанных докторов обычно не видим, потому что они на деле же не занимаются наукой и не будут вращаться в научных кругах. Поэтому их вроде бы и нет. На самом же деле присвоение степеней "для престижа" - обычное дело, и каждый, кто часто ходит на эти советы, это знает. Есть масса способов такую диссертацию написать и провести. Это и найм сотрудника, и плагиат, и написание наукообразной фигни, формально подходящей по критериям. Вы, часом, ботаников с гуманитариями или, прости Г-ди, с экономистами, не путаете?
|
udaff |
|
phlomis Постоянный участник |
(udaff @ 03.09.2013 00:08) Совет на Совет не приходится... Не надо так уж всех-то... |
FUA Участник |
новы и интересны - напишите побольше статей. вас поклюют, но потом поймут и простят. и примут, да еще и развивать будут. а то получается, что-то придумали, и сами себе наивысшую оценку поставили! как минимум странно. а развивать флористику надо. сборник скачал и с коллегами поделился |
hardpan Москва |
(FUA @ 03.09.2013 19:52) Токмо осторожнее, вдумчиво, с пониманием, что метод не для флористики. Ну, и флору Астраханской области скачайте (лежит в библиотеке "Флора и фауна"), чтобы понимать на каком материале все эти навороты, там же лежит конспект Голуба по дельте Волги. Посмотрите в интернете "A maximum likelihood approach to generate hypotheses on the evolution and historical biogeography in the Lower Volga Valley regions (southwest Russia)", тогда понятно будет кто паровозом был. И обязательно последуйте советам plantago постами выше, прикоснитесь к первоисточникам. К сожалению, как я и предполагал, плохая реклама - тоже реклама. "Раскрутка" на скандале получается, но, ребята, это ж не политика и не шоубизнес! Никто не против, что флористику надо развивать, вопрос в том куда и зачем. Сейчас подставлюсь под удар, но все же выскажу. Задайте себе вопрос, а что даёт предложенный метод в понимании флоры как некой сложной природной системы? Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории (причем выделенной исследователем субъективно, на основе довольно расплывчатых критериев)? Можно ли на таких исходниках сделать те выводы, которые делают авторы? Подумайте про це. |
FUA Участник |
"с астраханской стороны": "тайный фактаж", на основании какого сделан анализ, отсутствие апробации, самоперехваливание (причем в стиле дистрибюторов), "с московской стороны": полное непринятие, "тыкание носом", типа - да вы периферия отсюда вывод: все таки что-то в этом есть, не гениальность и не полный бред, но нужно знакомиться более предметно что даёт предложенный метод в понимании флоры как некой сложной природной системы? ответ: показывает возможные этапы и пути формирования флоры Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории? ответ: Принципиально этот подход ничем не отличается от существующего анализа флоры. Можно ли на таких исходниках сделать те выводы, которые делают авторы? ответ: выводы всегда субъективны, хоть они строятся на основании результатов, но на выводы влияют опыт и чутье исследователей |
hardpan Москва |
(FUA @ 04.09.2013 14:15) ответ: показывает возможные этапы и пути формирования флоры Какие выводы можно сделать загоняя в качестве исходных данных только бинарный признак наличия-отсутствия вида на определенной территории? ответ: Принципиально этот подход ничем не отличается от существующего анализа флоры. Не ощущаете некоторого противоречия? Ну, смоделируйте ситуацию, например, вот есть две пограничные территории, некоторое значительное количество видов на первой имеют распространение по естественым сообществам, на второй - по вторичным местам, плюсики для этих видов ставим в обоих случаях. Прикинем теперь даст ли в этом случае предлагаемый способ понять что откуда произошло, т.е. те самые ожидаемые "этапы и пути формирования флоры" без учета других факторов, которых, ну как донов педро... (FUA @ 04.09.2013 14:15) Нет, это не так, не надо переводить дискуссию в такое русло, поскольку обратное, т.е. "откуда вам там в Москве знать, как тут у нас..." и "вот обижают нас и недооценивают, не публикуют" превалирует. Давайте хоть здесь не опускаться до этого склочного уровня. Это неуместно как в общем случае, так и в данном конкретном, тем более что генератор идеи и главный её воплотитель закончил МГУ. Можно сказать, что междусобойчик Поймите, дело даже не в конкретной работе, а в принципиальных подходах в определении границ применимости статистики в флористических работах. Тут phlomis высказывался по этому поводу: (phlomis @ 24.09.2012 23:28) Кто-нибудь занимался всерьез статистикой во флористике, то есть посчитал бы достоверность получаемых коэффициентов, влияние неполноты выборки на результат и т.п.? То-то и с ним нельзя не согласиться. (FUA @ 04.09.2013 14:15) Ничего тайного нет, ещё раз отсылаю вас к "Флоре Астраханской области", матрица сделана в основном по ней. Сообщение было отредактировано hardpan - 04.09.2013 15:34 |
FUA Участник |
о склоках - я опосредствованный наблюдатель - и только констатирую факт - в этой теме склоки очень хорошо проявились. С вашей "кухней" не знаком и знакомиться не хочу. просто констатирую факт. о полноте выборки. может ли она быть вообще? флора динамичная и изменяется постоянно. о тайном фактаже - извините, я внимательно прочел тему, авторы заявляют, что список значительно отличается от "Флоры Астраханской области" и он не опубликован. |
Guest IP-штамп: fr39WgpnJs8EA гость |
(FUA @ 04.09.2013 15:49) многие краснокнижные виды, реликтовые виды встречаются по вторичным местообитаниям, так как там ослабленная конкуренция. поэтому не слишком важно вторичным или первичным является местообитание. Краснокнижные то при чем, мы ж о "природной системе", с реликтами я бы тоже был поаккуратнее (смотря что вкладывать в это понятие), но не в этом суть, опять немного не поняли. Дальше утрирую, предположим, пусть даже "реликтовый" вид на одной территории обитает в естественных для этой зоны местообитаниях (для астраханской, скажем - песчаные бугры), а на соседней - только по нарушенным (грунтовые отвалы каналов, насыпи обочин автомобильных дорог и т.д.), в матрицу попадают оба, в обработке разницы между флорами не дают. Так? Мы вправе считать эти флоры равнозначными в смысле структуры, происхождения и т.д. А на самом деле? (FUA @ 04.09.2013 15:49) И я не хочу, поэтому просил не ссылаться на это, главное не "человеческий фактор", а суть дискуссии. А по поводу "междусобойчика", это я пошутил. может и грубовато, прошу прощения. (FUA @ 04.09.2013 15:49) Точно, об этом и речь. Поэтому сегодня Вы получили одни данные о происхождении и эволюции флоры, а через два года - другие, причем в условиях скудного видового богатства, где каждый вид будет иметь большой вес в матрице, эта разница окажется значительной. Рассуждаем далее, по этому показателю флора флоре рознь (например определенный консерватизм травянистого яруса лесных и динамичность флоры пустынных сообществ), во-вторых, Вы выводите на ещё одну мысль о том что нужны разные подходы в анализе при долгосрочных мониторинговых работах на постоянных ограниченных площадях и при "экспресс" (условно назовём их так), т.е. "маршрутных прогонах" в сжатые сроки (скажем 3-5 лет). Прирост видов в списках по мере исследования во втором случае может в разы отличаться от первого, и какая доля в этой разнице должна быть отнесена к динамике флоры, а какая списана на недостатки метода. (FUA @ 04.09.2013 15:49) Читаем в abstract статьи (ссылка на первой странице топика): "A taxon-area matrix of 13 floristic areas and 1018 extant species was constructed and analyzed with RAxML and Mesquite", откройте "Фл. Астр. обл." на стр. 162, сравните.
|
hardpan Москва |
|
phlomis Постоянный участник |
Первичный этап любых методов анализа флоры -- построение матрицы данных. И первое, на чем эта матрица базируется, -- это список видов. И с этим, увы, увы, увы, есть проблемы. Часть из них не связана с конкретными авторами конкретной работы. Чтобы в этом убедится, достаточно посмотреть Конспекты флор Восточной Европы (1 том), Кавказа или Азиатской России. По-моему, развертывать мой намек не стоит, так все ясно. Но и "Флора Астраханской области" далека от совершенства. Никогда не поверю, что там есть (или была!) Ajuga reptans. (При подтверждении этого факта от меня Алексею бутылка! ). Кто бы оценил, как неизбежные (sic!) неточности списков искажают формально-математические построения. Им (методам!) глубоко безразлично, что во многих группах таксономическая каша. Что-то, кроме работ А.В.Щербакова, я не припомню желания оценить влияние статистического характера флористических списков на результат на основе точных математических методов.. |
hardpan Москва |
(phlomis @ 04.09.2013 21:45) Абсолютно с Вами согласен. Только что подумал, что не промолчите и выскажитесь в очередной раз Но, хочу отметить, что разное понимание объёмов таксонов играет роль в сравнительной флористике, в пределах изучения одной флоры одним автором - это не так важно. На мой взгляд, дело даже не только в том насколько правильно определен тот или иной образец астраханской флоры, ошибка данного конкретного исследователя будет "регулярна" в объемах его конкретного исследования, поэтому принципиально клады флоррайоннов не изменит. Хотя согласен, астраханская флора - не самый удачный выбор для постобработки. Принципиально другое, насколько правомерно вообще анализировать бинарную матрицу не только для понимания степени сходства/различия определенных районов, а для более широких (по мнению авторов и глобальных) выводов. Ну, убейте, не понимаю я как можно "высосать" из однофакторной матрицы все то, что в конце статьи написано. Ау-у-у? Кто объяснит? Сообщение было отредактировано hardpan - 04.09.2013 21:58 |
phlomis Постоянный участник |
А про бинарную матрицу и ее недостатки еще Борис Александрович Юрцев писал...
|
hardpan Москва |
(phlomis @ 04.09.2013 23:10) Ну так я на это и намекал, и на продолжателей, соратников и поклонников: Б.И. Сёмкин, Поспеловы и многие другие. |
Seneka Постоянный участник Москва |
Кладистический метод рассчитан на анализ процессов в одном измерении (времени), а в случае с флорами и фаунами имеет место, как минимум, три измерения (широта, долгота, время), а как максимум бесконечное число измерений (произвольные траектории расселения). Естественно, задача исторической реконструкции кладистическим методом на таком материале и с таким числом измерений в принципе не имеет решения (даже пытаться не имеет смысла и оснований). Авторы же этого не учитывают, а продолжают пользоваться одномерной моделью. Впрочем и многомерной воспользоваться не удастся из-за сложности. Есть другие, гораздо более точные, хотя и дорогостоящие методы ("молекулярка"), к которым кладистика хотя-бы с натяжкой применима. Сообщение было отредактировано Seneka - 04.09.2013 23:29
|
EBotanic Участник Вологда |
(phlomis @ 04.09.2013 23:10) Скажите пожалуйста, а какие у этого издания выходные данные? Мне гадский интернет сообщает только о 15-титомнике ОП, увы... Спасибо! Сообщение было отредактировано EBotanic - 05.09.2013 15:39 |
plantago moderator |
|
udaff |
(Vorona @ 25.05.2013 00:57) |
guest: Vorona IP-штамп: frgGpTtuV1Bek гость |
|
Cryptobasis Россия, Волгоград |
«Новыми для флоры Астраханской области являются Aconitum lasiostomum Rchb. ex Besser, Campanula trachelium L., Delphinium cuneatum Steven ex DC., Genista tinctoria L., Salvia pratensis L. которые приводятся на основании данных гербария MW». И далее: «За столетний период наблюдений за флорой заповедника из состава флоры, вероятно, исчезли следующие виды: Aconitum lasiostomum Rchb. ex Besser, Campanula trachelium L., Delphinium cuneatum Steven ex DC., Genista tinctoria L., Hippuris vulgaris L., Verbascum lychnitis L., Vincetoxicum hirundinaria Medik., Salvia pratensis L. Гербарные сборы этих видов хранятся в MW (https://plant.depo.msu.ru/), а сбор Hippuris vulgaris L. – в AGBZ (Лактионов, 2009; Серегин, 2020). Все эти виды обитали в долине Нижней Волги до зарегулирования стока р. Волги, т.е. до 1979 г.». В общем, они новые для флоры Астраханской области, но теперь взяли и все дружно куда-то исчезли. |
« Предыдущая тема · Plant science / Herba · Следующая тема » |