Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Panaev Постоянный участник |
Изучаем противовирусную активность препаратов стандартным методом, описанным в ГФ для интерферона. Учет результатов ведется по оптической плотности окрашенных лунок. То есть, чем эффективнее препарат защищает клетки от вируса, тем выше ОП. Каждая проба/контроль в 4-х дублях. Получается, к примеру, такая картина: ОП контроля (интактные клетки без вируса, без препарата) 1,939 1,861 1,76 1,756 сред 1,829 ОП контроля токсичности препарата (клетки без вируса с макс дозой препарата) 2,078 2,299 2,322 2,069 сред 2,192 ОП отр контроля (клетки с рабочей дозой вируса без препарата) 0,561 0,647 0,836 0,789 сред 0,708 Исследование препарата: Доза вируса 100 Разведение препарата 0,5E-6 0,25E-6 0,13E-6 6,3E-8 3,1E-8 1,6E-8 7,8E-9 Оптическая плотность 1,991 1,98 1,774 1,523 1,428 1,263 0,967 1,869 1,853 1,586 1,595 1,46 1,367 1,124 1,934 2,049 1,896 1,772 1,276 1,027 1,106 1,914 1,679 1,68 1,571 0,996 0,858 0,96 Среднее 1,927 1,890 1,734 1,615 1,290 1,129 1,039 Я дальше разведения приводить не буду, так как по ним вопросов нет. Вопрос, собственно возникает, что делать, если при высоких дозах препарата даже с вирусом ОП выше, чем у интактных контрольных клеток? Результаты мы обрабатываем с помощью аппроксимации логистической функцией и вычисления ED50. При аппроксимации в качестве ОП макс логично было бы использовать ОП контроля интактных клеток. Однако в реальности она ниже, чем максимальная ОП на графике зависимости ОП от дозы препарата. Можно сказать: не морочьте голову и используйте эту максимальную ОП при максимальной дозе препарата. Но проблема в том, что далеко не всегда можно заранее знать, что мы выйдем на плато. Более того, в такой ситуации сложно предугадать, где будет этот самый максимум. Да и препарата может быть ограниченное количество - не хватит на повторы. В общем, что делать непонятно. |
bubnilkin Участник |
простите, но если (как я понял) необходимо титровать\разводить препарат до тех пор, пока его ОП не сравняется с фоном (ОП контроля - интактные клетки без вируса, без препарата), то значит титруйте... нет? "Результаты мы обрабатываем..." ваши результаты это серия точек, которая на графике располагается в виде сигмоидной кривой? |
Panaev Постоянный участник |
(bubnilkin @ 18.06.2016 22:07) "что делать, если при высоких дозах препарата даже с вирусом ОП выше, чем у интактных контрольных клеток?" простите, но если (как я понял) необходимо титровать\разводить препарат до тех пор, пока его ОП не сравняется с фоном (ОП контроля - интактные клетки без вируса, без препарата), то значит титруйте... нет? Нет. Если мы будем титровать препарат (а мы это и делаем), то ОП будет падать. ОП интактных клеток, наоборот, теоретически должна быть равна максимуму. Но в реальности несколько ниже. В этом вся проблема - при логистической аппроксимации получается логарифм отрицательного числа -> ошибка вычислений. Более того, даже, если за максимум мы примем среднюю ОП при максимальных концентрациях препарата, то часть дублей, из которых эта средняя складывается, будет выше этого максимума -> ошибка. (bubnilkin @ 18.06.2016 22:07) "Результаты мы обрабатываем..." ваши результаты это серия точек, которая на графике располагается в виде сигмоидной кривой? Да. |
Den-N Постоянный участник |
1) Если речь идёт об эффектах на разных планшетах - такое может быть и чтобы избавиться от этого можно ОП на что-то отнормировать: принять то, что выполняет на планшете функцию калибровочного вещества за 100%, а остальные пересчитать в % от ОП калибровки. Это сделает результаты на разных планшетах более сопоставимыми. 2) Если же речь идёт о противоречиях, наблюдаемых в пределах одного планшета, т.е. одной системы, то их вообще не разрешить математикой и/или статистикой - нужно разбираться с теорией и методологией. Насколько понимаю, вы совсем не обязаны наблюдать непротиворечивый эффект во всём диапазоне концентраций. Кинетика ферментативных реакций - штука сложная и нелинейная, вдали от центра системы может быть совсем не то, что нарисовано/описано в учебниках. Поэтому, вероятно, методикой, которой вы работаете, предусмотрен вполне определённый диапазон рабочих концентараций, в котором система должна вести себя предсказуемо. В том, что кривая не выходит не плато не вижу никакой проблемы: функция всё равно аппроксимирует экспериментальные данные и если формулой такое плато предусмотрено оно будет вычислено по любому. Другое дело, что если основная масса наблюдений сосредоточена в центре системы, то параметры связанные с минимальным и максимальным (плато) значениями будут вычислены с большой погрешностью. Прошу прощения за "рамочные" ответы, ибо пока сути проблемы не понял Сообщение было отредактировано Den-N - 21.06.2016 22:29 |
Panaev Постоянный участник |
|
Panaev Постоянный участник |
Два препарата с разной противовирусной активностью. К инт клетки - контроль интактных клеток К вируса - контроль клеток, зараженных рабочей дозой тест-вируса без препаратов. К преп1 и К преп2 - контроли токсичности препаратов (клетки+ препараты в 5-кратной от максимальной дозы без тест-вируса). При логистической аппроксимации необходимо задать Ymax и Ymin. Ymin безусловно будет равно К вируса. За Ymax можно принять как К инт клетки, так и К преп1 и К преп2, если препараты, кроме противовирусного, оказывают другое существенное воздействие на клетки. Тут возможны варианты. Пусть для простоты будет Ymax=ОП К инт клетки. При расчете коэффициентов логистической регрессии вычисляется функция Z=Lg((Ymax-Ymin)/(Yi-Ymin)-1). Обведенные красным точки дают ошибку при вычислении этой функции, так как, если Yi=Ymax, то вычисляется Lg(0), если Yi>Ymax или Yi<Ymin, то вычисляется Lg отрицательного числа, если Yi=Ymin, деление на 0. Вопрос: что делать с этими точками? Сообщение было отредактировано Panaev - 22.06.2016 07:09 Картинки: _______________.jpg — (107.82к) |
PS2004R Постоянный участник |
(Panaev @ 22.06.2016 06:57) Еще раз. Другой пример. Два препарата с разной противовирусной активностью. К инт клетки - контроль интактных клеток К вируса - контроль клеток, зараженных рабочей дозой тест-вируса без препаратов. К преп1 и К преп2 - контроли токсичности препаратов (клетки+ препараты в 5-кратной от максимальной дозы без тест-вируса). При логистической аппроксимации необходимо задать Ymax и Ymin. Ymin безусловно будет равно К вируса. За Ymax можно принять как К инт клетки, так и К преп1 и К преп2, если препараты, кроме противовирусного, оказывают другое существенное воздействие на клетки. Тут возможны варианты. Пусть для простоты будет Ymax=ОП К инт клетки. При расчете коэффициентов логистической регрессии вычисляется функция Z=Lg((Ymax-Ymin)/(Yi-Ymin)-1). Обведенные красным точки дают ошибку при вычислении этой функции, так как, если Yi=Ymax, то вычисляется Lg(0), если Yi>Ymax или Yi<Ymin, то вычисляется Lg отрицательного числа, если Yi=Ymin, деление на 0. Вопрос: что делать с этими точками? А почему "К преп1" (да и остальные "К ...") это "точечные оценки"? Это явно невозможная ситуация, и вместо них надо рисовать доверительный интервал (скорее всего односторонний). Думаю "ограничение сверху" и "ограничение снизу" на соответствующие контроли должны решить проблему. |
Panaev Постоянный участник |
(PS2004R @ 22.06.2016 11:02) А почему "К преп1" (да и остальные "К ...") это "точечные оценки"? Это явно невозможная ситуация, и вместо них надо рисовать доверительный интервал (скорее всего односторонний). Думаю "ограничение сверху" и "ограничение снизу" на соответствующие контроли должны решить проблему. Нарисовать-то я могу. Это средние по 3-4 дублям. Но как мне использовать эти интервалы в аппроксимирующей функции? Я же там должен какое-то конкретное значение подставить. |
PS2004R Постоянный участник |
(Panaev @ 22.06.2016 10:38) Нарисовать-то я могу. Это средние по 3-4 дублям. Но как мне использовать эти интервалы в аппроксимирующей функции? Я же там должен какое-то конкретное значение подставить. Я и написал -- У "верхнего" ставить "ограничение сверху", у нижнего "ограничение снизу". Но не на "среднее", а на "значение варианты выборки". PS Ну и второе --- если уж до конца смотреть вариант, когда "начало" и "конец" кривой в процедуру фитинга идут в виде "средних", то и промежуточные точки должны идти в таком же "агрегированном" виде? Сообщение было отредактировано PS2004R - 22.06.2016 11:11 |
Panaev Постоянный участник |
(PS2004R @ 22.06.2016 12:00) Я и написал -- У "верхнего" ставить "ограничение сверху", у нижнего "ограничение снизу". Но не на "среднее", а на "значение варианты выборки". PS Ну и второе --- если уж до конца смотреть вариант, когда "начало" и "конец" кривой в процедуру фитинга идут в виде "средних", то и промежуточные точки должны идти в таком же "агрегированном" виде? Ну я понял. Где-то должно сработать, но все равно возможны варианты, когда точки будут выбиваться за доверительные интервалы. А по поводу использования средних для аппроксимации - последние две точки препарата 1 и по средним будут выше средних К. |
PS2004R Постоянный участник |
(Panaev @ 22.06.2016 11:52) А по поводу использования средних для аппроксимации - последние две точки препарата 1 и по средним будут выше средних К. даже если бутстрепом моду (или медиану) распределения выборочного среднего у экспериментальных точек взять? Сообщение было отредактировано PS2004R - 22.06.2016 12:18 |
Panaev Постоянный участник |
(PS2004R @ 22.06.2016 13:11) даже если бутстрепом моду (или медиану) распределения выборочного среднего у экспериментальных точек взять? Я полагаю, что принципиально ничего не изменится. Ну так, на глаз. Да и усложняет это анализ значительно. Тут и так от дисперсии клеток, сред, вируса голова кругом. А ещё если замороченную статистику |
PS2004R Постоянный участник |
(Panaev @ 23.06.2016 04:29) Я полагаю, что принципиально ничего не изменится. Ну так, на глаз. Да и усложняет это анализ значительно. Тут и так от дисперсии клеток, сред, вируса голова кругом. А ещё если замороченную статистику Это буквально пару строчек на R. Присоедините данные по которым построен график в треде, что бы не надо было реверсить |
guest: great IP-штамп: frj5GEfdEWR5M гость |
|
guest: 123 IP-штамп: frJhOCvSv9ICE гость |
|
guest: 123 IP-штамп: fr4iy3.kHUw02 гость |
|
guest: 123 IP-штамп: frXqkB4MpP2jQ гость |
|
guest: 123 IP-штамп: frAWeMdOsBSXM гость |
|
« Предыдущая тема · Биофизика и матметоды в биологии · Следующая тема » |