Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Так что загадка на лицо. В других местах наблюдали подобное? У кого-нибудь есть объяснение? Сообщение было отредактировано ИНО - 15.08.2015 15:07 |
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
Махаон был всегда обычным видом в степной зоне Украины, всегда четко 3 генерации. численность как и у любого вида колеблется, но не так, как вы описываете. Все приведенные данные субъективный, больше меньше, большие-маленькие. У Вас просто наблюдения, которые могут полностью не совпадать с наблюдениями другого человека. Так. что думаю это загадка личного или очень местного характера.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(ИНО @ 31.07.2015 17:01) Помню, во второй половине 90-х встречал махаонов в Донецке регулярно в очень большом количестве. Часто бывало, выглянешь в окно, а он кружится вокруг верхушек пирамидальных тополей, посаженых вдоль проезжей части. А водной лесополосе за раз можно было увидеть десяток. И размеры были впечатляющи. С начала 2000-х численность начала резко падать, а сами экземпляры - мельчать. С 2005 по 2009 вообще не встречал ни единого. В 2010 - только одного мелкого, весеннего поколения, и то вдали от городских кварталов. В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького, тоже весной, то же за городом. В 2013 весной видел сразу несколько экземпляров, причем уже крупных. Но тоже далеко в полях. С этого момента встречал их ежегодно, но только весной, в апреле и только вдали от города. Размер особей вернулся к тому, который был 90-е. Но вот из летнего поколения не встречал ни единого, хотя раньше до исчезновения, в августе и сентябре бабочек было, пожалуй, больше, чем в апреле. Вот-такая загадка. Смею заверить, мои данные объективны, так как каждый год регулярно бываю в поле, наблюдательность у меня хорошая. Так что сильнейший спад численности имел место быть. С кормовыми растениями проблем не наблюдалось, разнообразных зонтичных, как диких, так и культурных, полно. Слышал версию о пагубном влиянии влиянии выпалов сухой травы (в последнее лет десять нехорошие люди устраивают их каждую весну). Но тогда бы больше страдало первое поколение, а не второе. Инсектициды тоже отпадают, их как раз у нас разбрызгивали направо и налево в 90-х, а потом сельское хозяйство на окрестных полях постепенно почти умерло. Схожая динамика и в связанной с токсичными выбросами промышленности. Так что загадка на лицо. В других местах наблюдали подобное? У кого-нибудь есть объяснение? Эзокс, а разве махаоны прям так вот кружились на верхушках тополей? А не подалирии? Чет я вот ни разу у себя из окна махаонов не видел, хотя подалириев полно, как раз они в кронах деревьяв любят летать, в том числе и в самом городе полно подалириев, что понятно- их кормовые растения- имеются городе в больших количествах. Махаоны же питаются на зонтичных, и в черте города просто не могут развить большую численность, встречаются разве что залетно, за городом же численность махаонов вроде как всегда была более менее стабильной. Вот я в полях не бываю, а вот в степи летом видел махаонов весьма не мало, и даже сфоткал их))
|
Wave Storm Постоянный участник Херсонская обл., НК |
Сообщение было отредактировано Wave Storm - 31.07.2015 19:22 |
Shtil Постоянный участник Украина |
|
Nick444444 Постоянный участник |
Наименьшая численность в 2008 году. В принципе никакой проблемы нет . Биотоп махаонов - это степь, а не городские просторы. Тем более кормовых растений явно больше в степной части, чем в городской. А колебания численности могут быть по разным причинам.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
[attachmentid()=232330] ( Shtil) Не вижу ни загадки ни проблемы... Все нормально с махаоном в области. И в самом Донецке тоже Под "все нормально" Вы имеете в виду стабильность численности в указанный мною промежуток времени? Тогда, пожалуйста, аргументируйте. Вы имеете сравнительные данные по количеству махаонов в конце 90-х и сейчас? Только имаго, ведь мало ли какая там смертность преимагинальных фаз, а гусениц я вообще не видел ни разу. Для какого именно района города? Сомневаюсь, конечно, что район имеет большое значения, но в противном случае могу предположить лишь недостаток наблюдательности с Вашей стороны. Для конкретики уточняю: я веду речь о Кировском районе. Даже если популяции махаона настолько локальны, что в одной точке могут процветать, а в другой, в радиусе десятка - другого км, в то же время почти исчезать (никогда бы не подумал), все равно остается загадкой, что случилось именно с нашей местной. О Енакиево и других точках области судить не берусь - не был. Как уже говорил, на Донце действительно с махаонами все было нормально даже в те годы, когда в моих местах был полный ноль. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Можно было бы предположить что те самые огородные зонтичные особенно сильно травили в тот период на личных участках внутри города и по краям, или применяли инсектициды при цветении плодовых деревьев что привели к вымиранию весенного выплода в городе, оданко нужно знать особенности этологии махаонов- склонность к разлету от мест вывода, и средний радиус этого самого разлета, близость природных очагов, общую численность по всему Донецку, он большой и т.д. |
Shtil Постоянный участник Украина |
Да, я имею достаточно информации касательно распространения и численности P. machaon в Донецке и области, в том числе и по концу 90-х. Численность вида не является постоянной и значительно колеблется в разные годы, что подтверждено как наблюдениями, так и фактическим коллекционным материалом, собранным различными энтомологами. Как было сказано выше (и не только мной) - последняя "вспышка" численности махаона в Донецкой области наблюдалась в 2010-2011 годах. В этот период на километр маршрута регистрировалось до 3-5 особей имаго. Речь идет о Калининском, Ворошиловском, Киевском и Ленинском районах, а также Макеевке. Безусловно не о центральных улицах, а о байраках, парках, остепненных участках и т.п. Численность гусениц в середине лета местами доходила до 3 особей на одном растении. При желании их можно было набрать до 30-40 штук в день. Подобные "вспышки" численности происходили и в 90-е. Аргументация в стиле "в детстве было много и больших, а сейчас мало и маленькие" простительна любителю, малознакомому с энтомологией, и научным аргументом не является. Касательно предположения о моей ненаблюдательности, позвольте дать Вам дельный совет: следите за тем, что и кому Вы пишете. Форум читает много людей, а научную репутацию очень сложно заработать, и крайне легко испортить. Ваш стиль общения, особенно показательный в "дуэли на мясорубках" с Hierophis-ом, в конечном итоге выйдет Вам боком.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
1. Я все вру, и вообще никуда не ходил, на махаонов никогда внимание не обращал. На сколько я понял, Вы пришли именно к такому выводу. Что ж, никто не может отнять у человека права на заблуждение. Я-то точно знаю насколько это объяснение далеко от действительности. 2. В первой половине 2000-х я резко ослеп, а теперь начал потихоньку прозревать. Но, вроде, офтальмологи подобного не замечали. И я тоже. 3. На территории г. Донецка вид распространен очень неравномерно, и численность в разных локалитетах также изменяется очень неравномерно. В таком случае интересны причины этой неравномерности. Грамотный специалист заинтересовался бы такой информацией (пусть даже не считая ее на 100% достоверной), вместо того чтобы упрямо отмахиваться и отрицать. Ваш стиль общения, особенно показательный в "дуэли на мясорубках" с Hierophis-ом, в конечном итоге выйдет Вам боком. А эта фраза очень показательно характеризует уже Ваш стиль общения. Характеризует нелестно, надо сказать. Что у меня там с Гиерофисом и откуда у этого чего-то растут ноги - не Ваше дело. Вместо того, чтобы давить авторитетом, лучше бы ответили на мой вопрос о кормовых предпочтениях махаона, насколько чаще/реже гусеницы встречаются на культурных растениях, нежели на дикорастущих. Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 12:21 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А вовторых, в не зависимости от того в системе ты, или просто натуралист, есть еще и "научный метод", который одинаковый везде, за исключением разве что того, что будучи "в системе" иногда можно пропихнуть вещи научному методу не соответствующие Смтотри что получается, ты пишешь: Помню, во второй половине 90-х встречал махаонов в Донецке регулярно в очень большом количестве. Тоесть, по всему Донецку? Или же конкретно Часто бывало, выглянешь в окно, а он кружится вокруг верхушек пирамидальных тополей, посаженых вдоль проезжей части. А водной лесополосе за раз можно было увидеть десяток. И размеры были впечатляющи. -из своего окна и в одной какой-то лесопосадке? Теперь о цифрах, размерах... С начала 2000-х численность начала резко падать, а сами экземпляры - мельчать. С 2005 по 2009 вообще не встречал ни единого. В 2010 - только одного мелкого, весеннего поколения, и то вдали от городских кварталов. В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького, тоже весной, то же за городом. В 2013 весной видел сразу несколько экземпляров, причем уже крупных. Но тоже далеко в полях. С этого момента встречал их ежегодно, но только весной, в апреле и только вдали от города. Размер особей вернулся к тому, который был 90-е. Но вот из летнего поколения не встречал ни единого, хотя раньше до исчезновения, в августе и сентябре бабочек было, пожалуй, больше, чем в апреле. Вот-такая загадка.Смею заверить, мои данные объективны, так как каждый год регулярно бываю в поле, наблюдательность у меня хорошая. 1)твои данные субьективны. ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ объективная информация (от лат. objectivus - предметный) данные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер. Эзокс.. обьективные данные- это данные приборов, конкретные наблюдаемые в настоящий момент явления, т.о. все что не связано с промежуточным влиянием субьекта, тоесть- тебя )) Есть конечно пословица "не учи учОного", но тут особый случай.. Насчет маленьких размеров- я как-то специально выводил бабочек с недокармливанием гусениц, в итоге гусеницы окукливаются, но бабочки выходят уменьшеных размеров. Тоесть, скорее всего причина мелкости одного конкретного махаона которого ты видел- недоедание Ну, может есть еще причины, низкая сумма эфф. температур или типа того. Но понимаешь в чем прблема, махаон то один.. Или ты размножил этот факт статистическими методами на всю окружающую вселенную? Если б ты наблюдал массив из мелких махаонов то да.. Вот такие вот дела)
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи. Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 13:29 |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи. Легкий оффтоп: Рома, какого лешего у тебя в качестве места жительства указан Крым (безотносительно к тому, "это Украина" или что-нибудь еще)? Ты там был хоть раз? |
Shtil Постоянный участник Украина |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(ИНО @ 01.08.2015 13:24) И если говорю "стали мельчать", это значит что несколько лет подряд попадались только мелкие махаоны. Именно так "мелкие махаоны", а не "один конкретный махаон", как ты возомнил. Эзокс.. Я не возомнил, я прочитал В 2010 - только одного мелкого .... В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького Рома. нет никаких приборов для учета бабочек. Да ну?? А сачек?=0 А фотоаппарат? Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи. Эзокс.. в "этом промежутке", чтоб ты знал, кроме ответа других пользователей здесь, вопервых, возникло и два твоих ответа, в том числе и не в этой теме, и именно это повлияло на мой изменившийся стиль самым основным образом Но вовторых, и это главное- это то что ты так и не удосужился рационально прокомментировать как мою "интересную гипотезу" так и данные других участников. И это ты мне приписал "эффект стаи" с пользователем Shtil? Ладно, ты бы не читал молбиол, а так ведь хвастался, что читаешь регулярно... ))) пользователь ....высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение" А чем различается степень обоснованности твоих данных, котоыре ты привел в начале этой темы, от данных и мнений других пользователей? И не надо злиться и лупить по клаве)) просто отвечай на вопросы, они тут есть вполне по существу
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(ИНО @ 01.08.2015 13:26) Легкий оффтоп: Рома, какого лешего у тебя в качестве места жительства указан Крым (безотносительно к тому, "это Украина" или что-нибудь еще)? Ты там был хоть раз? Мне больше всего понравился выделенный вопрос. я на него отвечу вопросом- а если я был там "хоть раз", тогда мне можно указывать Крым в "месте жительства" ?
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
И это ты мне приписал "эффект стаи" с пользователем Shtil? Не совсем так, Рома, только тебе лично. Под "эффектом стаи" я десь подразумевал поведение хищных животных, а также гопников и прочих редисок, когда увидев что кто-то более сильный начал травить жертву, они тут же подключаются, хотя до этого момента ходили вокруг мирно. Вот если б все было наоборот, и уважаемый Shtil, поменял свое поведение после твоего поста, то я бы приписал действе данного эффекта ему. Илья, с Вами в принципе все понятно. Продолжайте плевать в колодцы... Рома, жду с твоей стороны громкий осуждамс в адрес Shtil по поводу нарушения основ интернет-этикета. Или у тебя избирательное зрение, как у миссии ОБСЕ? А господину Александру отвечу следующее: никто никуда не плюет. Единственный упрек в Вашу сторону с моей стороны был в том, что Вы совершенно напрасно отмахиваетесь от информации, не согласующейся с Вашими личными данными, и при этом пытаетесь унизить собеседника (меня) сказками про детство и "большие деревья". И если Вы не считаете это свое поведение бестактным, рекомендую вспомнить библейскую притчу о соломинке и бревне. И не надо пугать, пожалуйста. Люди, над головами которых ежедневно пролетают снаряды, если чего-то еще и боятся, то не этого. Да ну?? А сачек?=0 А фотоаппарат? Хм, не знал о методике объективного учета с помощью сачка или фотоаппарата. Можешь рассказать подробнее? Это типа берется сачок стандартного диаметра? поднимается вертикально на палке стандартной длины и несется в таком состоянии прямолинейно со стандартной скоростью, а потом определяется, сколько бабочек попало в него на километр маршрута? А с фотоаппаратом - выходишь в заданное время в заданное место и делаешь снимок, а потом считаешь сколько махаонов попало в кадр? Что-то мне подсказывает, что и при первом, и при втором методе результат будет стабильно нулевым. Для ночных бабочек еще можно придумать (да и придумали уже давно и не одну) стандартную методику учета ловушками, без малейшей доли субъективности. А вот для махаонов о таком пока не слышал. А чем различается степень обоснованности твоих данных, котоыре ты привел в начале этой темы, от данных и мнений других пользователей? А на этот вопрос ответ очень простой: Shtil в общих чертах сказал: "этого не было, потому что я этого не видел", я же сказал: "Это было, потому что я это видел". Напряги логический мускул и почувствуй фундаментальную разницу! Мне больше всего понравился выделенный вопрос. я на него отвечу вопросом- а если я был там "хоть раз", тогда мне можно указывать Крым в "месте жительства" Нет, конечно, но согласись, то что ты там не был - делает эту подпись еще более нелогичной. Вообще тебе тут каждый третий, наверное тыкнул в это твое нарушение, не знаю как правил там насчет правил данного форума, но законов здравого смысла - точно. Раз уж так любишь пропагандистские лозунги и не хочешь раскрывать своей точной дислокации, напиши лучше "УкраЇна - це Європа" - это хотя бы верно будет с географической точки зрения. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Тоже мне, жертва ) А на этот вопрос ответ очень простой: Shtil в общих чертах сказал: "этого не было, потому что я этого не видел", я же сказал: "Это было, потому что я это видел". Напряги логический мускул и почувствуй фундаментальную разницу! Эзокс, ты чего?? Это как раз ты сказал, что "этого не было, потому что я этого не видел", а не только Shtil, но и Nick444444 привели данные о том, что они как раз видели- о высокой численности махаонов в том периоде, и окрестностях, о которых ты говоришь. И что, я должен рассказать тебе еще и о том как обьективно вести учет бабочек при помощи сачка или фотика? Эзооокс.. Берешь сачек, или фотоаппарат, идешь в район исследования, ловишь/фоткаешь бабочек, гусениц, если они есть, и снабжаешь свой отчет снимками/экземплярами, они то и есть обьективными элементами в твоем учете. Но это все ла ла ла, суть то в том что не следовало тебе писать об обьективности данных там, где ее нет И это, почему это именно участники, которые привели свои данные, дожны задуматься о том что они не совпадают с тсвоими, а ты, судя по твоим постам, не должен задумываться о том, что твои данные не совпадают с ихними? И кстати, Эзокс, почему ты все еще ничего не написал в теме о встречаемости сколии макуляты? Это ведь ты мне постулировал, что у тебя сколии макуляты пропадают после первой половины июня. Июня, Эзокс!! Месяца, когда самки еще и обсохнуть не успели
|
Nick444444 Постоянный участник |
Картинки: ____.jpg — (95.87к)
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Эзокс, слушай, ты на вопросы по теме собственно махаонов отвечать думаешь? )) Рома. мне пока что махаоны ни одного вопроса не задавали. А тебе? А если серьезно: на какие это вопросы я должен отвечать? Покажи пальцем. У меня-то как раз ответов нет, только вопрос. И он помещен в заголовке. Был бы у меня ответ - я не задавал бы этот вопрос. Логично? Эзокс, ты чего?? Это как раз ты сказал, что "этого не было, потому что я этого не видел", а не только Shtil, но и Nick444444 привели данные о том, что они как раз видели- о высокой численности махаонов в том периоде, и окрестностях, о которых ты говоришь. wink.gif Под тем, что я видел, а Shtil - нет, я имел в виду не самих махаонов (думаю, все их видели хоть раз в жизни), а существенный спад их численности в определенный многолетний период. Теперь твой когнитивный диссонанс снят? И что, я должен рассказать тебе еще и о том как обьективно вести учет бабочек при помощи сачка или фотика? smile.gif И в каких единицах будет измеряться в результат? Экземплярах вида на один экземпляр энтомолога? Главное - не забыть ввести поправку на количество принятого на грудь перед экспедицией, и тогда да, будет абсолютно объективно.Эзооокс.. Берешь сачек, или фотоаппарат, идешь в район исследования, ловишь/фоткаешь бабочек, гусениц, если они есть, и снабжаешь свой отчет снимками/экземплярами, они то и есть обьективными элементами в твоем учете. Раз уж дело дошло до карт, прилагаю свой, с позволения сказать. район исследования и точки встречи с махаонами (по памяти, жепээсами не располагаю). Кстати, вот проверил свои данные и выяснил, что вначале темы немного соврал: в 2010-м видел два махаона, оба весной и оба мелкие. Приношу свои извинения. Но никто, даже некий гипотетический его величество окодемиг окодемии махаоньих наук, не заставит меня развидеть то, что я достоверно наблюдал, а именно резкий спад численности популяции имевший место между началом двухтысячных и десятыми (да и до сиз пор она далека от былых величин) с минимумом в районе 2005-го именно в этом районе. То, что красная и синяя зоны такие маленькие объясняется лишь тем фактом, что дальше я в те годы не ходил. И все равно махаонов встречалось ГОРАЗДО больше, чем сейчас, когда хожу. По сколиям: литературные данные свидетельствуют, что самки спариваются уже через несколько часов после выхода из коконов, а на следующий день уже начинают откладывать яйца. Так что за месяц они успевают ого-го. Действительно, после середины июня в течение ряда лет (конечно, наблюдать за сколиями я начал гораздо позже, чем за махаонами, но где-то с 2005-го считать уже можно) мне не попадался ни один экземпляр, а до - множество. Опять же, как и в случае с махаоном, "зверь" не из числа тех, которых легко проглядеть. Вот уж не знаю в чем объяснение, может у нас, в Кировском районе Донецка аномальная зона какая? P.S. Приношу свои извинения насчет макулят: нашел одно фото самки от 8 июля 2011 г. Странно, почему-то забыл внести соответствующую запись в свой полевой дневник. Однако это исключительный случай и начало июня очень далеко от начала сентября, о котором говорит Рома. Только попрошу удержаться от скоропалительных выводов на тему того, что если сколию 2011-го забыл, то махаонов 2005-го - и подавно. Уж поверьте, с махаонами точно иной случай. Лучше пусть это мое извинение послужит индикатором моей честности - мог бы ведь и не признаваться. Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 23:27 |
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(ИНО @ 01.08.2015 23:27) Под тем, что я видел, а Shtil - нет, я имел в виду не самих махаонов (думаю, все их видели хоть раз в жизни), а существенный спад их численности в определенный многолетний период. Теперь твой когнитивный диссонанс снят? И в каких единицах будет измеряться в результат? Экземплярах вида на один экземпляр энтомолога? Главное - не забыть ввести поправку на количество принятого на грудь перед экспедицией, и тогда да, будет абсолютно объективно. Раз уж дело дошло до карт, прилагаю свой, с позволения сказать. район исследования и точки встречи с махаонами (по памяти, жепээсами не располагаю). Кстати, вот проверил свои данные и выяснил, что вначале темы немного соврал: в 2010-м видел два махаона, оба весной и оба мелкие. Приношу свои извинения. Но никто, даже некий гипотетический его величество окодемиг окодемии махаоньих наук, не заставит меня развидеть то, что я достоверно наблюдал, а именно резкий спад численности популяции имевший место между началом двухтысячных и десятыми (да и до сиз пор она далека от былых величин) с минимумом в районе 2005-го именно в этом районе. То, что красная и синяя зоны такие маленькие объясняется лишь тем фактом, что дальше я в те годы не ходил. И все равно махаонов встречалось ГОРАЗДО больше, чем сейчас, когда хожу. Автор темы слышит только себя. Конкретизирую свой первый пост: (Djon @ 31.07.2015 18:49) Это из серии " Когда деревья были большими"
Все приведенные данные субъективные. Так что думаю это загадка личного характера.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
(Djon) Это не из серии " Когда деревья были большими"? Поблагодарили (1): Shtil ( Shtil) Аргументация в стиле "в детстве было много и больших, а сейчас мало и маленькие" простительна любителю, малознакомому с энтомологией, и научным аргументом не является. Поблагодарили (2): Djon, vasiliy-feoktistov Конкретизирую свой первый пост: (Djon @ 31.07.2015 18:49) Ссылка на исходное сообщение Это из серии " Когда деревья были большими" Все приведенные данные субъективные. Так что думаю это загадка личного характера Поблагодарили (1): Shtil Shtil и Djon, из вас отличная команда получилась, вот Djon даже догадался, что необязательно текст набирать, а можно ограничиться самоцитированием и таким образом продолжать цикл взаимного благодарения за обвинение меня в инфантилизме до бесконечности без каких-либо энергетических, умственных и временных затрат. Гениальное изобретение, так науку и продвинем! Самое парадоксальное: махаон - объект научных интересов ведь ваш, а не мой, и любые новые данные о нем должны быть интересны, в первую очередь вам. Причем данные, противоречащие сложившейся концепции, для настоящего исследователя наиболее приоритеты. Но вы почему-то считаете совершенно бескорыстное предоставление мною этих данных "плевками в колодец", и пытаетесь меня заставить отречься и покаяться, аки Святая Инквизиция в Темные Века. Н-да, именно так украинская энтомология всех обгонит и перегонит. Эх, зря я столько лет в споре с Гиерофисом защищал отечественную официальную науку и ученых. Каюсь, был не прав. Не относительно всей науки как таковой, конечно, но относительно отдельных ее представителей. Но что ж тут поделаешь, хочешь быть ограниченным - будь им. Но все ж буду надеяться, что рано или поздно в эту тему заглянет незакомплексованный специалист, который примет хотя бы в рамках допущения, что описанное мною явление имеет место быть в действительности, вместо циклического повторения мантры "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" под дружные аплодисменты коллег. А уже там и до выяснения причины феномена рукой подать. Так что спасибо, уважаемые, что хотели сказать именно вы, я прекрасно понял, повторять в десятый раз необходимости нет, не смею вас задерживать. Буду ждать, что скажет кто-нибудь другой. Плюрализм мнений никто не отменял. Жаль только, что на мой вопрос относительно кормовых предпочтений гусениц никто так и не ответил. Сообщение было отредактировано ИНО - 02.08.2015 01:08 |
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(ИНО @ 02.08.2015 01:59) махаон - объект научных интересов ведь ваш, а не мой, и любые новые данные о нем должны быть интересны (Djon @ 31.07.2015 18:49) Неинтересно! |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Ну а желтушки, павлиноглазки и другие бабочки как, не снижали численность в это время? Насчет сколий- это конечно замечательно, что ты нашел фотку макуляты, но вообще-то "Рома говорит" что весма странно отсутствие макулят по твоим данным в окрестностях Донецка после середины июля, и не более того Про остальное- жесть) Как раз именно сама наука у нас очень плохая, и я высказывал свои нелестные отзывы именно о "системе" в целом, кстати, тут на этом форуме ее, нашей "официальной науки", нет, она в учреждениях, на А вот отдельный ее представитель, это в том числе и ты , Эзокс И да, значек благодарности перемещается книзу после первого цветочка, а то ты еще и не разберешся и цветочки ставить не сможешь) Я кстати при обсуждении сути этих самых благодарностей выступал в оппозиции к их применению, так как они служат таким себе усилителем концентрации предпочтений, способствуют возникновению эффекта группы, ранга, в общем вызывают социальную стратификацию и всегда был за живую аргументацию , посему еще с давних шумных)) пор перестал их юзать |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(ИНО @ 31.07.2015 17:01) В чем заключается загадка? В колебаниях численности вида в различные временные периоды? Если да, то это свойственно многим видам бабочек. Причинами могут быть избыток влаги или засуха, паразитоиды, что-то еще. Но, к сожалению, об исследованиях этого явления мне не известно. Бабочки мелких размером получаются от недокормленных гусениц (при засухе, например). Кормовые предпочтения Махаона в Крыму (по личным наблюдениям) - жабрица и ясенец.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Ясенца у нас точно нет, а вот жабрицы хватает, и депрессии ее популяции в эти годы, вроде бы, не было. Значит, проблем с пищей быть не могло. Но могла быть проблема с гибелью куколок от огня: те места, где растет жабрица, в последние годы выпаливают каждую весну. А культурные растения на огородах, как предположил Hierophis, могут быть опрысканы инсектицидом. Хотя обрабатывают ли им укроп? - по-прежнему терзают меня на этот счет сомнения. Но предположением, что да. Получается такая неприятная картина: весной из немногих нетронутых огнем гусениц отрождается небольшое количество бабочек, которых я и наблюдаю. Часть самок откладывает яйца на огородные растения. Там гусеницы большей частью гибнут в результате весенней обработки ядохимикатами. Но другая часть откладывает яйца на жабрицу, которая к началу-середине апреля уже успевает оправиться от огня, а заросли ее у нас довольно обширные. Стало быть, летом бабочек должно быть никак не меньше чем весной. А их меньше. Вернее, их число ниже предела обнаружения моим, как тут некоторые считают "субъективно-неправильным" методом - хождением по полям да балкам с открытыми глазами. Стало быть, есть какой-то фактор, не включенный выше описанную модель. Или даже он - единственный значащий. okoem, а можно поподробнее о паразитоидах? Они специализируются только на махаоне, или имеют широкий круг хозяев? Если первое, то этот вариант отпадает, так как после столь серьезного снижения численности махаонов, какое имело место быть с 2005-го по 2009-й, популяции паразитоидов пришлось бы совсем худо, и следовало бы ожидать в конце этого срока резкий рост численности махаонов, а не то, что мы имеем сейчас. А вот если есть и другие хозяева, скажем, поликсена или подалирий, популяция которых оставалась в это время достаточно стабильной, то они могли послужить резервуаром и в таком случае гипотеза паразитоидов вполне жизнеспособна (если только добавить в нее причину изначального всплеска популяции их). Аналогично с инфекционными и инвазивными заболеваниями. |
Shtil Постоянный участник Украина |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
ИМХО, это можно обьяснить так. Весной первое поколение махаонов часто встречается на цветущих деревьях, соотв. больше вероятности встретить бабочку находясь в пригородах. В летний период и осенью последующие поколения бабочек распределяются по цветущему разнотравью фрагметов целинных степей, и залежей , и вероятность встречи резко снижается. Стало быть, предположу, что единственно значущий здесь фактор- это недостаточный обьем наблюдений как по времени так и по расстояниям. Указанный Эзоксом район наблюденйи имеет размер ок. 6Х2 км, причем значительную часть его занимают постройки и залеснения, и лишь немного- залежи и возможно, целина. Это очень плохой район для наблюдений ) У нас отмечается то же самое- весной махаонов можно встретить прям под домом, но в летний период - я вот не припомню чтоб попадались |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Рома, фигню ты написал полную. Я вообще махаона, питающегося на цветках какого-либо дерева, не встречал ни разу (в последние 10 лет - точно, да и раньше, вроде бы, только на травах). Далее, если ты хоть немного напряг бы свой логический мускул (оно иногда полезно, дабы не атрофировался), то осознал бы, что карточный домик твоих типа выводов рухнул еще до завершения постройки. Я ведь четко написал (и показал на карте), что в последние годы встречаю махаонов только весной и только вдали от городских кварталов. То есть сразу оба этих условия, Рома! А в 90-е как раз встречал больше бабочек летнего поколения, в том числе и в городе. Вот-так вот. Так что чукча - явно писатель. А в этом-самом "очень плохом районе" я, например, встречал в количестве такие растения, которые ты по своим "гилейным пустыням" всю жизнь безуспешно ищешь, не находишь, и, скорее всего, никогда не найдешь. "И, возможно целина", именно. Хотя и очень локально, но для обильного слюнотечения у некоторых ботаников хватает. Вот с животными хуже, они простор любят (даже такие мелкие, как насекомые). Хотя с этой войной простора скоро будет хоть отбавляй... Сообщение было отредактировано ИНО - 03.08.2015 00:58 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(ИНО @ 03.08.2015 00:56) Я ведь четко написал (и показал на карте), что в последние годы встречаю махаонов только весной и только вдали от городских кварталов. ... встречал в количестве такие растения, которые ты по своим "гилейным пустыням" всю жизнь безуспешно ищешь, не находишь, и, скорее всего, никогда не найдешь. Вот это ты называешь вдали?? Если бы ты их встречал хотябы в тех балках что на 5 км ниже того обвода на карте, то это еще сошло бы ) Я вот почему-то весной в массе вижу махаонов именно в таких местах , в пригородах, они часто сидят на земле, но и на деревьях плодовых кормятся. И что это за растения такие, и каком в количестве? ) |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Насчет растения, которое ты все время безуспешно ищешь, а у нас его хоть косой коси, неужто забыл уже? Пион тонколистный! Но там и другие есть растения, намного более редкие, которые раньше донецкие ботаники за сотни км искали и вносили региональную КК со статусом "изчезающий". Причем самое больше буйство раритетов почему-то в самой близкой к городу балке, довольно невзрачной и скромной по своим масштабам. А в более отдаленных, которых я тоже облазило немало сплошная банальщина и по флоре, и по фауне. Вот-такой парадокс. |
Shtil Постоянный участник Украина |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(ИНО @ 03.08.2015 01:55) Ну здрасте! Сказазть что я такое растение ищу, это всеарвно что сказазть что я у себя тут раффлезию ищу ищу, а ее все нету и нету А ты у себя чабрец днепровский и голосемянник одесский поищи ))) |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Я ж тебе ее уже в этом году показывал! Есть у вас в области пион, вернее сказать, был. Но, видать, твои предки скурили его весь, а тебе еще предстоит скурить чабрец и голосемянник. Но обсуждение местных флор безотносительно к питанию махаона - это дикий оффтоп и далее я в нем не участвую. Сообщение было отредактировано ИНО - 03.08.2015 02:34 |
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 02.08.2015 01:50) Особенно та, которая экология, об этом постоянно по зомбоящику говорят :D |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(ИНО @ 02.08.2015 22:44) Скорее второе. Но этот вопрос лучше задать знатокам тахин и наездников. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 03.08.2015 03:14) И правильно говорят. Хуже экологии разве что только история,... особенно история про 96.7 процентов Чабрец курить точно бессмысленно (хотя днепровский еще никто не проверял, мало ли))). А я то думаю, почему это Кархарот высказывает постоянно подозрения вроде "чего ядренного куришь", ну, понимаю, с таким то опытом ))) Ну, поверим авторитету, так и запишем- чабрец курить бессмысленно, а вот в голосемяннике что-то есть =0 А бумажный слой осиный как, нормально или тоже фигня? ) Эзокс, так что про численность других дневных бабочек в периоды сей страшной депрессии численности махаонов? |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 03.08.2015 09:51) А у тебя и без курева мозгов прочти не осталось, как и у многих "ваших". Жаль... |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 03.08.2015 13:06) Ой, ну куда уж там ))) Кстати, а это- "ваши", или "наши" ? |
Кархарот Постоянный участник Крым |
ИНО, а не может ли быть, что просто в те годы были какие-то условия (огород, например, полный укропа) в котором они случайно массово размножались, а потом эти условия исчезли, и численность стала такой, какой и должна была быть для этих мест? Ну и вообще, такой срок не показатель, можно попасть на естественные волны жизни. И да, Shtil ведь прав на счет стиля, не стоит так (Hierophis'у то простительно, у него вавка в голове). |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 03.08.2015 14:49) И да, Shtil ведь прав на счет стиля, не стоит так (Hierophis'у то простительно, у него вавка в голове). И это говорят наши мозговые аристократы! (тм) Хотя, Кархароту простительно, у него Вавка кстати- если и бывает, то заживет, а вот империализмЪ- это надолго Я бы рассказал про российских "попов" да только оффтоп это уже да и всем известные факты .. ИНО, а не может ли быть, что просто в те годы были какие-то условия (огород, например, полный укропа) в котором они случайно массово размножались, а потом эти условия исчезли, и численность стала такой, какой и должна была быть для этих мест? Ну и вообще, такой срок не показатель, можно попасть на естественные волны жизни. Ну да, волны жизни- это же довольно глобальное явление, а судя по данным котоыре приводят другие участники, в том же Донецке в тот же период они наблюдали даже повышенную численность, так что если и волны- то всплеск. И так как махаоны- склонны к дальним разлетам от мест выплода, скорее всего, то лично я предполагаю что решение этой загадки- недостаточность обьема наблюдений |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 03.08.2015 15:16) Ох, если бы... Судя по (Hierophis @ 03.08.2015 15:16) вряд ли...Сообщение было отредактировано Кархарот - 03.08.2015 17:11 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 03.08.2015 16:38) Ну и чего ты туда "скрепы" добавил? Есть такое? )) Не знаю что там и как это у тебя называется, вот Эзокс декларирует, что он- русский православный националист. Но на самом деле это все у вас - империализм. А я - за гражданское общество, где привелегии граждан определяются не национальностью или родством с "элитой" (читай с дворянством), а такими факторами как честная выплата налогов, и продуктивность труда, где неприятие коррупции и мошенничества - это реальность на уровне государства. Где право и закон один для всех, где нет "часов Пескова", "часов Патриарха", дуализма "бояр и холопов", где есть: реально работающие социальные лифты, а наука- это не один из способов "пристраститься к гос-кормушке" в виде академй и чиновников, а способ накопления знаний. Где человек "ловящий бабочек" это не "ботан конченый", и человек ведущий трезвый образ жизни- не изгой "не уважающий колллектифф" ))) За такое общество, к ак например, в демократических западных странах- в ЕС |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 03.08.2015 17:52) Не понял. Я имел в виду, что если ты мне приписываешь империализм в голове, то твоя вавка вряд ли заживет. (Hierophis @ 03.08.2015 17:52) Не знаю что там и как это у тебя называется, вот Эзокс декларирует, что он- русский православный националист. А я то тут причем? Я не отношу себя ни православным, ни к националистам. (Hierophis @ 03.08.2015 17:52) А я - за гражданское общество, где привелегии граждан определяются не национальностью или родством с "элитой" (читай с дворянством), а такими факторами как честная выплата налогов, и продуктивность труда, где неприятие коррупции и мошенничества - это реальность на уровне государства. Где право и закон один для всех, где нет "часов Пескова", "часов Патриарха", дуализма "бояр и холопов", где есть: реально работающие социальные лифты, а наука- это не один из способов "пристраститься к гос-кормушке" в виде академй и чиновников, а способ накопления знаний. Где человек "ловящий бабочек" это не "ботан конченый", и человек ведущий трезвый образ жизни- не изгой "не уважающий колллектифф" ))) Так в чем проблемы, я тоже за все это обеими руками. Только Украина по этим всем параметрам пока никак не определила Россию, так что не надо ля-ля. И с "титульной нацией" у нас нет заморочек. И да, причем тут махаоны? |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 03.08.2015 18:31) Махаоны не причем, просто за державу обидно За ту самую державу Достоевского, Булгакова, Сабанеева, Даревского. Пока в мире люди стремяться к миру, там ссорят близкие народы, и расширяют "империю".. Только Украина по этим всем параметрам пока никак не определила Россию, так что не надо ля-ля. И с "титульной нацией" у нас нет заморочек. Я скажу кратко, ты не прав, и очччень сильно. И нечего провоцировать, а потом писать, причем тут махаоны |
Кархарот Постоянный участник Крым |
Или наука вперед ушла и не знает коррупции? Все это мы уже проходили. А провоцировать не я начал: (Hierophis @ 03.08.2015 09:51) А кто нас ссорит - я бы показал пальцем, но ты все равно не хочешь замечать очевидного, здесь с тобой бессмысленно дискутировать, как и в вопросах гнездования полистов, у тебя уже есть свое особое мнение, никакими фактами, опровергающими его следствия, непоколебимое. И взятое, видимо, из зомбоящика |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 04.08.2015 00:05) А кто нас ссорит - я бы показал пальцем, но ты все равно не хочешь замечать очевидного, здесь с тобой бессмысленно дискутировать, как и в вопросах гнездования полистов, у тебя уже есть свое особое мнение, никакими фактами, опровергающими его следствия, непоколебимое. И взятое, видимо, из зомбоящика Вот только не надо, мой принцип немного отличается от общепринятого, и для меня главное- не "свое мнение" а "мнение подтвержденное фактами". Так что про полистов- ты абсолютно не прав, свое мнение я поменял. Как и про зомбоящик мимо- я его не смотрю вообще, и это - факт Можно подумать, я не жил и не бывал и там и там, и не имел возможности сравнить. В/на Украине ведущие трезвый образ жизни уважаемы в коллективах, например? Или наука вперед ушла и не знает коррупции? Все это мы уже проходили. Ситуация в науке во многом отражает ситуацию в экономике и обществе. Пока что все сложо. Но общая тенденция- позитивная, особенно в плане коррупции, есть не тлько различные видеозаписи и резонансные дела, но и что очень важно- реакция власти на них. А не так как " это должность не выборная" и "я (губернатор) не должен отчитываться перед вами(народом). Про образ жизни- я сужу по себе и некотором своим знакомым, в том числе из РФ. Если кратко, нас были "корпоративчики", на которые я тупо перестал ходить. Ессно началось жжужание, в общем я написал заявление на выход, пошел к начальству и сказал- так и так, досвидание. Ты не поверишь- после пары визитов "дырекцыи" не только прекратилось жжжж, но и еще три человека забили на эти корпоративчики и стали больше уделять времени семье/увлечениям/ЗОЖ Когда я рассказывал это своим знакомым из РФ, они говорили что это фантастика. А знаешь в чем суть? Она в том, что если ценится результат работы человека, то он может отстаивать свои права. А когда есть тупо "кресла", должности, фиксированные оклады, и от работы, от ее качества, в том числе и в науке, не зависит ничего, галвное- место занимать, тогда человека ценят не за его труд и результаты труда, а за то как он подлизывается к верхушке и "вливается в каллектифф" Европейский принцип- это свобода выбора. Нравится людям бухать по пятницам, пожалуйста, нравится наблюдать за природой- пожалуйста, но никто ни на кого не смотрит косо потому что тот не делает то, что нравится другому, и не навязывает свой стиль жизни. И у нас так- будет
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
По моему опыту длительных рабочих поездок в учреждения РАН и НАНУ могу сказать, что люди там примерно одинаковые в этом плане. ЗЫ: фиксированные зарплаты в науке у нас как раз при Украине были, зависели только от числа "титулов", а в РФ при этом давно оценивали по результатам, в частности по публикациям в международных журналах. На остальные твои красивые лозунги и заявления я уже устал отвечать, так как чушь это все. Я вот очень хорошо помню, сколько раз, начиная с ранних девяностых, нам навязывали свой стиль жизни и свои мнения, и кто это был тоже хорошо помню. |
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема » |