Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Это будет первая документальная сводка такого масштаба по фауне перепонов России указанных групп. Авторам удалось собрать и критически оценить все доступные данные по фауне России и привести точные видовые списки для каждого семейства. До выхода книги осталось совсем немного, но хотелось бы для интереса узнать у коллег предполагаемые ими цифры по числу видов для отдельных групп (для некоторых авторов конечные цифры стали довольно неожиданными). Всего в этот том включено 35 семейств, для упрощения задачи оставим только самые "известные" и обобщим некоторые группы: Пилильщики и рогохвосты (13 семейств) -? Муравьи - ? Пчелы (6 семейств) - ? Осы (15 семейств) - ? Из них: Немок -? Дорожных ос ? Веспид -? Роющих - ? Блестянок -? Указавшему самые близкие к реалиям цифры пришлю pdf-файл Каталога первому (книгу пока обещать не могу). Напомню, что речь идет о реальных (не потенциальных видах), т.е. все виды, включенные в Каталог уже были указаны для фауны России в различных работах. Успехов! |
Коллекционер Постоянный участник Russia, Воронеж |
Пилильщики и рогохвосты - 2500 Муравьи - 397 Пчелы - 260 Осы - 4000 Немок - 510 Дорожных ос - 297 Веспид - 196 Роющих - 480 Блестянок - 320 |
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Хотелось бы еще узнать, на чем основаны именно данные цифры. Особенно, когда они точные. И еще, почему так обидели пчел и превознесли немок? |
KM2200 Постоянный участник Киев |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
Коллекционер Постоянный участник Russia, Воронеж |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
Сообщение было отредактировано Кархарот - 02.11.2017 23:11 Картинки: _______________________.jpg — (162.08к) |
Barnaba Постоянный участник Москва |
Итак: Всех видов Hymenoptera в фауне России ~16000 видов, из которых: на глаз несколько менее 10% Symphyta (~1400 видов); муравьев ~300; всех Anthophila 750-800; неясно, что есть "осы"; основные группы ниже мутилид ~100; помпилид ~200; веспид ~160 видов; если "роющие" это сфециды+краброниды, то 550-600; хризидид - должно быть никак не менее 150, но найдено, возможно, меньше, скажем, 100; сколиид ~ 25; подавляющее большинство остальных перепонов (75-80%) - ихневмониды + бракониды. Когда будут подводиться итоги? Было бы справедливо при подведении давать бонус ранним ответам, даже если они менее точны, а то не спортивно, весь интерес в точности экспресс-оценки людьми, далекими от предмета |
ИНО Постоянный участник Донецк |
веспид ~160 видов; Думаю, больше раза эдак в два, за счет эвменин, в основном. Хотя не исключаю вероятности, что половину еще не успели найти. |
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?! Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды. Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо". |
Barnaba Постоянный участник Москва |
(Coelioxys @ 03.11.2017 01:57) Итоги подведем совсем скоро. Победителей выявим, причем по нескольким номинациям Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?! Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды. Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо". Ничего из заголовка не ясно, особенно если не пользоваться научными названиями. Aculeata - жалящие, или жалоносные; странно называть осами также пчел и муравьев. И в таком объеме там значительно больше 15ти семейств. Если же имеются в виду не все Aculeata, а за вычетом Apoidea (включая роющих ос)+Formicoidea, то все равно даже рецентных семейств в мировой фауне больше (минимум 16). Если же имеются в виду только те из последних, которые отмечены в России, то явно должно быть меньше, но я не специалист и не знаю точно. И не хочу гадать, включаете Вы туда сфекоидных ос или нет. Проще считать виды по семействам. Ампулицид в России примерно на порядок меньше, чем тараканов, а тех и 50 видов не наберется (наверно), так что +/- до 5 видов существенной роли в подсчетах не играют. Что же до подкрепления фактами, то либо нужно проводить работу, аналогичную проделанной группой специалистов при подготовке Каталога, но наврядли его авторы будут участвовать в Вашем опросе, либо таки ткнуть пальцем в небо, опираясь на общеизвестные оценки. Все остальное - такая же спекуляция. Например, открыть аналогичный Каталог по ДВ 2012 года, обнаружить там 7500 видов и распределение по семействам, взять в уме поправки по группам и выдать результат (а то и просто грубо помножить все на 2, это часто работает при сопоставлении фаун ДВ и России по достаточно крупным группам). Как то так. |
Barnaba Постоянный участник Москва |
(ИНО @ 03.11.2017 00:17) Думаю, больше раза эдак в два, за счет эвменин, в основном. Хотя не исключаю вероятности, что половину еще не успели найти. Кажется, неоткуда стольким взяться, это не СССР, Россия большая, но холодная, а группа теплая. Видов 20 собственно эвменов, да несколько родов до 5 видов, да несколько по 1-2. Полагаю, и 50ти не наберется. К тому же Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Кажется, неоткуда стольким взяться, это не СССР, Россия большая, но холодная, а группа теплая. Видов 20 собственно эвменов, да несколько родов до 5 видов, да несколько по 1-2. Полагаю, и 50ти не наберется. К тому же Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе. А как Вам цифра 107 только для европейсой части? Не России, правда, а всего постСССР, но в европейской части РФ почти все они должны быть, по идее. Думается, в азиатской - не меньше. Плюс прочие подсемейства. Так что если всего 160 насчитали, значит, считали плохо. Россия холодная далеко не вся, не забываете Кавказ и Крым, да и Приморье от Камчатки сильно климатически отличается. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Barnaba @ 03.11.2017 10:12) Это правда. А еще это в полной мере относится и к приграничью с Монголией. (ИНО @ 03.11.2017 19:56) А как Вам цифра 107 только для европейсой части? Не России, правда, а всего постСССР, но в европейской части РФ почти все они должны быть, по идее. Думается, в азиатской - не меньше. Плюс прочие подсемейства. Так что если всего 160 насчитали, значит, считали плохо. Россия холодная далеко не вся, не забываете Кавказ и Крым, да и Приморье от Камчатки сильно климатически отличается. Вы оба немного не правы. См. мое предыдущее сообщение - число известных в России видов веспид практически угадал Коллекционер. Как это ему удалось, не известно. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
Коллекционер Постоянный участник Russia, Воронеж |
|
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Ниже дан список включенных семейств с числом родов/видов: Xyelidae 3/13 Argidae 7/88 Blasticotomidae 2/3 Cimbicidae 9/72 Diprionidae 8/28 Heptamelidae 2/5 Tenthredinidae 107/1120 Pamphiliidae 9/99 Megalodontesidae 1/12 Cephidae 10/57 Siricidae 5/20 Xiphydriidae 4/21 Orussidae 2/4 Dryinidae 8/63 Embolemidae 2/5 Bethylidae 20/34 Chrysididae 23/330 Sapygidae 5/9 Scoliidae 5/20 Tiphiidae 6/28 Sierolomorphidae 1/2 Mutillidae 20/74 Bradynobaenidae 1/2 Pompilidae 37/246 Vespidae 38/196 Formicidae 44/264 Ampulicidae 2/4 Sphecidae 11/68 Crabronidae 74/613 Colletidae 2/100 Andrenidae 5/245 Halictidae 13/263 Melittidae 3/25 Megachilidae 18/198 Apidae 25/384
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
(ИНО @ 15.12.2017 11:23) Аргументы в студию! |
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Жду от ИНО "железных", потому что все то, что он написал выше полный дилетантизм
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
потому что все то, что он написал выше полный дилетантизм Потрудитесь, пожалуйста, конкретизировать и аргументировать. Покамест мои выводы, по крайней мере частично, подтверждает сам автор раздела каталога, посватанного эвменинам (см. чуть выше). |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
То что написал "автор раздела каталога по веспидам" вообще очень сложно как-то интерпретировать, в вопросах речь шла о родах, а не о видах. А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза, и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко. А если б я так же "искал катаменеса" как сей эксперт, то наверное и не нашел бы его вовсе |
ИНО Постоянный участник Донецк |
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а всепид - такое же, или даже меньше. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
если на один квадратный километр может приходиться менее одной особи катаменеса Вообщето катаменесы живут группами Вот если б Кархарота отправить в "турне" Дааа, нужно его отправить ))) "Некотоыре особенности фауны эвменин Оймякона" ) А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а всепид - такое же, или даже меньше. Предложение построено- просто отпад, родовое богатство муравьев в тропиках намного больше (так понимаем, чем в Палеарктике) а веспид- такое же, или даже! меньше) (тоже так понимаем, чем в Палеарктике), тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? ))) |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 20.12.2017 20:51) А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза, и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко. А твое "экспертное мнение" вообще никого не интересует. Читай дальше свою Педивикию и гордись этим. (ИНО @ 20.12.2017 21:48) Каталог веспид проработан глубже некуда - не проработана сама фауна (т.е., наши знания о ней). (ИНО @ 20.12.2017 21:48) Учитывая, что на Дальнем Востоке, где муравьев плотно изучали такие крупные специалисты как А.Г.Радчернко, а эвменин собирали лишь неспециалисты, это закономерно. Как раз на Дальнем Востоке работал Н.В. Курзенко. А белые пятна на юге Сибири и на Кавказе. Ну и в Поволжье и на Урале еще есть много неизученного. (ИНО @ 20.12.2017 21:48) Вот если б Кархарота отправить в "турне" по всем тем регионом РФ, где уже после распада СССР плотно поработали мирмекологи, да с хорошей оплатой, то, авось, список видов, веспид прирос бы эдак на треть. Прирос бы существенно, но муравьев бы не догнал. (ИНО @ 20.12.2017 21:48) А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а веспид - такое же, или даже меньше. В этом ты конечно прав, но нельзя ли просто открыть страницу 16 каталога? Vespidae - 256 родов и 5274 видов в мире, 90/1181 в Палеарктике и 38/197 в России. Formicidae - 485/13978 в мире, 94/1350 в Палеарктике и 44/264 в России. Исходя из данных по Палеарктике, веспид в России и должно быть меньше, хоть и не настолько. В дальнейшем будут дополнения, я надеюсь. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Hierophis @ 20.12.2017 22:01) Ну да, одна группа на несколько км. А целонитесы тоже живут группами, но по одной группе каждого вида на всю Россию. А онихоптерохеилюсы как живут, не слыхал, и в какие ловушки ловятся? (Hierophis @ 20.12.2017 22:01) WTF? |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 20.12.2017 22:34) Не часто можно увидеть человека, который сочетает в себе ВСЕ ))) На всякий случай поясняю- утверждать от одного лица о всем множестве людской популяции, это как минимум- сильно)) Vespidae - 256 родов и 5274 видов в мире, 90/1181 в Палеарктике и 38/197 в России. Formicidae - 485/13978 в мире, 94/1350 в Палеарктике и 44/264 в России. Исходя из данных по Палеарктике, веспид в России и должно быть меньше, хоть и не настолько. В дальнейшем будут дополнения, я надеюсь. А вообще, откровенно говоря, пусть Эзокс и иксперт, но он вполне может оказаться прав просто статистически, на уровне угадывания орла и решки у монетки, при таком то распределении данных +- пару %, и если глобальное соотношение родов муравьев и веспид в РФии точно не выполняется в реальности, хотя доказать это будет сложно- придется ехать в турне, собирать материал Я конечно имею ввиду данные о количестве родов, а не о видах. Так как все это- субьективные процессы и зависят от усидчивости исследователей, то в теории если исследователи веспид будут более старательны, то они вполне могут доловить недостающие 6+1 род )) А вообще, очень хотелось бы видеть данные раздельно ЕС-РФия(ну или постсовдеп) потому что можно предположить, что в ЕС группы исследованы полнее, и соотношение родов соотв. будет поближе к реальности. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
А число родов вообще вещь весьма субъективная (по сравнению с числом видов) и в разных группах в немалой степени зависит от традиций. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(Кархарот @ 20.12.2017 22:46) Вот как найду, узнаю)) Хотя, вроде бы и уже нашел. числу таксонов перепонов в России) Не таксонов, а конкретно родов. И вообще-то эта тема не только для надменных экспертов! WTF? Вообще-то в начале - ответ от эксперта, оданко он походу не скоро появится- наверное сеноедов ищет Сообщение было отредактировано Hierophis - 20.12.2017 23:32 |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Вообщето катаменесы живут группами Не надо распространять собственные наблюдения глобально. У нас в этом году я видел лишь одну самку катаменеса посещавшую несколько дней один родник (идентифицирована по индивидуальным особенностям меланинового рисунка). И где, спрашивается, была в это время ее группа, летала на другой родник за два км? И до этого видел встречал лишь единичные экземпляры. А вот муравьи всегда живут группами, как правило, очень большими. Предложение построено- просто отпад, родовое богатство муравьев в тропиках намного больше (так понимаем, чем в Палеарктике) а веспид- такое же, или даже! меньше) (тоже так понимаем, чем в Палеарктике), тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? ))) Вообще-то не все, что не тропики, - палеарктика. Почему - вопрос открытый, но факт в том что в Палеарктике соотношение сильно иное в пользу веспид, нежели в тропиках. В этом ты конечно прав, но нельзя ли просто открыть страницу 16 каталога? Я покамест только с обложки офигеваю. Что с хоботом? Каталог веспид проработан глубже некуда - не проработана сама фауна (т.е., наши знания о ней). Я это и имел в виду. А число родов вообще вещь весьма субъективная (по сравнению с числом видов) и в разных группах в немалой степени зависит от традиций. Как это не удивительно, но у муравьев похожая петрушка и с видами: Зейферт недавно понавыделял кучу криптических, отличающихся в большинстве случаев лишь морфометрически, притом совсем чуть-чуть. Некоторых других на основании тех же критериев он свел в синонимы. Описания научная общественность приняла, в вот сведения - нет. Похоже, европейским мирмекологам хочется видеть как можно большее видовое богатство муравьев в своих владениях, а наши идут за ними в кильватере. Насколько я знаю, к описанию веспид применяется намного более консервативный подход (хотя, вот, с полистами недавно начали отжигать аналогично, но это в каталог не попало). Сообщение было отредактировано ИНО - 21.12.2017 18:33 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
У нас в этом году я видел лишь одну самку катаменеса посещавшую несколько дней один родник (идентифицирована по индивидуальным особенностям меланинового рисунка). И где, спрашивается, была в это время ее группа, летала на другой родник за два км? Вот - вот в этом вся суть великого окодемика Увидела левая пятка окодемика катаменеса- все, зафиксирован единственный катаменес на всю округу Сингулярный катаменес) Я вот в прошлом сезоне только двух шершней видел- однозначно, два шершня только и живут в округе, бедные ))) А как там, депрессия у махаонов не наблюдается? |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Увидела левая пятка окодемика катаменеса А пан меганатурализд какой частью тела свои наблюдения проводит? Увидела она, что какой-то катаменес провиантирует гнездо не гусеницами совок, и сразу вывод постановила: авторы всех публикаций на эту тему - Ымперские вруны. Сообщение было отредактировано ИНО - 21.12.2017 21:16 |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(ИНО @ 21.12.2017 18:30) |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А вообще конечно, странно, почему на обложке такого каталога - именно мамонт, а не, например, медуза?? |
ИНО Постоянный участник Донецк |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
И вообще, какого черта это обсуждать, какая разница, что на обложке - это обложка Трудов ЗИНа, она стандартная в каждом выпуске, причем здесь обсуждение каталога и числа таксонов в России, неужели больше нечем заняться?!! |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Сообщение было отредактировано ИНО - 23.12.2017 03:26 |
алекс 2611 Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Coelioxys @ 20.12.2017 04:00) Максим, посмотрел каталог и возникли вопросы. Все мои сомнения касательно родов Specodes, Colletes, Hylaeus, Lasioglossum отношу на счет ошибок в определении. Хотя отсутствие на севере и северо-западе Европейской России Hylaeus nigritus (Fabricius, 1798) немного напрягает. Но есть группы, в которых ошибиться труднее. Мне трудно представить, с чем можно перепутать антидий. Если верить каталогу в NW и N EР они отсутствуют. Между тем я ловил в Ленинградской области 4 вида. Два крупных определил как Anthidium florentinum (Fabricius, 1775) и Anthidium manicatum (Linnaeus, 1758), вид поменьше, с черным клипеусом как Anthidium punctatum Latreille, 1809, а совсем маленький как Anthidiellum strigatum (Panzer, 1805) Тоже самое с родом Chelostoma. В каталоге для наших краев приводится только Chelostoma florisomne (Linnaeus, 1758). В реале у нас вполне обычна Chelostoma rapunculi (Lepeletier de Saint-Fargeau, 1841) и встречается Chelostoma campanularum (Kirby, 1802) Очень удивляет отсутствие в каталоге для Ленинградской области таких баналов как Panurgus calcaratus (Scopoli, 1763), Trachusa byssina (Panzer, 1798), Osmia bicornis (Linnaeus, 1758), Heriades truncorum (Linnaeus, 1758)Hoplitis claviventris (Thomson, 1872) Совсем странная картина с родом Megachile. Если верить каталогу, на северо-западе Европейской России встречается только один вид из этого рода. Может быть север (N EP) подразумевает весь север, включая северо-запад? Но и для севера отсутствуют такие виды как Megachile lagopoda (Linnaeus, 1761)Megachile ericetorum Lepeletier de Saint-Fargeau, 1841. Наверное я где-то туплю и чего-то не понимаю. Извини, если что не так Сообщение было отредактировано алекс 2611 - 26.12.2017 19:05 |
Coelioxys Постоянный участник Владивосток |
Одна из задач каталога как раз высветить такие малоисследованные официально регионы.
|
алекс 2611 Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А то получается так, допустим, я натуралист любитель, но в то же время налогоплательщик, который финансирует в том числе и научную деятельность, и в то же время я должен мало того что вид найти, исчо экологию и биологию изучить, и статью написать))) Это примерно так, допустим, геолог-любитель нашел проявление , допустим, касситерита, сообщил куда следует, а ему говорят- замечательно, у вас материала на хорошую статью, пробурите с десяток шурфов метров по 400, опишите породы, а мы, так и быть, сделаем вам рецензию и возмем в соавторы))))) Вот у нас с этим все намного лучше, даже специальный академический ресурс есть, где любой неспециалист может задокументировать свою находку при помощи фотоматериала. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
пециалисты выезжают Вылетают на вертолете и десантируются с парашютом в случае отсутствия на месте находки посадочной площадки. Это примерно так, допустим, геолог-любитель В геологии немного не так: там все важные находки большие деньги сулят. Вот у нас с этим все намного лучше, даже специальный академический ресурс есть, где любой неспециалист может задокументировать свою находку при помощи фотоматериала. Пожалуйста, в студию хотя бы одну публикацию о находке какого-либо вида в какой-нибудь области Незалежной, опирающуюся в качестве материала на фотку в уроблине. Слава Богу, подобными вещами, типа описания по фотке из фликра, покамест лишь буржуи чудят. Хотя вы же себя сними ассоциируете, так что, наверное, скоро тоже начнете. Вот люстрируете всех энтомологов "совковой" школы, и сразу понесется. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
УкрБИН не для "опирания на материал", хотя такие моменты тоже могут быть, и один из надменных экспертов в этой теме сам о таких примерах рассказывал, при этом это намного более надежный источник, чем разные фотосайты. Этот ресурс прежде всего для первичной регистрации находки, после чего заинтересованные специалисты узнают точное местоположение, получают материал для уточнения, если он есть, или выезжают, а может и на вертолете, для исследования биотопов. Именно так в нормальных, западных и цивилизованных странах эта система работает. |
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема » |