Все форумы > Изображения насекомых > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=f6634a07c5a8364e5509aa68a8fe598c&act=ST&f=70&t=183008

Hesperiidae

RippeR 23.08.2007 14:01
1 - Pyrgus armoricanus, Молдова, Рэзены 03.07.07
2 - P. serratulae, Молдова, Рэзены 03.07.07
3 - P. alveus, Молдова, Косауц, 27.07.06
4 - снизу Erynnis tages, МД, Кишинев, 22.04.07
сверху Carcharodus alcae, Молдова, Гояны 13.04.07



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

RippeR 23.08.2007 14:14
1 - Daimio tethys, Приморье, Каймановка, 26.05.86
2 - Thymelicus sylvestris Молдова, Леушаны, 09.06.07 самец
3 - Thymelicus sylvestris, Мульдова, Садова, 03.07.05 самка
4 - Thymalicus lineola, Молдова, Иванча, 24.06.06 самец



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

lepidopterolog 28.08.2007 13:50
Muschampia tessellum. Самец: Московская обл., ПТЗ, пос. Республика, остепнённый луг, 05.06.07. Самка: там же, 12.06.07.
Прикреплённое изображение



Илья У 28.08.2007 16:03
Spialia orbifer.
Крым, район бухты Ласпи.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение
Heteropterus morpheus.
МО, Озуевский район, около станции Анциферово.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение



Zhuk 28.08.2007 20:45
1. Muschampia proto, Крым, Ай-Петринская Яйла, пер. Байдарские Ворота,14.08.2006г.
2. Carcharodus flocciferus, Московская обл, Орехово-Зуевский р-н, пл.Нерская,10.082007г.
3. Carterocephalus silvicolus, Московская обл, Рузский р-н, окр.д.Орешки, 27.05.2007г.
4. С. palaemon, Московская обл, Рузский р-н, д.Леньково, окр.р.Озерна,26.05.2007г.
5. Ochlodes sylvanus, Московская обл, Рузский р-н, д.Ракитино,14.06.2004г.
6. Hesperia comma, Крым, Большой Каньон Крыма, окр.р.Аузун-Узень,11.08.2006г.
1 user posted image
2 user posted image
3 user posted image
4 user posted image
5 user posted image
6 user posted image



svm2 31.08.2007 15:23
И еще C.orientalis, самка и обр.,Херсон,Новониколаевка,около степного озерца на влажном грунте,22.08.98
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение
Добавлю самочку и обр. P. serratulae 29.07.07, Киев, Иванковский р-н, долина р.Тетерев около с.Хочева .Этих птиц желательно давать с обр.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение



Morozzz 22.09.2007 08:11
Откопал тут у себя.
Carterocephalus sylvicola
М.О., Одинцовский р-н, д. Чигасово, 20.05.2007.



Картинки:
Прикреплённое изображение

RippeR 22.09.2007 10:23
Morozzz:
как же твоя редкость? Выложишь ее фотку? wink.gif Кстати, интересно бы знать как ее поймал smile.gif



Morozzz 22.09.2007 11:53
погоди, какая редкость? eek.gif
Что-то я запамятовал. Напомни, я выложу фото
Это из Приморья, что ли?



RippeR 22.09.2007 14:11
ага! Тут, по-моему, и думать не над чем smile.gif



Morozzz 22.09.2007 14:38
please, stand by cool.gif



Morozzz 22.09.2007 15:14
Bibasis aquilina
Приморский край, уссурийский р-н, Каймановка, 20.07.2005.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Morozzz 22.09.2007 15:19
Lobocla bifasciatus
Приморский край, Хасанский р-н, бухта Витязь, 21.07.2006.
Настолько резвая бабочка, что еле успеваешь махнуть сачком. В мешке сачка остаётся очень подвижной, из-за чего бабочка легко обтирается.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Morozzz 22.09.2007 15:21
Muschampia gigas
Приморский край, Хасанский р-н, бухта Витязь, 21.07.2006.
Довольно обычная бабочка в тех местах. Часто собираются по несколько штук на разных цветах.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Morozzz 22.09.2007 15:25
Aeromachus inachus
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.
Мелкая и малозаметная бабочка. Летает над самой землёй, часто садится и пьёт влагу. Ловил я их очень смешно: быстро пробегал вдоль дорожной лужи, низко держа сачок, в результате чего пара-тройка бабочек оказывались пойманными.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Morozzz 22.09.2007 15:28
Potanthus flava
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Morozzz 22.09.2007 15:29
Ochlodes subhyalina
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.



Картинки:
Прикреплённое изображение

RippeR 22.09.2007 16:42
Большое спасибо!
Можно про импотантуса поконкретней? smile.gif



PG18 22.09.2007 16:50
Вот, наковырял из своих. Перечислю, что б через поисковик можно было найти:
Burara aquilina, Satarupa nympalis, Lobocla bifasciata, thetis, Syrichtus cribrellum, Syrichtus gigas, Pyrgus maculatus, Pyrgus sidae, Thoressa varia, inachus, Potanthus flavus, Hesperia florinda, Ochlodes subhyalina, Thymelicus sylvaticus, Leptalina unicolor



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Трофим 14.10.2007 15:13
На 8-ую было подумал мелитэя а потом присмотрелся нет толстоголовка. smile.gif



RippeR 17.10.2007 01:20
Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007
Прикреплённое изображениеПрикреплённое изображение
Carterocephalus argyrostigma
Иркутская обл., о. Байкал, КБЖД, окр. п. Старая Ангасолка, 13.05.2007 (special thanks to Dorcadion smile.gif )
Прикреплённое изображениеПрикреплённое изображение



RippeR 21.10.2007 12:31
Ochlodes venata (Bremer et Grey, 1853)
Амурская обл, Благовещенский р-н, окр. оз. Владимирское, 06.07.007, окр. с. Волково, 17.07.07
Прикреплённое изображение
Muschampia cribrellum (Eversmann, 1841)
Иркутская обл., о. Байкал, КБЖД, окр.п. Старая Ангасолка, 20.06.007
Прикреплённое изображениеПрикреплённое изображение
(Большое спасибо Дине и Доркадиону за материал)



Ekos 22.10.2007 03:05
А вот два классных вида дальневосточных толстоголовок - Pyrgus schansiensis (Reverdin, 1915) и P.speyeri (Staudinger, 1887). Это два очень близких вида, и поэтому они тут даны вместе для сравнения. Первый вид редок и локален, встречается только в нескольких местах на юге Амурской области, западе Приморья и востоке Забайкалья, а вот второй встречается часто в своих характерных местообитаниях - на ксерофитных лугах по всему югу ДВ. Отличаются эти виды внешне в основном только размером (P.schansiensis - значительно крупнее P.speyeri). Некоторые исследователи считают P.schansiensis ДВ подвидом P.alveus, что неправильно, т.к. эти виды очень хорошо отличаются друг от друга (особенно по гениталиям). Об этом хорошо написано в статье А.Н Стрельцова (1995). И, кстати, в Забайкалье, обитают все 3 вида - ещё один факт в пользу самостоятельности этих видов.

Вот этикетки к моим экземплярам:
Pyrgus schansiensis (Reverdin, 1915) - самец, Амурская обл., окр. г. Райчихинск, пос. Новорайчихинск, 8.07.2007 (это, кстати, новая точка в ареале вида smile.gif )
P.speyeri (Staudinger, 1887) - самец, Хабаровский край, г. Хабаровск, 2.08.2003.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Ekos 18.02.2008 08:58
Поддержу тему, а то она чего-то заглохло. Фото Satarupa nymphalis в природе (из ХАБАРОВСКОГО КРАЯ!!!)



Картинки:
Прикреплённое изображение

Ekos 18.02.2008 09:03
Lobocla bifasciata, оттуда же.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Ekos 18.02.2008 09:07
Ну, и последний вид из этой же группы - Diamio tethys. Снято всё там же smile.gif



Картинки:
Прикреплённое изображение

babochkalov 20.02.2008 14:06
Толстоголовки из Башкирии



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

RippeR 20.02.2008 22:25
по-моему 8 - серратуле..?

ПС Прикольный фон wink.gif



svm2 21.02.2008 09:43
to ripper-у serratulae булава усов черная по-моему



svm2 21.02.2008 09:51
Я когда -то уже приводил вот эту ссылку -определение повнешним признакам для не горных средне-европейских видов-вроде работает
http://www.tagfalter-monitoring.ufz.de/index.php?de=6271 ( http://www.tagfalter-monitoring.ufz.de/index.php?de=6271 )



babochkalov 21.02.2008 11:57
to RippeR



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

RippeR 23.02.2008 12:52
с моими бабками ситуация иная, не подходит под описание.. Все 4 мои арморикануса с коричневатыми булавами снизу, а единственный серратуле с белой.. Но он точно не альвеус и не армориканус.. Вообще надо бы перепроверить этот вид, Возможно завтра выложу фотку.



palvasru4ko 19.10.2009 18:26
Musсhampia tessellum - Крым, Ай-Петринская яйла,окрестности кордона "Воронцовка" 24.06.2009.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Kharkovbut 19.10.2009 20:00
(palvasru4ko @ 19.10.2009 18:35)
Ссылка на исходное сообщение  Народ!
Если кто в Пиргусах шарит, помогите!
Могу добавить из Горбунова (2001):

alveus: antistyle wide with teeth at margin
armoricanus: antystyle narrow, curved at apex, with few teeth

По этому признаку тоже выходит, что 1-й - альвеус.

Но я отнюдь не "спец". wink.gif

PS: Некрутенко как истине в последней инстанции я бы доверять не стал.

PPS: Рисунок очень крут! smile.gif



Guest 28.10.2009 22:36
Экземпляр относится, на мой взгляд, к P. armoricanus.
Основное отличие по форме вальвы.



DavBaz 04.11.2009 10:10
Представляю толстоголовок из Китая-Пингву. К сожалению так мной и не определенных.Если кто то сможет буду очень признателен

user posted image



palvasru4ko 16.11.2009 01:07
Erynnis tages - Крым, Симферополь, 31.07.2009.
Прикреплённое изображение


Spialia orbifer - Крым, Фронтовое, 22.07.2009.
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Крым, Нижняя Кутузовка, 2.06.2009.
Прикреплённое изображение


Hesperia comma - Крым, Чатырдаг, 19.08.2009.
Прикреплённое изображение


Pyrgus serratulae - Крым, Чатырдаг, 17.06.2009.
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение



Kharkovbut 16.11.2009 01:17
(DavBaz @ 04.11.2009 09:10)
Ссылка на исходное сообщение  Представляю толстоголовок из Китая-Пингву. К сожалению так мной и не определенных.Если кто то сможет буду очень признателен

Celaenorrhinus ?aspersa
Abraximorpha davidii



okoem 16.11.2009 11:37
(RippeR @ 17.10.2007 00:20)
Ссылка на исходное сообщение  Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение

А по-моему типичный orientalis. Или нет?
Я таких всегда за ориенталисов держал. ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiidae/Carcharodus_orientalis.htm )



palvasru4ko 16.11.2009 11:48
Это orientalis! У lavatherae пятна на верхней стороне белые более яркие и крупные. И испод вроде с ветлее... Так что окоем прав - это orientalis.



Yakovlev 16.11.2009 18:52
Таких вроде не было



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Yakovlev 16.11.2009 19:51
Великолепные рисунки palvasru4ko!!!! Браво!



palvasru4ko 16.11.2009 20:45
Для Yakovlev-а:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226468&st=100 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=226468&st=100 )



Yakovlev 16.11.2009 20:50
Понял, Вы рисовали для Ефетова. Достойные рисунки!!!



borov 16.11.2009 20:56
Pyrgus sidae- прошу поделиться современными данными о нахождении вида на территории Восточной Украины, а также кормовые растения из той же местности.



RippeR 16.11.2009 22:49
насчет ориенталиса исключено. По ареалам совсем не подходит - это север Молдовы. Бабочка очень светлая, слишком для ориенталисов



Kharkovbut 16.11.2009 23:20
(RippeR @ 16.11.2009 21:49)
Ссылка на исходное сообщение  насчет ориенталиса исключено. По ареалам совсем не подходит - это север Молдовы. Бабочка очень светлая, слишком для ориенталисов

Ориенталис активно расширяет ареал на север.



palvasru4ko 17.11.2009 00:38
"Бабочка очень светлая, слишком для ориенталисов"

Да не очень-то она светлая. Для номинативного ориенталиса катит аж бегом! Вот для Carcharodus orientalis teberdinus Devyatkin, 1990 - да, эта животина более тёмная. Но она на Кавказе живёт, поэтому отпадает сразу. Кстати, на карте в электронном определителе "Дневные бабочки Восточной Европы" (Плющ, Моргун, Довгайло и др, 2007) есть точка(локальная находка) в Одесской области возле границы с Молдовой на юго-восток от Резина километров на 70 примерно (ну может 80). Если точка достоверная, то почему бы ориенталису возле Резина не летать, если биотоп и кормовое есть...
На "флоциферуса" не похожа.... Но не lavatherae - точно! Чего гадать? Гениталии сварите. Если это "пацан" (вроде он) - разобраться не сложно будет...



RippeR 17.11.2009 01:07
варить пока не могу. практики 0, и нечем варить..
Но дело не в этом, проблема в неудачном отображении цветов на фотографии. В живую, бабочка сильно светлей крымского и 2-х израильских ориенталисов, которые у меня есть. Верх намного светлее, на фотографии этого не видно. Низ вообще почти полностью белый - на фотографии отобразилось довольно не плохо. не считая чуть более затемненных передних крыльев. да и по размерам он немного крупнее.

когда научусь варить, сварю, но пока не могу.



palvasru4ko 17.11.2009 10:35
"варить пока не могу. практики 0, и нечем варить."

ГЛАЗА БОЯТСЯ, А РУКИ ДЕЛАЮТ! Никто раньше не умел. Потренеруйтесь для начала на банальных видах - их не жалко изуродовать. Скажу честно - я сам варю не так давно (общее число "варок" около сотни), а самок не варю вообще! Пробовал несколько раз – при вычленении гениталий от них одни антрумы остались... Увы, но хирургом мне не быть… Нечем варить? У Вас по близости есть школа? Там наверняка есть кабинет химии с реактивами. Я думаю, 10% КОН или NaOH (последний говорят немного хуже, но я не сравнивал) там найдутся. Попросите, ну, или договоритесь там за что-нибудь (или за сколько-нибудь...). Я пользуюсь NaOH, ибо он у меня есть, причём халявный и вроде как всё получается. Но из-за своей лени не варю, а замачиваю. В мелкие пробирки наливаю немного щелочи, "топлю" в ней брюшко и жду сутки-трое (от габаритов вида зависит). То есть не жду, а живу своей жизнью, в то время, как «оно» там киснет. Для мелких видов использую колпачки от медицинских игл, пробкой служит другой колпачок, совместимость прекрасная (особенно, если нормально надавить). Я ещё так «мелочь» всякую спиртую, причём внутрь «калпачка» вкладываю этикетку, трубочкой свёрнутую. Прелесть в том, что этикетка может быть большая, и развернутая по содержанию – краткое описание биотопа, погода, и т.д. и т.п. Отверстие (чтобы этикетка не выпала (на всякий случай), затыкается куском ваты. Гениталии раскиснут – очищаете от лишнего под бинокуляром (если есть). Вот и всё. Говорят, от КОН препарат более «эластичный», но у меня (в случае с самцами) и так всё получается (ТЕПЕРЬ получается…).



okoem 17.11.2009 10:55
(RippeR @ 16.11.2009 21:49)
Ссылка на исходное сообщение  насчет ориенталиса исключено. По ареалам совсем не подходит - это север Молдовы. Бабочка очень светлая, слишком для ориенталисов

Ориенталисы, они довольно изменчивы в окраске. На фото однозначно самец, т.к. на исподе просматриваются андрокониальные подушечки. Кстати, где-то в теме по определению бабочек говорили, что у лаватэры эти подушечки отсутствуют и являются отличительным признаком ориенталиса/флоциферуса.

На ареалы ориентироваться нужно с осторожностью, часто их рисуют "от балды". frown.gif

Варить - это элементарно просто. Достаточно иметь немного щелочи и лупу, напр. х7, чтобы затем рассмотреть.



Damone 17.11.2009 11:45
(palvasru4ko @ 19.10.2009 17:35)
Ссылка на исходное сообщение  Недавно «сварил» гениталии всех своих толстоголовок и одна из них «терзает» меня более других. По книге Некрутенко (1985) вид определить у меня не получается: крылья сильно потёртые, а по гениталиям выходит что-то среднее между «альвэусом» и «армориканусом».


Вопрос определения некоторых групп украинских толстоголовок интересует меня вот уже второй год. В частности, группа альвеус-армориканус весьма неоднозначна.
Сварил я пока что не слишком много, около 15 экз. из Крыма (Белая Скала), Одесской обл. (с. Щорсово; с. Калиновка) и Черкасской обл. (Черкасский и Маньковскй р-ны). И ни одного истинного альвеуса я не обнаружил. Есть 100%-е армориканусы, есть приближённые. Потому настоящего альвеуса с Украины, по-видимому, следует ещё поискать.
Сейчас я ещё взял материал из Киевской области. Сварю. Внешне бабочки идентичны крымским.
Что касается признаков, то основной - это, видимо, форма вальвы. Я смотрю по нему. Что касается ункуса, который заходит у альвеус или же не заходит у армориканус за вальву... Вальва вроде бы подвижный орган, потому мало ли что. Очевидно, надо смотреть и на форму цекума - но этот признак в определителях почему-то фигурирует очень редко.
Кроме того, Образцов-Шелюжко дают ещё такой признак "снизу на задних крл. передние пятна срединной белой перевязи широкие, в 2 раза шире задних пятен этого же ряда - альвеус". Не могу сказать насколько он работает.

Спасибо за поднятую тему smile.gif



Kharkovbut 17.11.2009 15:14
(Damone @ 17.11.2009 10:45)
Ссылка на исходное сообщение  Вопрос определения некоторых групп украинских толстоголовок интересует меня вот уже второй год. В частности, группа альвеус-армориканус весьма неоднозначна.

Вчера как раз сварил одного из Харьковской области. Оказался армориканус, по всем признакам. А между прочим, ранее для нашей области приводили альвеуса, и только альвеуса. Больше пока что материала нет. Штука у нас, похоже, весьма и весьма редкая.

Насчет ункуса - согласен, он то "заходит", то "не заходит" - зависит от того, как препарат положишь... wink.gif

А вот еще форма гарпы, ее "тыльной" стороны (antistyle - не знаю, как это по-русски называется) - по картинкам и некоторым текстам, у арморикануса он относительно узкий и изогнутый, у альвеуса, наоборот, относительно широкий.

Что касается особенностей окраски - я бы вообще не стал на них полагаться. Мне кажется, штука это обманчивая, если не опирается на, скажем, исследования гениталий или другие какие-нибудь (молекулярные, скажем... smile.gif)



RippeR 17.11.2009 17:00
palvasru4ko:
когда я был у Окоема, он научил меня варить. Как это делать знаю, но практики 0 и реактивов нет. Не всякая школа чем-то делится, мол этого нельзя делать, но в принципе могут дать в моем лицее сейчас. Но идти туда нет времени и желания..
Еще на примете был один магазин, но уже второй год руки не доходят.. т.е. ноги..
дойдут - сварю



Yakovlev 17.11.2009 17:26
4 вида толстоголовок, найденных мной впервые на территории Монголии.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Kharkovbut 17.11.2009 18:24
В продолжение темы Pyrgus. Есть ли достоверная информация по P. carthami в пределах Украины?



palvasru4ko 17.11.2009 18:32
Для RippeR:

"уже второй год руки не доходят.. т.е. ноги"

Всё ясно. Значит, не припекло ещё! smile.gif



Damone 17.11.2009 19:54
(Kharkovbut @ 17.11.2009 17:24)
Ссылка на исходное сообщение  В продолжение темы Pyrgus. Есть ли достоверная информация по P. carthami в пределах Украины?


Это тоже, как оказалось, интересный вопрос. Ранее я безо всяких сомнений определял экземпляры из Черкасской области и Крыма как картами. Других материалов на сегодняшний день у меня нет.
В пределах Украины возникает вопрос о видовой принадлежности схожих P.carthami и P.serratulae.
Надо сказать, что ряд специалистов однозначно утверждают, что картами на Украине есть, и её достаточно. Это, например, И.Плющ, В.Чиколовец, Р.Герасимов. Кроме того, по их мнению, этот вид отличается весьма легко и исследования генитального аппарата не требует.
В то же время, существуют люди, не так однозначно трактующие ситуацию с этим комплексом.
Что касается меня - я на 99% уверен, что картами на Украине есть - по крайней мере, в центральных областях и в Крыму. Однако, с целью убедиться в правильности такого определения, я всё же решил сварить всё имеющееся у меня картамиобразное. Я взял самцов из крымских сборов Плюща и Герасимова, у меня есть самцы из Черкасщины. Как только появляется свободное время - я эту компанию варю, а также продолжаю варить группу armoricanus-alveus. О результатах проинформирую smile.gif



Kharkovbut 17.11.2009 20:59
(Damone @ 17.11.2009 18:54)
Ссылка на исходное сообщение  Это тоже, как оказалось, интересный вопрос.
Вот именно. smile.gif

В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально).

Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было. wall.gif wink.gif А теперь они, мягко говоря, есть.

Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования!



Kharkovbut 17.11.2009 21:08
Постскриптум к теме пиргусов: я только что поместил обновления к себе на сайт:

http://kharkovbut.narod.ru/ ( http://kharkovbut.narod.ru/ )

Там (в числе прочего) можно увидеть фото в природе армориканусов, серратул и потенциального картами. smile.gif



Yakovlev 18.11.2009 17:15
Eogenes alcides



Картинки:
Прикреплённое изображение

Гена 18.11.2009 20:57
По поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать. И кстати serratulae у нас, только уже на севере области, также одназначен и абсолютно не похож на carthami.

http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm ( http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm )

http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_serratulae.htm ( http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_serratulae.htm )



Kharkovbut 18.11.2009 22:05
(Гена @ 18.11.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  По поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать. И кстати serratulae у нас, только уже на севере области, также одназначен и абсолютно не похож на carthami.
Конечно, у Вас фенотип серратулы совсем другой! Я так полагаю, встречается где-нибудь по лесным полянам?

Дело все в том, что у нас серратула выглядит, мягко говоря, несколько иначе. smile.gif Отсюда и вопросы.

Картами, конечно, выглядит очень правдоподобно, но я бы на Вашем месте посмотрел гениталии, для очистки совести.



okoem 19.11.2009 00:46
(Гена @ 18.11.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщениеПо поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать.

Спутать можно с serratulae.

http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm ( http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm )

ИМХО, это serratulae. По крайней мере в Крыму большинство serratulae выглядят именно так.



Kharkovbut 19.11.2009 00:55
(okoem @ 18.11.2009 23:46)
Ссылка на исходное сообщение  Спутать можно с serratulae.
ИМХО, это serratulae. По крайней мере в Крыму большинство serratulae выглядят именно так.
Варить, срочно варить! wink.gif



Egorus 19.11.2009 00:58
Время позднее..
Смотрите внимательнее.



Egorus 19.11.2009 01:17
У serratulae совсем не так...
Прикреплённое изображение



Kharkovbut 19.11.2009 01:25
(Egorus @ 19.11.2009 00:17)
Ссылка на исходное сообщение  У serratulae совсем не так...

У серратулы бывает и так. Посмотрите, скажем, здесь:

http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiid..._serratulae.htm ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiidae/Pyrgus_serratulae.htm )

http://kharkovbut.narod.ru/serratulae.html ( http://kharkovbut.narod.ru/serratulae.html )



Kharkovbut 19.11.2009 01:28
Или вот, это серратула:



Картинки:
Прикреплённое изображение

Egorus 19.11.2009 01:35
1. Ещё вчера смотрел.
2. Каждый видит то, что хочет видеть.
3. Против фразы -The identification is confirmed by genitalia investigation. - не попрёш.
4. Ну и ладно. beer.gif



Kharkovbut 19.11.2009 01:38
Egorus, а в Ваших краях как с Пиргусами? Поделитесь.



Egorus 19.11.2009 01:54
Примерно вот так.
Прошлой зимой была попытка разобраться с ними.
Анализировались в основном картинки. Даже картами
как бы нашелся. Теперь стало ясно, что ничего не ясно.
Гениталии не варились.
Прикреплённое изображение



Kharkovbut 19.11.2009 02:09
(Egorus @ 19.11.2009 00:54)
Ссылка на исходное сообщение  Примерно вот так.

Ух ты, здорово! Мне там видится и tessellum, а может, даже cribrellum? Вот бы посмотреть на детали этой картинки... shuffle.gif Трудно разобрать, какие могут быть Pyrgus'ы.

Картами воплне может найтись. Поварить бы...

Я все еще надеюсь подтвердить его у нас.



Egorus 19.11.2009 02:35
tessellum - да.
сribrellum в области, насколько мне известно, ещё не пойман.
Выборку позже пришлю в личку.
Зимой прийдется варить.



Гена 19.11.2009 12:35
serratulae у нас действительно совсем другая, обитает локально на лесной опушке, причем там практически ничего не растет кроме какого-то хрустящего под ногами мха


А по поводу определения, вот специально поставил рядом, так сказать групповое фото )
user posted image

причем обе верхние бабочки собраны в одном месте в один день, по моему тут и варить ни чего не надо?



okoem 19.11.2009 13:50
(Гена @ 19.11.2009 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  вот специально поставил рядом, так сказать групповое фото )
причем обе верхние бабочки собраны в одном месте в один день, по моему тут и варить ни чего не надо?

Выглядит убедительно. Однако, весьма интересно было бы и исподы глянуть. А варить всё рано надо, вдуг это (например) serratulae и alveus? wink.gif



Гена 19.11.2009 14:42
Перевернул

user posted image



RippeR 19.11.2009 15:40
какая красота, куча всяких симпатичных толстоголовок! Приятно видеть, что есть люди, интересующиеся толстоголовками, а не только парнассами ))



Djon 19.11.2009 16:05
(Egorus @ 19.11.2009 01:54)
Ссылка на исходное сообщение  Примерно вот так.
Прошлой зимой была попытка разобраться с ними.
Анализировались в основном картинки. Даже картами
как бы нашелся. Теперь стало ясно, что ничего не ясно.
Гениталии не варились.


Не падайте духом, что определили, то определили правильно.
alveus и armoricanus разведем, сварим и разведем, хотя когда раньше alveus варил, оказались все armoricanus. carthami трудно спутать смотрите серию Гены из Хмельницка. По фото, особенно в природе с Pyrgus сложно. Попробую выложить Запорожскую carthami в природе.



Yakovlev 19.11.2009 17:17
самая красивая сибирская толстоголовка аргиростигма



Картинки:
Прикреплённое изображение

Egorus 19.11.2009 17:40
Гена Отправлен сегодня, 14:42

  Перевернул

jump.gif

Djon Отправлен сегодня, 16:05

Не падайте духом, что определили, то определили правильно.

beer.gif



Гена 19.11.2009 18:53
(RippeR @ 19.11.2009 14:40)
Ссылка на исходное сообщение  какая красота, куча всяких симпатичных толстоголовок! Приятно видеть, что есть люди, интересующиеся толстоголовками, а не только парнассами ))


Лично меня интересуют все Rhopalocera определенных регионов, и не важно толстоголовка это или парнасс. И на много большее удовольствие доставляет находка какого-нибудь мелкого и невзрачного, но нового для области вида, чем купленный, или обменяный "заморский" раритет.



Гена 19.11.2009 19:05
Ну вот собственно и "интерес" smile.gif

user posted image



okoem 19.11.2009 20:31
(Egorus @ 19.11.2009 00:54)
Ссылка на исходное сообщение  Примерно вот так.
(Гена @ 19.11.2009 18:05)
Ссылка на исходное сообщение  Ну вот собственно и "интерес"  smile.gif

Красотища! jump.gif

(Гена @ 19.11.2009 13:42)
Ссылка на исходное сообщение  Перевернул

Спасибо!
Но даже не знаю, что сказать. Дело в том, что у меня нет расправленных serratulae, чтобы сейчас сравнить, а carthami я вообще вживую никогда не видел. А определять по чужим атласам - нет гарантии, что в этих атласах экземпляры, представляющие те или иные виды, определены верно. По крайней мере, когда разобрался с плебеюсами, понял, что в некоторых атласах они показаны не верно, т.е. вместо идаса стоит аргус и т.п. Про достоверность определений на интернет сайтах вообще молчу. frown.gif Да и собственно - зачем гадать, оценивая сходство внешности, когда можно сварить и знать. Egorus и Гена - если есть затруднения с изготовлением препаратов, предлагаю прислать мне по 1 экз самцов carthami и serratulae, каких не жалко. Сварю и выложу фото препаратов. Почтовый адрес и несложный способ надежно упаковать зверя в почтовый конверт сообщу в личку.



Kharkovbut 19.11.2009 22:11
(okoem @ 19.11.2009 19:31)
Да и собственно - зачем гадать, оценивая сходство внешности, когда можно сварить и знать.
Золотые слова, присоединяюсь.

Добавлю еще, что препарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело. Спасибо коллегам, вклучая окоема, за консультации - благодаря им у меня все вышло с 1-го же раза. smile.gif beer.gif

В случае необходимости тоже готов оказать помощь желающим/нуждающимся.



Kharkovbut 19.11.2009 22:12
И вообще, пора созывать 1-й всеукраинский конгресс гесперидологов. wink.gif



Гена 19.11.2009 22:36
(Kharkovbut @ 19.11.2009 21:11)
Ссылка на исходное сообщение  Золотые слова, присоединяюсь.

Добавлю еще, что препарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело. Спасибо коллегам, вклучая окоема, за консультации - благодаря им у меня все вышло с 1-го же раза. smile.gif  beer.gif

В случае необходимости тоже готов оказать помощь желающим/нуждающимся.



Лентяй я smile.gif Вот и не могу все ни как решится на препарирование гениталий, а уже давно пора, не мало спорных вопросов накопилось.



okoem 19.11.2009 23:28
(Kharkovbut @ 19.11.2009 21:11)
Ссылка на исходное сообщениепрепарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело.
Совершенно не сложное и очень увлекательное, так и есть. Если бы я знал, что это настолько просто, то начал бы варить на много раньше.



RippeR 20.11.2009 00:04
блин, ну просто так и подстегиваете пойти искать щелочь, ну, ох! weep.gif



barko 20.11.2009 01:21
(RippeR @ 20.11.2009 00:04)
Ссылка на исходное сообщение  блин, ну просто так и подстегиваете пойти искать щелочь, ну, ох! weep.gif

Андрей, можно даже без щелочи. Я одно время варил некрупных совок в обычной воде. При этом есть определенные преимущества. Структуры гениталий сохраняют особую упругость и прочночть, а все лишнее легко отделяется. Варка в простой воде подходит для совок я ручаюсь, так как проверял на нескольких десятках бабочек из рода Chryphia. Для пядениц думаю не подойдет. Для дневных не пробовал.



RippeR 20.11.2009 03:05
надо будет попробовать ))



Djon 20.11.2009 11:41
Pyrgus carthami, самец,
ошибка определения, после варки гениталий стал Pyrgus serratulae, спасибо okoem
Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение
Фотографий в природе со 100 процентной увереностью, что это carthami на нашел.
Варить не сложно, сложно разобраться потом с изображениями, что и куда смотреть, но со временем наступает прозрение и действительно все просто. Но бывают исключения.



Djon 20.11.2009 11:47
Вместо Pyrgus carthami.
В природе Muschampia tessellum,
Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.
Прикреплённое изображение



Yakovlev 20.11.2009 15:29
Ребята, я вообще не понимаю, о чем здесь базар. Простите за такое выражение. Препарирование гениталий - это такое повседнневное и простое дело для энтомолога. Вы для него стараетесь выделить какие-то временные массивы. ОСЕНЬ, после Нового Года...
Один вечер посмотрел 50-60 бабочек и все. Вы же не будете в эупарал закатывать препараты. Какие проблемы. С трудом понимаю.



okoem 20.11.2009 16:03
(Djon @ 20.11.2009 11:41)
Ссылка на исходное сообщение  Pyrgus carthami, самец

А по-моему вполне нормальный P.serratulae.



Guest 20.11.2009 16:06
(Yakovlev @ 20.11.2009 15:29)
Ссылка на исходное сообщение  Ребята, я вообще не понимаю, о чем здесь базар. Простите за такое выражение. Препарирование гениталий - это такое повседнневное и простое дело для энтомолога. Вы для него стараетесь выделить какие-то временные массивы. ОСЕНЬ, после Нового Года...
Один вечер посмотрел 50-60 бабочек и все. Вы же не будете в эупарал закатывать препараты. Какие проблемы. С трудом понимаю.

На форуме не только, энтомологи профи. Много любителей, которые не знают, как варить, во что смотреть и на что смотреть.



Djon 20.11.2009 16:11
(okoem @ 20.11.2009 17:03)
Ссылка на исходное сообщение  А по-моему вполне нормальный P.serratulae.


Мнения разделились, значит буду варить.



RippeR 20.11.2009 18:04
толкьо что пробовал варить брюхи Pyrgus malvae и Erynnis tages.
Первую варил в воде с каплей фейри, а другую в этилацетате.

В итоге ничего не вышло - структуры достаточно не размягчились, гениталии отделить не вышло.. Надо щелочь..



Damone 20.11.2009 18:27
Готовы некоторые результаты.
Для начала отмечу, что для определения я пользовался:
alveus/armoricanus - Образцов, Шелюжко (1939), Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007)
carthami/serratulae - Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007).

Альвеус и армориканус определяются так:
1. Если кукуллус широкий и однозначно более половины окружности - это альвеус, в противном случае - армориканус.
2. Кроме того, если конец ункуса нерезко загнут вниз и доходит или же слегка не доходит до наиболее отдалённого края вальвы - это армориканус, если же он резко загнут и очень сильно не доходит до этого края - это альвеус.

Серратуле и картами отличаются так:
1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле.
2. На гнатосе нет крупных зубцов - это картами, на гнатосе весьма крупные, хорошо видимые зубцы - это серратуле
3. Ункус практически голый, не содержит пучка волосков - это картами, ункус содежит пучок хорошо различимых волосков - это серратуле.

В принципе, довольно наглядно это можно увидеть в книге Львовского и Моргуна.

Итак, P.alveus не обнаружено, все сваренные бабочки оказались
P.armorocinus (самцы):
- 20.05.2004, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка
- 11.08.2007, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка
- 04.08.2007, Черкасская обл., Маньковский р-н, с. Буки
- 10.08.2008, Одесская обл., с. Калиновка
- 22.09.2008, АР Крым, Белогорский р-н, Белая Скала
- 16.07.2006, АР Крым, Керченский р-н, Казантип
- 29.07.2007, Киевская обл., Иванковский р-н, с. Хочево

Эх, жаль, что нет возможности сделать фото, проиллюстрировать... Но всё же.

Центральноукраинские картамиобразные пиргусы выглядят так, как это изображено на фото Геннадия Паламарчука. Это достаточно крупные бабочки, размах крл. 33-38 мм, с достаточно светлым исподом и хорошо заметной, преимущественно достаточно широкой белой полосой по краям крыльев снизу.
Картамиобразные пиргусы из Крыма, которые оказались у меня (2 экз.), мельче, 26-33 мм, однако белая полоса по краям также присутствует. Кроме того, сверху белые пятна на обоих крл. выражены чётко, они достаточно широкие. То есть, верх этих бабочек идентичен верху бабочек из Центральной Украины.

В результате:
25.06.2006, Черкасская обл., Золотоношский р-н, с. Хвыливка - P.carthami
07.05.2009, АР Крым, Керченский р-н, с. Ленинское - P.serratulae

Теперь замечания.
1. Внешне крымские экземпляры, оказавшиеся serratulae, гораздо более похожи на carthami. По сравнению, например, с serratulae изображёнными у Геннадия (классическими, заметьте!), это, казалось бы, разные виды. В разное время для Украины приводилось несколько подвидов серратуле. В любом случае, наверное, мы имеем дело с очень разными экологическими формами одного вида, а возможно, и с подвидами. А возможно... smile.gif

2. Приводился для Украины и подвид P.carthami moeschleri, наряду с номинативным, которые на данный момент непонятно чем отличаются. Кроме того, из Крыма известны и крупные картамиобразные экземпляры, но на данный момент, к сожалению, подобных материалов для исследований у меня нет. Потому я продолжу сбор материалов по этой группе и, если интересно, результаты буду выкладывать здесь. Я хочу достать и обратиться к европейским ревизиям рода Pyrgus - уверен, тогда ситуация станет яснее.

А пока же - на Украине с большой долей вероятности есть и carthami, и serratulae, а в Крыму с такой же долей есть serratulae. Наявность или отсутсвие carthami в Крыму следут подтвердить, потому я намерен исследовать как можно больше крымского материала.

Спасибо за внимание smile.gif



okoem 20.11.2009 18:44
(Damone @ 20.11.2009 18:27)
Ссылка на исходное сообщение 
07.05.2009, АР Крым, Керченский р-н, с. Ленинское - P.serratulae


Интересно! Биотоп там конечно подходящий, но вот не встречал я их никогда в степном Крыму, хотя и бывал в этот период в тех местах (Ленинский район, не Керченский, для точности) немало.

а в Крыму с такой же долей есть serratulae.

Сергей, ты наверное хотел сказть carthami?



RippeR 20.11.2009 18:54
может и опасно, но я аккуратно ))
Но мне бы более хороший результат, чтобы хоть что-то вышло.. а пока..



Kharkovbut 20.11.2009 19:27
(Damone @ 20.11.2009 18:27)
Ссылка на исходное сообщение  Готовы некоторые результаты.

Вот это дело!!! beer.gif

Что ж, я бы сказал, что факт обитания картами на Украине можно считать доказанным.

Сергей, а какие есть "европейские ревизии"? У тебя ссылки есть?

Знаю, что из Средней Европы описаны в группе alveus/armoricanus в ранге вида P. trebevicensis и еще какой-то. Была у меня ссылка, да найти не могу... frown.gif

Что касается многообразия форм серратул - я уже давно задаю себе этот вопрос. Интересно, изменчивость носит ли клинальный характер? Картинкам в книжках, судя по всему, доверять нельзя...



Kharkovbut 20.11.2009 19:36
Выложу на всякий случай изображения своих гениталий. То есть, конечно, не своих, а... ну в общем, ясно. redface.gif wink.gif

P. armoricanus, 21/VII/2009, Харьковская обл., Нововодолажский р-н



Картинки:
Прикреплённое изображение

Kharkovbut 20.11.2009 19:38
P. serratulae, 28/V/2009, Харьковская обл., Двуречанский р-н



Картинки:
Прикреплённое изображение

okoem 20.11.2009 20:20
(RippeR @ 20.11.2009 18:54)
Ссылка на исходное сообщение   чтобы хоть что-то вышло.. а пока..

Для этого, думаю стоит сходить в ближайшую школу, найти там учительницу химии, подарить ей коробку конфет (или бутылку водки, если это учитель) и она будет счастлива поделиться щелочью wink.gif Только не забудь, что сухая щелочь очень гигроскопична, необходимо запастить герметично закрывающимся аптечным пузырьком.



Kharkovbut 20.11.2009 20:34
Одну ревизию нашел:

de Jong, Rienk (1972): Systematics and geographic history of the genus Pyrgus in the Palaearctic Region (Lepidoptera Hesperiidae). - Tijdschr. Ent. 115, pp. [1-121]

Но где ее взять? confused.gif



Yakovlev 20.11.2009 21:27
Tijdschr. Ent. - один из старейших журналов по энтомологии в мире. Уверен, что данная статья есть в КНУ, есть в Институте зоологии НАНУ. Де Йонг неплохой мужик, работает в Лейдене, если ему написать и обосновать необходимость получения статья - думаю он пришлет.
Варить только щелочью. 5-10%. лучше на водяной бане. Для гесперид минут 15-20. Щелочь найти не проблема, если захочется. Признаки отличия толстоголовок довольно хорошие. Я сам не спец в этой группе и варил немного, но все отличается пристойно.



Egorus 20.11.2009 21:55
Ну вот, нормальный пост, в отличии от предыдущего.(№95) beer.gif



Kharkovbut 20.11.2009 22:15
(Yakovlev @ 20.11.2009 21:27)
Ссылка на исходное сообщение   Де Йонг неплохой мужик, работает в Лейдене, если ему написать и обосновать необходимость получения статья - думаю он пришлет.

Я ему и так уже написал. smile.gif Посмотрим на результат.

Как выяснилось, это вообще его диссертация.



Yakovlev 20.11.2009 23:01
Де Йонг очень часто бывает на выездах, он очень много работает в Индонезии и Вьетнаме. Не знаю вышлет ли, но в целом мужик очень приятный и доброжелательный



barko 21.11.2009 00:12
Вот такая статья нашлась ...

N O T E S O N T H E G E N U S PYRGUS ( L E P I D O P T E R A , H E S P E R I I D A E ) by R . D E J O N G 4 april 1975

http://www.repository.naturalis.nl/document/150699 ( http://www.repository.naturalis.nl/document/150699 )



Kharkovbut 21.11.2009 00:23
(barko @ 21.11.2009 00:12)
Ссылка на исходное сообщение  Вот такая статья нашлась ...

Это все я уже нашел. wink.gif



Damone 21.11.2009 00:33
(Kharkovbut @ 20.11.2009 19:27)
Ссылка на исходное сообщение  
Сергей, а какие есть "европейские ревизии"? У тебя ссылки есть?



Я имел в виду де Йонга. Кроме того, мне говорили как-то, что есть ещё ревизия, но вот автора я запамятовал, к сожалению. Я с понедельника в Киеве буду, всё это выясню.

Также могу сказать, что по-моему, на твоих фото определение абсолютно верное smile.gif



Kharkovbut 21.11.2009 00:36
Для нас, украинских гесперидологов wink.gif, сейчас вполезнее будет другая работа:

http://www.repository.naturalis.nl/document/149628 ( http://www.repository.naturalis.nl/document/149628 )

Она посвящена таксономическим вопросам, и не о них сейчас речь, но там в конце есть любопытная таблица, где рядом изображены P. serratulae major и P. carthami. На меня это действуeт убедительно! smile.gif (И писано специалистом, глупые ошибки исключены.) В частности, привносит уверенности, что картами у нас в области все же есть.

Подвид major указываeтся дла Закавказья, но то, что мы имеем у нас (Харьковская область) и в Крыму, по габитусу очень даже похоже.



Kharkovbut 21.11.2009 00:38
(Damone @ 21.11.2009 00:33)
Ссылка на исходное сообщение  Также могу сказать, что по-моему, на твоих фото определение абсолютно верное smile.gif

Вот и мне теперь так кажется, после просмотра де Йонга, о котором писано выше. smile.gif

Может, в Киевских библиотеках и правда найдется "основной" Де Йонг?



Kharkovbut 21.11.2009 00:40
(Kharkovbut @ 21.11.2009 00:38)
Ссылка на исходное сообщение  Вот и мне теперь так кажется, после просмотра де Йонга, о котором писано выше. smile.gif

Ты, наверное, имел в виду фото гениталий, а я - фото имаго у меня на сайте... smile.gif



Damone 21.11.2009 00:41
Кроме него, для территории Украины приводился и P. serratulae uralensis Warren, 1926.

(Kharkovbut @ 21.11.2009 00:40)
Ссылка на исходное сообщение  Ты, наверное, имел в виду фото гениталий... smile.gif


Именно так.



Kharkovbut 21.11.2009 01:15
ОК, де Йонг ответил и обещал помочь, т.е. выслать (может быть, лишь частично) свою работу.

В свою очередь, он просит помощи у нас. smile.gif Его интересует информация о современном распространении Muschampia cribrellum в Украине. Кроме того, отличаются ли экземпляры из Украины от экземпляров из типовой местности (Южный Урал и Поволжье).

У меня такой достоверной информации нет, и я никогда не видел cribrellum из Украины. Если кто-нибудь может с этим помочь - прошу сообщить мне. Можно в личку.



Kharkovbut 21.11.2009 02:36
Поизучав еще всякие изображения, мне кажется, что:

1) Материал из Хмельницкой области (пост #76) - действительно все же картами слева, серратуле справа.

2) Материал из Запорожья (пост #93) - серратуле!

Но все это - ИМХО, и хорошо бы сварить... shuffle.gif



bora 21.11.2009 05:55
Kharkovbut
Muschampia cribrellum: Ростовская обл., рядышком с Украиной



Картинки:
Прикреплённое изображение

Yakovlev 21.11.2009 08:30
Скиньте адрес де Йонга, старый что-то не срабатывает!



Гена 21.11.2009 14:24
Пока мои пиргусы добираются в Крым smile.gif помогите определится вот с чем

user posted image

user posted image

Cверху картамиобразный serratulae из Крыма, снизу экземпляр из окрестностей Запорожья тоже тогда получается serratulae?



Kharkovbut 21.11.2009 14:43
(Гена @ 21.11.2009 14:24)
Ссылка на исходное сообщение  Cверху картамиобразный serratulae из Крыма, снизу экземпляр из окрестностей Запорожья тоже тогда получается serratulae?

ИМХО, почти наверняка все так и есть.



Kharkovbut 21.11.2009 14:45
(Yakovlev @ 21.11.2009 08:30)
Ссылка на исходное сообщение  Скиньте адрес де Йонга, старый что-то не срабатывает!
В личке.



Djon 23.11.2009 12:34
(Djon @ 20.11.2009 12:41)
Ссылка на исходное сообщение  Pyrgus carthami, самец
Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение

Сварил, однозначно получился serratulae. Спосибо Володя за исправление определения. паралельно сварил еще трех пиргусов из окр. Запорожья 2 - алвеуса, 1- армориканус. Странно раньше при варке попадались только последние. Фото генеталий не получились.
Вопрос дополнение к

(Damone @ 20.11.2009 19:27)
Ссылка на исходное сообщение  Готовы некоторые результаты.
Для начала отмечу, что для определения я пользовался:
alveus/armoricanus - Образцов, Шелюжко (1939), Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007)
carthami/serratulae - Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007).

Альвеус и армориканус определяются так:
1. Если кукуллус широкий и однозначно более половины окружности - это альвеус, в противном случае - армориканус.
2. Кроме того, если конец ункуса нерезко загнут вниз и доходит или же слегка не доходит до наиболее отдалённого края вальвы - это армориканус, если же он резко загнут и очень сильно не доходит до этого края - это альвеус.

Серратуле и картами отличаются так:
1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле.
2. На гнатосе нет крупных зубцов - это картами, на гнатосе весьма крупные, хорошо видимые зубцы - это серратуле
3. Ункус практически голый, не содержит пучка волосков - это картами, ункус содежит пучок хорошо различимых волосков - это серратуле.


1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле.
У моего маленькие шипи есть, но все остальное очень четко по всем опредлителям.

У пары Альвеус и армориканус не работае только длинна ункуса, у всех не доходит до края вальвы.
Рботает еще один признак основания гарпы у альвеуса почти в два раза шире чем у арморикануса.



Kharkovbut 23.11.2009 16:00
(Djon @ 23.11.2009 12:34)
Ссылка на исходное сообщение  сварил еще трех пиргусов из окр. Запорожья 2 - алвеуса, 1- армориканус. Странно раньше при варке попадались только последние. Фото генеталий не получились.
Эх, жаль. Может, можно фото имаго? shuffle.gif Хочется посмотреть на Настоящего альвеуса... smile.gif

(Djon @ 23.11.2009 12:34)
Ссылка на исходное сообщение  Рботает еще один признак основания гарпы у альвеуса почти в два раза шире чем у арморикануса.
Еще это основание у арморикануса должно быть крюкообразное, а у альвеуса ровное и широкое - так?



Djon 23.11.2009 16:57
(Kharkovbut @ 23.11.2009 17:00)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, жаль. Может, можно фото имаго?  shuffle.gif Хочется посмотреть на Настоящего альвеуса... smile.gif

Еще это основание у арморикануса должно быть крюкообразное, а у альвеуса ровное и широкое - так?


Фотографии до варки.
Причем обе бабочки пойманы в один день в одной балке.
Запорожская обл. Запорожский район, балка Нижняя Хортица, 10.05.2009.
Pyrgus alveus
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение


Pyrgus armoricanus
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение

Еще это основание у арморикануса должно быть крюкообразное, а у альвеуса ровное и широкое - так.
Да тут стереометрия, как смотреть, у обоих искревленно, но тенденция прослеживается.



Kharkovbut 23.11.2009 21:01
(Djon @ 23.11.2009 16:57)
Ссылка на исходное сообщениеПричем обе бабочки пойманы в один день в одной балке.
Запорожская обл. Запорожский район, балка Нижняя Хортица, 10.05.2009.

Удивительно...



palvasru4ko 25.11.2009 17:55
Недавно сварил толстоголовок из своих КРЫМСКИХ сборов (а других-то, собственно и нет у меня… smile.gif ). К сожалению, материала очень мало, поскольку серийной сборкой я почти не занимался, о чём теперь жалею… weep.gif Всё оглашать не буду (кому надо – в личку сообщу), скажу лишь по «наболевшим» Пиргусам. Диагноз ставил на основании изучения именно гениталий, на внешность я внимания не обращал из принципа, поскольку многие из них потёртые. Если убрать «сидэ» «цинарэ» и «малвэ» (думаю, никто не против, ведь эти товарищи и без «варки» видны), а сконцентрироваться на обсуждаемых видах, останется вот что (привожу этикетки САМЦОВ, в скобках – количество особей):

А) Типичная «генитальная» серратуле выявлена в таких случаях:

1). Бабуган-яйла, 05.07.2006 (1).
2). Чатырдаг, 18.06.2009 (4 экз, нижнее плато и южный склон).
3). Красногвардейский р-н, с. Чапаево, 2008, Э.Ш.Хайбуллаев (leg) (1, ФОТО ПРИЛАГАЕТСЯ К СООБЩЕНИЮ). Это самый интересный для меня экземпляр. Во-первых – он интересен из-за крайней редкости этого вида в степи. А во-вторых, это «камень в мой огород». В этой местности я «охотился» ДОСТАТОЧНО долго, но этот вид так ни разу и не встретил (там прошли все мои школьные годы, 2/3 из которых я ловил там бабочек, плюс частые поездки при обучении в училище и ВУЗе). Но то, что этот экземпляр пойман именно там – факт, поскольку сборщик – двенадцатилетний школьник (и сосед моих родителей), который дальше чем на 5 км от дома не отходит. Сборщик, увы, точную дату на этикетке не обозначил, что ОЧЕНЬ досадно…
Прикреплённое изображение

Б) «генитальный» армориканус:

1). окр. с. Перевальное, подножье Чатырдага, 09.07.2008 (1).
2). окр. Керчи, с. Глазовка, 27.07.2006 (1) и 21.06.2009 (1).
3). Красногвардейский р-н, с. Чапаево, 28.08.2006 (1).

Экземпляр из Глазовки от «27.07.2006» отличается генитально от других экземпляров, но всё же не на столько, чтобы однозначно быть альвеусом. Скорее всего – гениталии просто слегка аномальны… Ещё есть 2 самки, одна определена как серратуле (Чатырдаг), другая как армориканус (Глазовка), но определение сделано БЕЗ варки гениталий, так что тут это не годится… Варить их я пока не буду… Практической пользы от написанного мной тут маловато, но возможно кому-то нужны этикеточные данные…



svm2 25.11.2009 18:18
Вот здесь ещё статья и список литературы в конце
http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf ( http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf )



palvasru4ko 25.11.2009 19:38
(svm2 @ 25.11.2009 19:18)
Ссылка на исходное сообщение  Вот здесь ещё статья и список литературы в конце
http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf ( http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf )


Мда... Жаль, что не "по-англиЦки"... Эх... С получки пойду словарь покупать хороший! smile.gif А то мой "карманник" совсем не годится...



okoem 25.11.2009 20:14
Сегодня получил бандероль от Гены. Вот результаты:

P.carthami
19 мая 2004 г., Хмельницкая обл., с. Китайгород.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение


P.serrarullae
27 мая 2003 г., Хмельницкая обл., г. Славута.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение



Kharkovbut 25.11.2009 21:14
(okoem @ 25.11.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  Сегодня получил бандероль от Гены. Вот результаты:

Замечательно. Все подтвердилось. smile.gif



Kharkovbut 25.11.2009 21:40
(palvasru4ko @ 25.11.2009 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  Мда... Жаль, что не "по-англиЦки"... Эх... С получки пойду словарь покупать хороший! smile.gif  А то мой "карманник" совсем не годится...

Google translate в принципе сносно переводит... smile.gif Но лучше на английский - на руский получается ближе к абракадабре... smile.gif



kotbegemot 25.11.2009 21:41
А еще давайте не забывать про Babelfish ( http://babelfish.yahoo.com/ ) smile.gif



Kharkovbut 25.11.2009 22:00
IMHO, Google лучше справляется. wink.gif



Гена 26.11.2009 09:48
(okoem @ 25.11.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  Сегодня получил бандероль от Гены. Вот результаты:



Вова, Огромное спасибо! Я очень рад что все-таки не ошибся в определение carthami.

ps: Однако быстро украинская почта работает smile.gif



Egorus 27.11.2009 22:48
Не дождавшись зимы, научился варить гениталии поздней осенью. smile.gif
Весь процесс оказался не очень сложным, но и не очень увлекательным.
Самое приятное - увидеть в бинокуляр результаты своих действий.
Второй этап, фотографирование вываренных гениталий, оказался сложнее.
Качественное фото получить тяжело, но процесс совершенствуется, и надеюсь
будет отработан.
Вот результат по одному из кандидатов в P.carthami -
оказался P.serratulae ( frown.gif )
Прикреплённое изображение

(P.S.Изыскания продолжаю.)



Kharkovbut 27.11.2009 22:59
(Egorus @ 27.11.2009 22:48)
Ссылка на исходное сообщение  Вот результат по одному из кандидатов в P.carthami -
оказался P.serratulae ( frown.gif )
Что я говорил! wink.gif

Фото гениталий получаются ЧУДЕСНО!

Ждем продолжения. Хорошо бы поварить группу альвеус/армориканус.



Egorus 27.11.2009 23:16
Kharkovbut Отправлен вчера, 23:59 Что я говорил!

Да, Kharkovbut определил этого пиргуса без варки, но "мечтать не вредно".( wink.gif )

По группе альвеус/армориканус, уже есть первые результаты, пока в личку,
сейчас сброшу.

Пользуясь моментом, хочу поблагодарить Kharkovbut, okoem, Djon, и
Ю.Кармышева, за консультации и советы по процессу варки гениталий бабочек.
А также Yakovlev - за встряску.



vasiliy-feoktistov 28.11.2009 14:31
Самочка Carterocephalus silvicola Meigen, 1829? из подмосковья.
Снято: 08.09.2009г. здесь: М.О. Балашихинский р-н. окр. г. Железнодорожный, поляна в лесу.
P.S. Если определена правильно-вопрос сниму (поправьте, пожалуйста если не прав).



Картинки:
Прикреплённое изображение

Yakovlev 28.11.2009 16:28
(Egorus @ 27.11.2009 23:48)
Ссылка на исходное сообщение  
Весь процесс оказался не очень сложным, но и не очень увлекательным.

Меня искренне порадовала благодарность мне "за встряску". Я сейчас сижу у монитора и смеюсь. Спасибо дорогой далекий друг из Украины!!!
Сегодня получил кстати и большой конверт от И. Плюща с его оттисками. Сегодня у меня украинский день.

Прости, а насколько ты (прости что на ты...) думал варка гениталий увлекательна. Особенно гениталий самцов. lol.gif



Egorus 29.11.2009 12:53
Для Yakovlev
Настолько - насколько написано в 80-х постах данной темы.
Успехов.



Egorus 02.12.2009 23:06
А я, в ответ на "Отчеты...", сварил подозрительно малого M.tessellum smile.gif
И даже переварил.
Но всё равно tessellum.
Прикреплённое изображение



okoem 28.12.2009 01:50
Очевидно, самая редкая толстоголовка Крыма - Carcharodus lavatherae (Esper, [1783])
Крым, Кара-Даг, 7 августа 1985 г., две самки. Из сборов Ю.И.Будашкина.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

barko 28.12.2009 02:30
Приятная бабочка. Я ловил Carcharodus lavatherae в южном Дагестане в 1992 году



Картинки:
Прикреплённое изображение

chebur 28.12.2009 18:42
Фото этого вида в природе
23.07.08 Carcharodus lavatherae Esp. Spain.Catalonia.Vall de Nuria.1964m
Прикреплённое изображение



chebur 28.12.2009 18:55
Сarterocephalus silvicolus M Россия, Московская область, Чеховский район
самка
01.06.08
Прикреплённое изображение
самец
06.06.08
Прикреплённое изображение
27.05.07
Прикреплённое изображение



palvasru4ko 17.01.2010 14:31
Гениталии самцов Pyrgus armoricanus (Obertür, 1910) из трёх точек Крыма (центральная степь, Керчь и Чатыр-Даг). О некоторых я писал в посте 131.

Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Качество мягко говоря «не очень», но видовые признаки разглядеть МОЖНО. Может, кому-то пригодится… Экземпляры от «27.07.2006» (Глазовка) и «28.08.2006» (Чапаево) несут на себе некоторые признаки «альвеуса» - например слегка булавовидный цекум (по Некрутенко). Но при сравнении с рисунком Некрутенко - они ближе к армориканусу:
Прикреплённое изображение



Kharkovbut 17.01.2010 18:36
Альвеуса бы... А то начинаешь сомневаться - а существуют ли они в природе, не выдумали ли их таксономисты? wink.gif



palvasru4ko 23.01.2010 22:27
(Kharkovbut @ 17.01.2010 19:36)
Ссылка на исходное сообщение  Альвеуса бы... А то начинаешь сомневаться - а существуют ли они в природе, не выдумали ли их таксономисты? wink.gif


Представляю вниманию общественности свой вариант изображения гениталий самок Pyrgus armoricanus (Oberthür, 1910) и Pyrgus alveus (Hübner, [1803]). К сожалению, у меня нет возможности сделать ХОРОШИЕ фотоснимки препаратов, поэтому пришлось рисовать. Однако сразу следует упомянуть один не очень приятный для меня факт – у меня в распоряжении были только эти экземпляры. Провести сравнение обнаруженных признаков с другими экземплярами упомянутых видов не было никакой возможности. Поэтому буду плясать от того, что имею… Прежде всего, обращает на себя внимание склеротизованная антевагинальная пластинка в препарате Pyrgus alveus. Кстати, Львовский и Моргун пишут, что склеротизованной является ПОСТвагинальная пластинка. Ещё интересны участки склеротизации внутри «пальцевидных» выростов у входа в антрум. Других, достойных (на мой взгляд) особенностей я не заметил. Хотя – без проверки на серийном материале всё это, конечно, несёт на себе определённую долю условности. Поэтому, обращаюсь ко всем, кому тема идентификации этих двух видов интересна: если у Вас есть коллекционный материал и возможность исследовать гениталии – проверьте, можно ли этими рисунками в дальнейшем пользоваться, или надо дальше искать. Очень хочется увидеть препарат гениталий самца Pyrgus alveus. Может, кто-то найдёт у себя в закромах, сварит и сфотографирует?

Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Этикеточные данные:

Pyrgus armoricanus (Oberthür, 1910)
[Украина], Крым, Ленинский район, окр. с. Глазовка, 21.06.2009, П.В.Ручко

Pyrgus alveus (Hübner, [1803])
Украина, Луганская область, Луганск, балка Калмыцкий яр, 09.08.2008, С.А.Демьяненко

P.S. Пользуясь случаем, хочу от всей души поблагодарить Серёжу Демьяненко ("Сергей Д.") за предоставленный для «экзекуции» материал. Если бы он 9 августа 2008 года остался дома – ничего этого не было бы…



Djon 23.01.2010 23:31
А где, фото бабочек, или поднимали с матрасиков?



palvasru4ko 23.01.2010 23:44
Вот альвеус:

Прикреплённое изображение

Армориканус не расправлен.



bora 24.01.2010 07:13
Гениталии P.alveus



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

bora 24.01.2010 07:14
Те, из кого гениталии вынуты



Картинки:
Прикреплённое изображение

palvasru4ko 24.01.2010 16:14
(bora @ 24.01.2010 08:13)
Ссылка на исходное сообщение  Гениталии P.alveus


УРРРРААААААААААААААА!!!! ААААА!
Наконец-то!!!
Спасибо, bora!!!

P.S. Кстати, если бы не препарат гениталий, то в полевых условиях поймав такого самца, как на Вашем фотоснимке, я бы подумал, что это Pyrgus cinarae. Конечно, после "варки" всё бы прояснилось, но окраска крыльев мне кажется странноватой, не совсем "книжной".



Shapik 25.01.2010 00:22
Украина,Крым,Долгоруковская яйла,12.08.2009-не определена



Картинки:
Прикреплённое изображение

kotbegemot 25.01.2010 00:25
Hesperia comma



Djon 25.01.2010 00:26
(Shapik @ 25.01.2010 01:22)
Ссылка на исходное сообщение  Украина,Крым,Долгоруковская яйла,12.08.2009-не определена

Hesperia comma (Linnaeus, 1758)



Kharkovbut 10.02.2010 19:07
Паша, рисунки, как всегда, супер!

(palvasru4ko @ 23.01.2010 22:27)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Львовский и Моргун пишут, что склеротизованной является ПОСТвагинальная пластинка.
Для ясности: ничего такого они не пишут. Пишут, что у видов группы альвеус поствагинальная пластинка без склеротизированных участков (а если они есть, то не квадратной формы).

А вот что пишет де Йонг: у арморикануса антевагинальная пластина без склеротизации (так же и у Львовского-Моргуна). Т.е. ясно, что эта самка не армориканус. У цинары же гениталии самкии характеризуются "неразвитой поствагинальной областью" (что бы это значило? картинки де Йонг не приводит... smile.gif

ИМХО, Ваш рисунок действительно очень похож на рисунок гениталий альвеуса у Лвовского-Моргуна. Но я хотел бы, для чистоты эксперимента, формально исключить (доволно бредовую) возможность того, что это такая цинара. wink.gif

Спасибо!



palvasru4ko 10.02.2010 20:27
(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение  Паша, рисунки, как всегда, супер!

Евгений, спасибо! Если чесно - мог бы делать хорошие фотографии - лучше бы фотографии делал! smile.gif

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Для ясности: ничего такого они не пишут. Пишут, что у видов группы альвеус поствагинальная пластинка без склеротизированных участков (а если они есть, то не квадратной формы).

Если я что-то исказил, то исключительно по причине собственной невнимательности, без злого умысла и личной выгоды. Прошу всех, кого нечаянно ввёл в заблуждение простить меня. Возможно, я неправильно понимаю «ключи», но мне казалось всегда, что если теза СООТВЕТСТВУЕТ тому признаку, что у нас есть и не приводит к окончательному диагнозу, мы идём ДАЛЬШЕ. Если так, то я ничего не понимаю, прочитав приведённое ниже ещё раз:
«Таблица для определения видов по гениталиям самок», стр. 35:
1 (10). Поствагинальная пластинка полностью склеротизова. [не подходит, посему переходим к тезе №10].
[…]
10(1). ПОСТВАГИНАЛЬНАЯ пластинка перепончатая, ЕСЛИ СКЛЕРОТИЗОВАНА [!!!], ТО ЧАСТИЧНО.
11 (12). В середине поствагинальной пластинки заметный склеротизованный участок квадратной формы […] ………… Т.травяная – P. serratullae - [эта барышня нам не нужна, идём дальше]
12 (11). ПОСТВАГИНАЛЬНАЯ пластинка без склеротиизованных участков, ЕСЛИ ОНИ ЕСТЬ [!!!], ТО НЕ КВАДРАТНОЙ ФОРМЫ. [ОТ СЕБЯ: таким образом - Поствагинальная, и порой склеротизованная!!! И это ПОСЛЕ цинары! Идём дальше].
13 (16) Около копулятивного отверстия, по бокам от него есть склеротизация.
14 (15) Дистальный край АНТЕВАГИНАЛЬНОЙ пластинки ЗАКРУГЛЁННЫЙ …… Т.белопятнистая – P.alveus.
Стр. 39:
15 (14) Дистальный край АНТЕВАГИНАЛЬНОЙ пластинки УГЛОВАТЫЙ ….. Т.артишоковая - P.cinarae.
16 (13) Около копулятивного отверстия нет склеротизации ….. Т.армориканская – P. armoricanus.
Таким образом, если говорить о СКЛЕРОТИЗАЦИИ, то (если я всё правильно интерпретировал) пишется о ПОСТВАГИНАЛЬНОЙ пластинке, в то время как АНТЕВАГИНАЛЬНАЯ пластинка упоминается лишь в связи с «угловатостью».

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
А вот что пишет де Йонг: у арморикануса антевагинальная пластина без склеротизации (так же и у Львовского-Моргуна).

А на рисунке арморикануса она и не склеротизованная - все мои оговорки и поправки на условность приводились из-за малого объема выборки (по 1 экз).

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Т.е. ясно, что эта самка не армориканус.

Это о той. которую я "альвеусом" обозвал? Если "да", то согласен - потому её альвеусом и обозвал.

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Но я хотел бы, для чистоты эксперимента, формально исключить (доволно бредовую) возможность того, что это такая цинара. wink.gif

А вот это мне уже нравится! В прямом смысле этого слова! Признаюсь - такую возможность я даже не рассматривал - повёлся на внешность имаго. Замечание интересное! Имаго альвеуса, приведённые товарищем Страдомским я бы в природе спутал с цинарэ. Так что посмотрю повнимательнее. Хотя у меня в сборах, по-моему, только самцы цинаре...



Damone 10.02.2010 20:56
(bora @ 24.01.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение  Те, из кого гениталии вынуты


Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.



palvasru4ko 10.02.2010 21:02
(Damone @ 10.02.2010 21:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.

я самца имел ввиду...



okoem 10.02.2010 21:15
(Damone @ 10.02.2010 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.
А, кстати, да! Напоминает, еще и как!



bora 10.02.2010 21:19
(Damone @ 10.02.2010 21:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.

А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации).



bora 10.02.2010 21:26
Если продолжить дальше, то приведенный самец напоминает P. armoricanus, т.к. жилки на исподе задних крыльев светлые. Тут либо гениталиям верить, либо габитусу, который, кстати, весьма изменчив.



Kharkovbut 10.02.2010 21:26
(palvasru4ko @ 10.02.2010 20:27)
Ссылка на исходное сообщение  Если чесно - мог бы делать хорошие фотографии - лучше бы фотографии делал! smile.gif
Э, нет, фотографировать гениталии можно и мартышку научить (было бы оборудование smile.gif, а вот так рисовать...

Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине?

В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно?

Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться... smile.gif



palvasru4ko 10.02.2010 21:37
(bora @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  Если продолжить дальше, то приведенный самец напоминает P. armoricanus, т.к. жилки на исподе задних крыльев светлые. Тут либо гениталиям верить, либо габитусу, который, кстати, весьма изменчив.

голосую за гениталии!!!



Damone 10.02.2010 21:37
(bora @ 10.02.2010 21:19)
Ссылка на исходное сообщение  А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации).


По строению аппарата самок я эти виды не исследовал. Самцов - да, самок - нет.
Литература вся дома, различий по гениталиям самок я не помню, но рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны. Что касается участков склеротизации - возможно, имеют место различия подвидового уровня, возможно, признак вообще изменчив, возможно, в некоторых случаях не проявляется. А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%.

Самец также спорен, кстати говоря.

Всё это - личное мнение, конечно.



palvasru4ko 10.02.2010 21:46
(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  
Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине?

я бы даже сказал - склеротизована САМА пластина, от которой отходят "тряпки" всякие и "пальцевидные выросты (часть рисунка [латерально]) :
Прикреплённое изображение

(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение 
В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно?

Верно. Моё внимание приковала склеротизация АНТЕвагинальной пластины, о которой небыло ни слова. Кстати, склеротизованный "щит" состоит из двух чётко видных, но "сросшихся" очагов. Ладно, раз пошла такая пьянка - вот то, что получилось сфотографировать (такое выставлять стыдно, но лучше уж такое):
Прикреплённое изображение
(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение 
Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться... smile.gif

ХЗ...



bora 10.02.2010 21:56
(Damone @ 10.02.2010 22:37)
Ссылка на исходное сообщение  ...рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны.

Гениталии самок P. serratulae и P. alveus весьма различны.
Гениталии самцов P. alveus и P. armoricanus тоже весьма различны.
Столько уже об этом написано, что нельзя определять только по габитусу, особенно в таких группах, где морфология видов постоянно перекрывается.



bora 10.02.2010 22:15
(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:27)
Ссылка на исходное сообщение  Имаго альвеуса, приведённые товарищем Страдомским я бы в природе спутал с цинарэ.

P.cinarae в мае не летают. Вот и вся морфология.



Kharkovbut 10.02.2010 23:41
(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:46)
Ссылка на исходное сообщение  ХЗ...
ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ smile.gif. Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ! wink.gif



palvasru4ko 11.02.2010 00:01
(Kharkovbut @ 11.02.2010 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ smile.gif. Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ! wink.gif

Ну вот, решил перед сном в тему заглянуть, а тут такое! И как теперь с этим уснуть? confused.gif
Надо узнать, ху из "postvaginal lobes", а то мы так далеко зайти можем!!!



bora 11.02.2010 07:28
Я тут немного по-обезьяньи пофотографировал гениталии в преломленном свете (чтобы были видны не только участки склеротизации, но и перепончатые структуры, которые в проходящем свете теряются), а также отконтрастировал и высветлил Пашину фотографию. Получилось странноватое сравнение.



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 11.02.2010 07:34
А вот сравнение гениталий самок alveus-serratulae. Спутать, по-моему, сложно.



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 11.02.2010 07:37
(Damone @ 10.02.2010 22:37)
Ссылка на исходное сообщение А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%.

И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?



Картинки:
Прикреплённое изображение

Сергей-Д 11.02.2010 09:49
(bora @ 11.02.2010 08:37)
Ссылка на исходное сообщение  И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?

Мои серратулы визуально немножко отличаются от alveus-armoricanus, но по исподу: есть хоть какие-то остатки полоски вдоль края, и булава усиков снизу темная а не оранжевая. Хотя может это только у меня такие отличия, ИМХО по гениталиям в разы надежнее. Вот мои серратулы:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Неслабо с альвеусом получается! Может де Йонгу отправить фотку?
"lobes" если верить Lingvo в биологии и медицине - "доля; лепесток".
кстати, пойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке, рядом с танаисами и кроатиками.



okoem 11.02.2010 10:35
(bora @ 11.02.2010 07:37)
Ссылка на исходное сообщение  И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?
Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.

(Сергей-Д @ 11.02.2010 09:49)
Ссылка на исходное сообщениепойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке
В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.



bora 11.02.2010 11:37
(okoem @ 11.02.2010 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.

Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Сергей-Д 11.02.2010 13:50
(okoem @ 11.02.2010 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  
В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.

серратуле да, а я про обсуждаемую самку альвеуса из Луганска пишу.

bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото



bora 11.02.2010 15:39
(Сергей-Д @ 11.02.2010 14:50)
Ссылка на исходное сообщение  
bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото

Всех самцов варить не обязательно. Я в поле беру бабочку за брюшко пинцетом перед генталиями, надавливаю, гениталии выходят из брюшка, и детали прекрасно видны через лупу с увеличение более 10.



Kharkovbut 11.02.2010 19:50
В своем посте про мартышек, фотографирующих гениталии, я ни в коем случае не хотел никого обидеть/задеть, а только лишний раз восхититься рисунком palvasru4ko. Искренне прошу прощения, если все же обидел/задел.

bora: Спасибо Вам еще раз за массу полезной информации! Скажите, пожалуйста, в гениталиях самки serratulae сколько этих самых lobes? Тоже двa (не очень хорошо видно на снимке)?

Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? smile.gif Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.



bora 11.02.2010 20:00
Да, лопасти всего две. Просто гениталии немного набок повернуты (в глицерине плавают).



Картинки:
Прикреплённое изображение

palvasru4ko 11.02.2010 23:01
(Kharkovbut @ 11.02.2010 20:50)
Ссылка на исходное сообщение 
Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? smile.gif Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.

Евгений, поверьте, не Вы один такой! Если то, что мне довелось рисовать - не альвеус, то что это - я незнаю даже предположительно. Нет, знаю - это Pyrgus sp.! Правда, гениально! smile.gif Насчёт разрешения - спрашивайте у Серёжи. Это его материал, я брался только за помощь в определении, без каких-либо претензий на соавторство. Если Вы вместе разберётесь - буду рад узнать, ЧТО ИМЕННО мне довелось рисовать. Если это что-то новое для нашей фауны (а вдруг?) - поделитесь ролями и публикуйте. Всё чем могу помочь - это сканом оригинала рисунка препарата (если понадобится). Сам препарат у меня сейчас (пока). Но должен признаться - бурса утеряна при препаровке. В целом я аккуратен (иначе мне бы не довелось работать с гениталиями голотипов), но, увы, иногда руки не оттуда, откуда надо растут! Поэтому на рисунке бурсы нет... Серёжа, побьёшь меня при встрече!



bora 12.02.2010 04:40
Возможен еще один вариант трактовки "феномена среднего пальца". Мне несколько раз попадались самки, правда голубянок Callophrys, у которых из антрума торчал сперматофор в виде этакого выроста. Если его аккуратно подергать, то он выскакивал, как пробка из бутылки. Третья (средняя) лопасть на препарате у Павла может быть как раз сперматофор между двумя лопастями поствагнальной пластинки. Истинные (боковые на препарате) лопасти могут выглядеть и более компактными, чем на моих фотографиях, если препарат чуточку недоварен.



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 12.02.2010 04:54
Вот еще один экземпляр. Правда у Callophrys сперматофор шарообразный.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Kharkovbut 15.02.2010 23:16
С позволения Сергея я написал де Йонгу. Ответа пока что нет. Возможно, он в отьезде.

На всякий случай, под влиянием патетического Пашиного поста: я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное. smile.gif

Спасибо всем и удачи.



palvasru4ko 15.02.2010 23:31
(Kharkovbut @ 16.02.2010 00:16)
Ссылка на исходное сообщение  я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное. smile.gif

НАУКА СУЩЕСТВУЕТ, ПОКА ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТРЫЕ ТАК ДУМАЮТ!!!
ЗДОРОВЬЯ И ДОЛГИХ ЛЕТ ЖИЗНИ ВСЕМ "ОДНОДУМЦАМ"!!!



okoem 16.02.2010 00:31
(palvasru4ko @ 15.02.2010 23:05)
Ссылка на исходное сообщение1. Надо отбросить вариант "генитальный абберант"

Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.



palvasru4ko 16.02.2010 00:34
(okoem @ 16.02.2010 01:31)
Ссылка на исходное сообщение  Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.

Это идеальный вариант. Он же - самый правильный. Думаю, Демьяненко именно этим и займётся smile.gif !



bora 16.02.2010 05:25
Несомненно надо ловить серии и варить.
Однако самки - это хорошо, но не забудьте и про самцов!

Я полагаю, что при столь публичном обсуждении вопроса вряд ли найдется желающий захапать этот материал и обидеть "маленьких".

Мне особенно понравилась антевагинальная пластинка, склеротизированная полностью.

Для "тряпочек" есть еще один метод контрастирования препарата. Можно на некоторое время поместить препарат в краситель, имеющий селективное сродство к белкам, например, Coomassie Brilliant Blue. Павел может его найти в своем меде. Я когда-то так делал для контрастирования гениталий самок, показать, к сожалению, не могу - препараты давно утеряны.



Сергей-Д 16.02.2010 11:17
(okoem @ 16.02.2010 01:31)
Ссылка на исходное сообщение  Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.

Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами. Я последние 2 года старался всех ловить. В тот день по дневнику было 2 пиргуса. Выходит, второго либо не поймал, либо коллеге отправил, сегодня узнаю.
Я бы тоже аберрацию не исключал - ну некоторыми частями сильно альвеуса напоминает.



okoem 16.02.2010 12:04
(Сергей-Д @ 16.02.2010 11:17)
Ссылка на исходное сообщение  Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами.

Согласен. Однако, год на год не приходится. Например осенью прошедшего сезона армориканус у нас попадался в таких точках, где его кажется никогда не было.
В общем, если бабочка(вид) есть, то где-то он летает. В соседней балке или в соседнем районе - где-то есть обязательно.



Djon 16.02.2010 14:45
Господа, а Вы не допускаете, что самец уже фигурирует на этой страничке, те армориканусы, которые не совсем армориканусы?



palvasru4ko 16.02.2010 16:39
(Djon @ 16.02.2010 15:45)
Ссылка на исходное сообщение  Господа, а Вы не допускаете, что самец уже фигурирует на этой страничке, те армориканусы, которые не совсем армориканусы?

Я уже думал над этим, но при просмотре небольшой серии (4 из Крыма и 4 из Луганской области) виден плавный переход от "книжной" картинки к "нетипичному" варианту. Иногда только очень выпуклый тегумен идёт в паре с изогнутым цекумом. Но это надо посмотреть на более oбъёмной серии - 8 штук маловато как-то... Хотя в экземпляре №1 в посте №151 тегумен выпуклый (по сравнению с №2), а цекум почти не изогнут... Вобщем - это не признак!



Penzyak 16.02.2010 18:26
Извините не совсем в тему:
А сравнивал кто нибудь гениталии степных и лесных H. comma L. ??? В нашей лесостепи сколько не искал "лесных" не нашёл!?? Только степняки...



lepidopterolog 16.02.2010 19:07
У comma довольно широкий спектр биотопической приуроченности - в МО я её встречал и на ксерофитных, и на мезофитных лугах и даже на олиготрофных болотах! А на Кавказе она летает в альпике.



bora 16.02.2010 19:33
(lepidopterolog @ 16.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение comma на Кавказе она летает в альпике.

и в субальпике, и на лесных полянах...



palvasru4ko 16.02.2010 20:52
(palvasru4ko @ 16.02.2010 17:39)
Ссылка на исходное сообщение  при просмотре небольшой серии (4 из Крыма и 4 из Луганской области) виден плавный переход от "книжной" картинки к "нетипичному" варианту. Иногда только очень выпуклый тегумен идёт в паре с изогнутым цекумом. ...  это не признак!

Вот иллюстрация, наглядно показывающая то, о чём я писал. То, на что надо смотреть, указано на первом снимке стрелками. Экземпляры из Луганской области (родина «непонятного альвеуса», верхний ряд) более или менее соответствуют соотношению «выпуклый тегумен при изогнутом сакусе. А крымские – не совсем: экземпляр от 09.07.2008 (нижний ряд, второй слева) имеет достаточно выпуклый тегумен при НЕизогнутом сакусе. Так что это не признак. Глядя на этот коротенький вариационный ряд и на фото гениталий альвеуса, предоставленных Борисом Витальевичем Страдомским (пост № 156) становится ясно только одно: самец альвеуса от самца арморикануса отличается широким основанием гарпы и формой кукуллуса. Булавовидный цекум (по Некрутенко) тут не подходит.
Прикреплённое изображение



Djon 22.02.2010 20:56
Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение.
То, что я считаю альвеусом.
Прикреплённое изображение
армориканус.
Прикреплённое изображение
то, что я сначало считал альвеусом. теперь армориканусом.
Прикреплённое изображение



Kharkovbut 22.02.2010 21:05
(Djon @ 22.02.2010 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение.
ИМХО, все армориканусы.



bora 22.02.2010 21:21
Первые гениталии какие-то переходные



Картинки:
Прикреплённое изображение

Djon 22.02.2010 21:26
Мне кажется если много и упорно варить, мы заполним весь ряд: по ширине кулулуса и ширене отростка гарпы. Остальные признаки работают еще хуже. Интересная картина получится.



bora 22.02.2010 21:33
Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?



Картинки:
Прикреплённое изображение

Djon 22.02.2010 21:38
Хороший ряд. Я о том же.



bora 22.02.2010 21:39
Сейчас залез в генбанк, так вот, все лентяи и никто не смотрел генетику ни алвеуса, ни арморикануса. Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов



okoem 22.02.2010 21:54
(bora @ 22.02.2010 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка smile.gif



Kharkovbut 22.02.2010 21:55
(bora @ 22.02.2010 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?
Я писал... wink.gif

Но мне все же кажется, что самые левые гениталии качественно отличаются от остальных. Уж больно кукуллус велик... smile.gif Хотя это может быть иллюзией. Черт его знает...



Kharkovbut 22.02.2010 22:02
(okoem @ 22.02.2010 21:54)
Ссылка на исходное сообщение  Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка  smile.gif

Я имел в виду прежде всего то, что не видел на реальных препаратах того, что на картинках рисуют, выдавая за альвеуса. smile.gif Но теперь мы уже многое видели. smile.gif



Egorus 22.02.2010 22:05
bora Отправлен сегодня, 22:39
  "... Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов "


И что американцы "высмотрели" ?



Kharkovbut 22.02.2010 22:08
Гениталии группы альвеус, как их изобразил де Йонг в своей диссертации.



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 22.02.2010 22:11
(Egorus @ 22.02.2010 23:05)
Ссылка на исходное сообщение  И что американцы "высмотрели" ?

Ничего для нас интересного, к сожалению.

По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у M.tessellum, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры.
Кстати, кроме размера морфологические признаки перекрываются.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Kharkovbut 22.02.2010 22:12
(Egorus @ 22.02.2010 22:05)
Ссылка на исходное сообщение  И что американцы "высмотрели" ?

Дык, там пиргусы нашим перпендикулярны совсем. Только centaureae есть в Америке. И то, возможно, это (в Евразии и Америке) на самом деле разные виды.



Egorus 22.02.2010 22:16
Вообще-то подумалось, что они смотрели относительно генетики...



palvasru4ko 22.02.2010 22:17
(okoem @ 22.02.2010 22:54)
Ссылка на исходное сообщение  Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка  smile.gif

Как и с желтушками - ждём Бруно smile.gif
А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?



Kharkovbut 22.02.2010 22:18
(bora @ 22.02.2010 22:11)
Ссылка на исходное сообщение По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у М.тесселлум, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры.
Как интересно!



Kharkovbut 22.02.2010 22:24
(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17)
Ссылка на исходное сообщение А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?

Есть. smile.gif У Вольфганга Вагнера, например. Вот тут можно посмотреть:

http://www.pyrgus.de/download.php ( http://www.pyrgus.de/download.php )



palvasru4ko 22.02.2010 22:33
(Kharkovbut @ 22.02.2010 23:24)
Ссылка на исходное сообщение  Есть. smile.gif У Вольфганга Вагнера

Снова "фашисты"... Посмотрим, что они там нарыли...



okoem 22.02.2010 23:13
(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  Как и с желтушками - ждём Бруно smile.gif
А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?

Вот армориканус.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

palvasru4ko 22.02.2010 23:35
(okoem @ 23.02.2010 00:13)
Ссылка на исходное сообщение  Вот армориканус.

Симпатяжки! Теперь будем ждать "гусень" алвеуса...



Kharkovbut 23.02.2010 01:59
(okoem @ 22.02.2010 23:13)
Ссылка на исходное сообщение  Вот армориканус.
Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус? wink.gif



Kharkovbut 23.02.2010 03:06
Раз уж об этом тоже зашла речь... вот так выглядят некоторые североамериканские пиргусы (есть и мнение, что именно эти вовсе и не пиргусы... smile.gif

Pyrgus communis male, 5/V/2006, St. Joseph Co, IN, USA



Картинки:
Прикреплённое изображение

Kharkovbut 23.02.2010 03:07
Pyrgus oileus male, 1/I/2009, Dade Co, FL, USA



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 23.02.2010 06:51
Фотография гусеницы alveus с сайта:
http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm ( http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm )



Картинки:
Прикреплённое изображение

okoem 23.02.2010 09:21
(Kharkovbut @ 23.02.2010 01:59)
Ссылка на исходное сообщение  Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус? wink.gif

Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.
В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.



Guest 23.02.2010 12:04
(okoem @ 23.02.2010 09:21)
Ссылка на исходное сообщение  В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.


Этот экземпляр пойман Плющем - он находил, я варил. Что касается моего с Артуром похода в окрестностях Ленинского, действительно, ни единого пиргуса не было... То было самое начало мая.



Damone 23.02.2010 12:08
Это я был.



PG18 23.02.2010 12:53
(bora @ 22.02.2010 22:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Ну, не знаю. Странное предположение. Эти виды исследовали многие специалисты (Альверти, де Йонг, Хиггинс, Кудрна, де Принс с Пуртеном, Якшич (или как правильно называть этого серба, сделавшего замечательный атлас гениталий)...) и никому не пришло в голову в них усомниться. Все рисовали или снимали гениталии и варили наверняка многими экземплярами...
Лично я отличия на снимках гениталий вижу (между первым и тремя следующими), и мне они кажутся неплохими. Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть. У пиргусов хорошо работает (сравнительно слабо изменчив) прежде всего базальный отросток гарпы (то есть нижняя часть так называемого стилифела (stylifer)). Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить. Может не прав. Для иллюстрации прицепляю 5 таблицу из своей книги. "The butterflies of Russia: classification, genitalia, keys for identification". Кстати, книга еще есть в наличии. Можете заказать у меня. Цена прежняя (450 р), + пересылка (около 100 р., вес больше кг).



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

PG18 23.02.2010 12:59
Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.



PG18 23.02.2010 13:08
А вот как базальный отросток стилифера работает в группе Pyrgus centaurea:



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

barko 23.02.2010 13:21
(PG18 @ 23.02.2010 13:59)
Ссылка на исходное сообщение  Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.
Выслал тебе на мэил то, что у меня есть де Ёнга. Всего несколько статей.



Kharkovbut 23.02.2010 14:29
(PG18 @ 23.02.2010 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.
Вот тут можно кое-что найти:

http://www.repository.naturalis.nl/ ( http://www.repository.naturalis.nl/ )



Kharkovbut 23.02.2010 14:38
(okoem @ 23.02.2010 09:21)
Ссылка на исходное сообщение  Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.

Сварить бы... для очистки совести. smile.gif

А где это "фото внизу"?



okoem 23.02.2010 15:23
(Kharkovbut @ 23.02.2010 14:38)
Ссылка на исходное сообщение  Сварить бы... для очистки совести. smile.gif

А где это "фото внизу"?

- сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....

- URL #223, фото, которое расположено снизу. Из верхней гусеницы вышел наездник, на сколько я сейчас помню.



bora 23.02.2010 15:27
(PG18 @ 23.02.2010 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить.

Гарпа armoricanus - щетинок нет.



Картинки:
Прикреплённое изображение

bora 23.02.2010 15:46
(PG18 @ 23.02.2010 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть.

Вот еще алвеус и расширение границ изменчивости



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Kharkovbut 24.02.2010 00:43
(okoem @ 23.02.2010 15:23)
Ссылка на исходное сообщение  - сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....
Да я не к тому, что там "альвеус" может возникнуть (что бы это - "альвеус" - ни значило wink.gif). Просто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил. smile.gif

(okoem @ 23.02.2010 15:23)
Ссылка на исходное сообщение - URL #223, фото, которое расположено снизу.
Это я ступил shuffle.gif - думал, что ты хотел поместить фото имаго, но забыл... smile.gif



okoem 24.02.2010 01:04
(Kharkovbut @ 24.02.2010 00:43)
Ссылка на исходное сообщениеПросто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил. smile.gif

Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов. smile.gif В любом случае, куколок было две, и какая из двух вышедших бабочек соответствует гусенице на том фото, мне не известно.



Kharkovbut 24.02.2010 01:26
(okoem @ 24.02.2010 01:04)
Ссылка на исходное сообщение  Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов.  smile.gif
Эх... жаль.

Вот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле? smile.gif

Это я так, у меня у самого времени не хватает, не успеваю все, что следуeт... Но если что, могу кого-нибудь при случае сварить. smile.gif shuffle.gif



okoem 24.02.2010 09:29
(Kharkovbut @ 24.02.2010 01:26)
Ссылка на исходное сообщениеВот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле? smile.gif

Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
Да и летает вокруг куча куда более интересной живности smile.gif Вот, в прошедшем сезоне нашлись две огневки, новые для фауны Европы... А виды, новые для Крыма, я уже давно не считаю smile.gif



Kharkovbut 24.02.2010 15:03
(okoem @ 24.02.2010 09:29)
Ссылка на исходное сообщение  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
OK... smile.gif



PG18 24.02.2010 20:28
(okoem @ 24.02.2010 10:29)
Ссылка на исходное сообщение  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.

То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?.. Тогда как раз не стоит ставить точку, а надо сие сформулировать и опубликовать. Я могу попросить Вадима Чиколовца проверить экз. коллекции ЗМ Киевского Университета. Наверняка там стоят какие-то "alveus" c Крыма. Сейчас он должен быть на месте.
Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.



okoem 24.02.2010 21:29
(PG18 @ 24.02.2010 20:28)
Ссылка на исходное сообщение  То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?..

У Некрутенко в "Чешуекрылых Крыма" идет компиляция чужих (очевидно ошибочных) данных. Оригинальных данных не приводится.
На счет достоверности данных Чиколовца уже Плющ высказался ( http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/Pljushtch_2007.djvu ).
На счет И.Г.Плюща - а что за монография?

В общем, можно сколько угодно приводить тот или иной вид для Крыма, но как говорится, сколько раз не говори "халва", а во рту сладко не станет. ИМХО, реальные точки обитания надо приводить, а не чужие ошибки бесконечно копировать. А реальных популяций как раз и не известно. И даже если где-то стоит альвеус с крымской этикеткой, это ничего не значит до тех пор, пока он не ловится в Крыму. Это не Ясиус, который раз в сто лет залетает. Альвеус если есть - значит есть. А этикетку можно любую написать, бумага терпит. Вот в Германии стоят Z.cynarae с крымскими этикетками, но кто их видел в Крыму? К.А.Ефетов уже много лет безуспешно ищет...
Вот сейчас коллега привел для Крыма Polygonia egea и аж два экз. Limenitis reducta. ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=52&t=377693 ) А что это значит?



PG18 24.02.2010 22:32
Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.



PG18 24.02.2010 22:42
Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."



okoem 24.02.2010 23:52
(PG18 @ 24.02.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщение  Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.

- В этой статье сказано про общий уровень достоверности информации в книге господина Чиколовца.
- К сожалению, ошибок самых разных на этом диске не счесть, хотя диск безусловно хорош. Что касается точек на карте альвеуса - точки да, есть, а вот альвеуса - нет. Можно посмотреть еще на карту A.damocles - закрашен Керченский полуостров, где его с роду не было. И даже точка стоит под Керчью. Т.е. достоверности в данном случае - никакой. И это про хорошо внешне отличимый вид! Что уж после этого говорить про альвеуса, которого всю жизнь смешивают с армориканусом. Вот, кстати, на картах и альвеуса, и арморикануса точки стоят примерно одни и те же.

(PG18 @ 24.02.2010 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."

Поставщик - вероятный, по Вашему же утверждению. А реально очевидно, что снова были скопированы чужие ошибочные данные. Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".



Kharkovbut 25.02.2010 00:19
(PG18 @ 24.02.2010 20:28)
Ссылка на исходное сообщение Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.
Почему Вы считаете, что это два вида, летавшие вместе, если гениталии не были исследованы? confused.gif IMHO, именно по итогам исследования можно и какие-то выводы делать.

По де Йонгу, альвеус и армориканус встречаются вместе крайне редко.



PG18 25.02.2010 09:14
Скажем так: "первоначально определил как два вида", и теперь есть желание вновь поднять этот материал. Насколько я помню, "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно. И это место стыковки наиболее интересно в плане сравнения бабочек. Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался. Раньше бы этот вопрос всплыл.
И действительно странно, что хромосомы у арморикануса до сих пор никто не посчитал...



bora 25.02.2010 10:30
(PG18 @ 25.02.2010 10:14)
Ссылка на исходное сообщение  "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно.

Очень хорошо сочетается с широтным распространением. Я варил бабочек из Пензенской области, там алвеус обычен, в Ростовской области нашел только одно место (очень реликтовое - около 90 видов булавоусых на 5 кв.км.) и всего 2 алвеуса за 8 лет обследования этой территории, армориканус же в этом месте обычен. Южнее алвеуса до самого Кавказа не находил ни разу за 30 лет исследований, только армориканус.



Penzyak 25.02.2010 16:42
Ух ты какая кипит дискуссия по интересующему меня давно вопросу!!!

Да, подтверждаю что на территории Пензенской области пока найден толко алвеус! И он не редок - численность конечно не особо, но распространён широко. В прошлом году мне на юге попалась одна очень похожая по внешности на арморикануса толстоголовка, но, я как тот кот гляжу на неё и боюсь сварить (вернее боюсь испортить - а вдруг не получится...). В Ульяновской области Е. Артемьева заявила о находке арморикануса по правому берегу Волги, но, варила ли она половой аппарат неизвестно (очень вероятно что нет)!?? В Чувашии у Альберта Ластухина этот вид точно неизвестен! В Тульской области Большаков нашёл. Вероятно средняя полоса (лесостепь) это северо-восточная граница его распространения в Восточной Европе?? Есть ли этот вид в Башкирии - вернее так -подтверждён ли по гениталиям ???



PG18 25.02.2010 22:22
Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
причем сразу из двух точек! Похож? Никогда раньше не сталкивался с этим видом. Видимо поздняя бабочка, летающая в августе.
Кто-нибудь слышал о находках в Закавказье? В Восточной Турции - 9 точек...



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Kharkovbut 25.02.2010 23:16
(PG18 @ 25.02.2010 22:22)
Ссылка на исходное сообщение  Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции... shuffle.gif smile.gif



kotbegemot 25.02.2010 23:17
(PG18 @ 25.02.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение
[...]
Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался.
[...]

Ах-ха-ха-ха-ха-ха! lol.gif

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции! mad.gif



PG18 26.02.2010 00:14
(kotbegemot @ 26.02.2010 00:17)
Ссылка на исходное сообщение  Ах-ха-ха-ха-ха-ха!  lol.gif

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции!  mad.gif

Плохо сформулировал. Коммерцией не занимаюсь. Это не мой материал. А мой друг не энтомолог. smile.gif Но думаю я бы смог использовать для работы часть этого материала...



kotbegemot 26.02.2010 00:20
Павел, я не тебе!
Я всё правильно сформулировал smile.gif



PG18 26.02.2010 01:10
(Kharkovbut @ 25.02.2010 23:16)
Ссылка на исходное сообщение  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...  shuffle.gif  smile.gif

Ну вас нафиг! smile.gif Я тут тружусь, а вы ржете и гениталии показать просите... Пойду лучше спать, к жене. Завтра гениталии, с альвеусами армянскими...



PG18 26.02.2010 09:19
(Kharkovbut @ 26.02.2010 00:16)
Ссылка на исходное сообщение  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...  shuffle.gif  smile.gif

Вот они такие:
Прикреплённое изображение
Это точно cirsii. Полность соответствует изображениям и ожидаем по распространению:
Прикреплённое изображение



PG18 26.02.2010 10:25
Теперь по теме alveus-group, которой, кстати, спасибо за P.cirsii...
Сварил десятка два из разных мест Армении, около половины – с Арагаца.
Если начинать сверху, то на самом верху горы Арагац (выше 2900 м), на альпийских лугах летают мелкие альвеусы с исчезающе мелкими, точечными белыми пятнами сверху на передних кр., сравнительно темным фоном испода крыльев. Вальвы у них с огромным куккулусом, занимающим более половины площади вальвы; стилифер (базальный отросток гарпы) широкий и короткий, иззубренный не на вершине, а по по всему ЗАДНЕМУ краю. Гениталии крупные.
Прикреплённое изображение
Эти бабочки описывались с Казбека как Pyrgus jupei (Alberti, 1967) и распространены по высокогорьям Кавказа, Закавказья, Турции, С-З Ирана.

Ниже, на 2100-1700 м на Арагаце, чаще в луговых степях, попадались (нечасто) вполне нормальные альвеусы, сходные с нашими [среднеевропейскими, уральскими], с охристым фоном испода з.кр., и с характерным для alveus строением вальвы. В районах Цахкадзора и Апарана (километров 25-50 восточнее Арагаца и много влажнее), бабочки с альвеусными гениталиями (проще говоря альвеусы) встречаются в более широком высотном диапазоне, в том числе и много ниже, от 1500 м, но по лесным лугам.

На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, окруженном каменистыми степями, уже более многочисленны (чем alveus) бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы, в среднем мельче, на задних крыльях фон испода в среднем темнее и пестрее, во многих случая прорезан светлыми жилками, белые пятна в среднем компактнее. Помимо характерных отличий формы кукулуса и стилифера (оба более узкие) у арморикануса гениталии всегда явно мельче альвеусных, даже при той же величине имаго.
Прикреплённое изображение

В окрестностях Еревана, Мегри, в Касахском ущелье, на высотах ниже 1500 м, встречены только бабочки с армориканусными гениталиями. Развиваются здесь они в двух генерациях, летая в конце мая - июне и июле - августе. Причем особи первой генерации более своеобразны (с более темным и пестрым фоном испода з.кр. и более выделяющимися светлыми жилками, чем напоминают крупных P. melotis ponticus) и легче отличимы от alveus (который видимо всюду в одной генерации).

Не хочу навязывать своего мнения, но все говорит о том, что alveus, armoricanus, jupei - три реальных, индивидуально изменчивых вида, а отнюдь не климатически обусловленная изменчивость ...гениталий.



bora 26.02.2010 12:06
Вот и славненько! А то уже от постоянного сведения в синонимы скулы сводит. В принципе, такие же различия гениталий и у равнинных алвеус/армориканус. Теперь бы внимательно рассмотреть малочисленные переходные формы и понять их видовую принадлежность.



PG18 26.02.2010 14:38
Да, Вадим Чиколовиц ничем не помог. Из его письма:
"...Да, я вернулся, но во вторник еще на неделю
должен лететь в Будапешт.
Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. В
коллекции ЗМКУ толстоголовки представлены очень слабо,
Л. А. Шелюжко почему-то их недолюбливал. Кажется там из Крыма небыло
альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я,
к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."



okoem 26.02.2010 17:34
(PG18 @ 26.02.2010 14:38)
Ссылка на исходное сообщениеАльвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. ......

Вот побольше бы сомневаться некоторым исследователям, так глядишь и стало бы у них поменьше ошибок.

Кажется там из Крыма небыло альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я, к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."

Вот именно Ю.И.Будашкин и переопределил всех (которых смог исследовать) крымских альвеусов в армориканусы. Вот только я не знаю, опубликовано ли это.



palvasru4ko 26.02.2010 23:46
(okoem @ 25.02.2010 00:52)
Ссылка на исходное сообщение  Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".

Насчёт альвеуса я у него спрашивал - то же самое. Не варил. И не мудрено - человек Пестрянок изучает, остальное по книгам... Если нет времени на то, что бы проверить, приходится доверять. Не был бы он заведующим кафедрой, может и сварил бы, а так - времени нет на всё.



palvasru4ko 27.02.2010 00:25
(PG18 @ 26.02.2010 15:38)
Ссылка на исходное сообщение  Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь.

Беда в том, что рисунки гениталий Некрутенко делал с целью использовать не только в "крымской" книге, но и в "кавказской", а потому не снабдил рисунки этикеточными данными. Поэтому непонятно географическое происхождение гениталий альвеуса и некоторы других спорных для Крыма видов. Теоретически Некрутенко проверял и книгу "Деннi метелики" (2005), тем не менее Boloria dia там в Крыму названа отсутствующей, зато безосновательно приведены 2 червонца и куча других ляпов ещё. Плющ это подробно описал. Надо отдать Некрутенко должное - он первым ОБОБЩИЛ сделанное предшественниками, опубликовав это не в виде статейки, а в виде монографии. Его монография - первая ревизия "дневниц" ВСЕГО Крыма, а не какой-то его части. Для своего времени она была "ого-го!!!". Можно ругать старика за ошибки, совершённые 25 лет назад, но кто знает, что будут писать о современных публикациях через четверть века? Согласен с окоем'ом - сомневаться надо, проверять надо. Но если бы все всегда подавали только 100-процентные факты - нам бы тут не о чем было бы болтать smile.gif Разумеется, это не оправдание "халтуры". Бог с ним, с Некрутенко, дело давнее... Хуже, когда всё вроде бы уже "раскопали" и обосновали, а ошибки всё равно копируют. И Чиколовец тут прекрасный пример. Согласен - трудяга, бизнесмен... Книжки красивые, но... Но не мешало бы к критике прислушиваться.



Сергей-Д 01.03.2010 08:45
с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, в статье на книгу Чиколовца указывается что вида нет в области, в общем разобраться в путанице. В итоге оказалось что их не варили. А из вареных "лишь несколько гарантированных (проверенных по гениталиям) находок пока с Украины есть, в основном из Западной."



okoem 01.03.2010 09:30
(PG18 @ 24.02.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщениена его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса.
(Сергей-Д @ 01.03.2010 08:45)
Ссылка на исходное сообщение  с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, ..... В итоге оказалось что их не варили.
Очевидно та же ситуация и для Крыма... frown.gif



PG18 01.03.2010 12:32
Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием в степях юга "материковой" Украины и в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным. Будем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками, которую можно будет вложить в книжку Некрутенко (1985).
Среди подобных луговых видов, которых нет в Крыму, но есть, после разрыва в южных степях, на Кавказе, только из толстоголовок C. flocciferus, C. palaemon, H. morpheus...



bora 01.03.2010 13:49
(PG18 @ 01.03.2010 13:32)
Ссылка на исходное сообщение  Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием ... в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным.

Тут ошибочка насчет бассейна Нижнего Дона. Очень редко, но алвеус встречается, посмотрите гениталии в посте URL #156. Или есть сомнения, что это алвеус?



okoem 01.03.2010 14:19
(PG18 @ 01.03.2010 12:32)
Ссылка на исходное сообщениеБудем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками

Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.



Guest 01.03.2010 15:16
confused.gif confused.gif eek.gif



PG18 01.03.2010 15:42
(bora @ 01.03.2010 14:49)
Ссылка на исходное сообщение   #156. Или есть сомнения, что это алвеус?

Сомнений нет



PG18 01.03.2010 17:26
(okoem @ 01.03.2010 15:19)
Ссылка на исходное сообщение  Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.

Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.
А на счет книжек, эффекта от них больше, конечно, но в том числе и раздражения у коллег от многочисленных в них ошибок. wink.gif



okoem 01.03.2010 18:16
(PG18 @ 01.03.2010 17:26)
Ссылка на исходное сообщение  Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.

А по-моему, ситуация принципиально иная.
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны, все прежние указания остались в силе. Я просто переопределил "аргирогномона" в идаса.
В случае с пиргусами с бородатых времен приводятся оба вида. Но как доказать , что всё это были ошибки определения? А может когда-то давно альвеус у нас действительно встречался?



PG18 01.03.2010 18:49
(okoem @ 01.03.2010 19:16)
Ссылка на исходное сообщение  
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны,

Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"



Damone 01.03.2010 19:09
(okoem @ 01.03.2010 09:30)
Ссылка на исходное сообщение  Очевидно та же ситуация и для Крыма...  frown.gif


P.armoricanus:

1. ♂, 02.06.1972, АР Крым, Севастополь, Балаклавский р-н, с. Родниковское (Махат), gen. prep. № 13-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
2. ♂, 16.07.2006, АР Крым, Ленинский р-н, мыс Казантип (Р. Герасимов), gen. prep. № 08-2009, 20.ХI.09
3. ♂, 25.07.2009, АР Крым, г. Алушта, с. Верхняя Кутузовка (М. Нестеров), gen. prep. № 12-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
7. ♂, 22.09.2008, АР Крым, г. Белогорск, Белая Скала (С. Троценко), gen. prep. № 05-2009, 19.ХI.09

Собственно, всё что у меня есть сваренное из Крыма. Вероятность - 99%, конечно, не более.

Кстати, Ю.И. Будашкин был в Киеве в зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.



okoem 01.03.2010 19:38
(PG18 @ 01.03.2010 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"

Оформлял заметку Ю.И.Будашкин и, возможно, приведенная выше фраза не совсем корректна, так как по-сути ведь имело место именно переопределение.

(Damone @ 01.03.2010 19:09)
Ссылка на исходное сообщениев зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.

А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?



Damone 01.03.2010 19:49
(okoem @ 01.03.2010 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  
А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?


Эх, Вова, кто сборщик - не знаю. Насчёт варки - не варили, видимо. Я Ю.И. видел мельком, он уходил уже, а про пигрусов мне уже Костюк рассказал. То был вечер пятницы, фонды уже закрыли, потому сам лично я не видел экземпляры. Но их легко будет найти - так что, я на неделе выберусь туда, конечно. Но думаю, что Ю.И. едва ли ошибётся в определении - внешне виды (сератуле-картами) различаются, после зимних событий я это усвоил весьма хорошо. Если будут сомнения - сварю обязательно.



PG18 01.03.2010 20:08
Pyrgus carthami (Hubner, [1813])
Из Актюбинской области Казахстана



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

bora 01.03.2010 20:27
Pyrgus carthami Ростовская обл. ст. Горная



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Zed 01.03.2010 21:35
(bora @ 24.01.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение  Те, из кого гениталии вынуты


Извиняюсь, но эта самка - чистейшая serratulae!



Zed 01.03.2010 22:06
(RippeR @ 23.08.2007 14:01)
Ссылка на исходное сообщение  
2 - P. serratulae, Молдова, Рэзены 03.07.07


Это все-таки malvae.



okoem 01.03.2010 22:10
(Zed @ 01.03.2010 21:35)
Ссылка на исходное сообщение  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!
На мой взгляд - то же. По крайней мере крымские серратулы именно так выглядят.



Zed 01.03.2010 22:12
(RippeR @ 17.10.2007 01:20)
Ссылка на исходное сообщение  Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007
Прикреплённое изображениеПрикреплённое изображение

Это точно не lavatherae, а скорее всего orientalis.



Zed 01.03.2010 22:21
(svm2 @ 31.08.2007 15:23)
Ссылка на исходное сообщение  
Добавлю самочку и обр. P. serratulae 29.07.07, Киев, Иванковский р-н, долина р.Тетерев около с.Хочева .Этих птиц желательно давать с обр.
Прикреплённое изображение
Прикреплённое изображение


Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые, чем фон) и форме крыльев это armoricanus.



Zed 01.03.2010 22:32
(Kharkovbut @ 17.11.2009 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Вот именно. smile.gif

В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально).

Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было.  wall.gif  wink.gif А теперь они, мягко говоря, есть.

Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования!


Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!



svm2 01.03.2010 22:34
(Zed @ 01.03.2010 23:21)
Ссылка на исходное сообщение  Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые,  чем фон) и форме крыльев это armoricanus.

Дамоне сварил уже давно- армориканусы Вы правы



bora 01.03.2010 22:40
(Zed @ 01.03.2010 22:35)
Ссылка на исходное сообщение  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!

А гениталии я приклеил от другой бабочки?



Kharkovbut 01.03.2010 22:41
(Zed @ 01.03.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщение  Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!
Спасибо.

На самом деле не так давно я нашел в Харьковском энтомологическом обществе маленькую серию картами из сборов 30+ летней давности. Для очистки совести сварил одного самца - подтвердилось. smile.gif



Zed 01.03.2010 22:54
(bora @ 11.02.2010 11:37)
Ссылка на исходное сообщение  Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.


Морфология перекрывается полностю, потому что это один и тот же вид - serratulae! По исподу alveus и serratulae отличаются довольно просто, здесь гениталии только воду мутят. Кстати, о последних - в этом форуме я некоторoе время назад продемонстрировал, какая путаница здесь произошла с видами Apatura ilia и А. metis - и все от того, что многие слишком уповались на гениталии, что неимоверно запутало собственно очень простую ситуацию. Я приверженик гениталий, но опыт научил, что это такой же морфологический признак, как и внешность: в некоторые случаи срабатывает, в другие нет - или даже подводит. И внешность, и гениталии подвержены изменчивости - такая уж природа!



Zed 01.03.2010 22:57
(bora @ 01.03.2010 22:40)
Ссылка на исходное сообщение  А гениталии я приклеил от другой бабочки?

Гениталии изменчивы - eсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.



Kharkovbut 01.03.2010 22:59
Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... smile.gif ИМХО... shuffle.gif



bora 01.03.2010 23:01
В данном случае я склоняюсь к противоположной мысли, что воду мутит габитус изрядно потертой бабочки. Либо давайте плюнем на гениталии и будем следовать Штаудингеру.



bora 01.03.2010 23:03
(Kharkovbut @ 01.03.2010 23:59)
Ссылка на исходное сообщение  Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... smile.gif ИМХО...  shuffle.gif

Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.



bora 01.03.2010 23:05
(Zed @ 01.03.2010 23:57)
Ссылка на исходное сообщение  Гениталии изменчивы - эсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.

Я гениталий наварил за 30 лет работы несколько тысяч. И границы изменчивости знаю хорошо.



RippeR 02.03.2010 01:09
Zed: да уж странный этот мальве. Думал, над тем что он. Видать просто абберант. Надо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, а так, понятно, по толстоголовкам что-то говорить - пустое дело.
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.



okoem 02.03.2010 11:08
(bora @ 01.03.2010 23:03)
Ссылка на исходное сообщение  Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.

Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. Потертости ни при чем, форма пятен и оттенок фона уж больно характерные. Я серратул немало собирал, и свежих, и облетанных. Однако варил только самцов, а гениталии самок пиргусов, как мне показалось, слишком схожи для уверенного (моего) определения. Тут, по-моему нужно как раз серии варить.
Если бы эти две бабочки на фото были собраны мной в Крыму, то я бы однозначно определил их (по внешности) как арморикануса и серратулу. Эти виды у нас, хотя и очень редко, но встречаются вместе. Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

(RippeR @ 02.03.2010 01:09)
Ссылка на исходное сообщениеНадо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, ......
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.

Терпеливо ждем-с. smile.gif



bora 02.03.2010 11:45
(okoem @ 02.03.2010 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. ...
Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?



Zed 02.03.2010 13:13
(bora @ 02.03.2010 11:45)
Ссылка на исходное сообщение  А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?


На таком уровне спорить не стоит. Заметьте, что я значения гениталий самцов вовсе не оспариваю: я утверждаю, что указанная Вами склеротизация гениталий самок таксономического значения В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имеет, в отличие от окраски испода. И это легко проверить. Предлагаю Вам следующий план действия:

1) Установить, есть ли корреляция между окраски и формы пятен испода заднего крыла, и гениталии САМЦОВ alveus и serratulae. Берется достаточно крупная серия, делаются препараты, на основании которых серия разделяется на группы. Каковы признаки испода заднего крыла внутри этих двух групп? Особое внимание заслуживают 1) костальный край, 2) белое пятно в субкостальной ячейке, 3) жилки Рс и М1, и 4) маргинальный край крыла.
Смотрите картинку в конце поста.

Это уже проделано, в частности Де Ёнгом. Mужские гениталии типа alveus/armoricanus коррелируют со следующими признаками:
- костальный край белый или явственно светлый по почти всей свей длине,
- субкостальное пятно почти всегда трапецовидной формы, часто с закругленными углами, из-за светлого цвета субкостальной жилки переходит плавно в светлую косту
- жилки светлого цвета, выделяются слабо на фоне светлых пятен,
- маргинальный край без явственной светлой полосы одинаковой ширины - темный фон достигает до самого края крыла.

Гениталии типа serratulae коррелируют со следующими признаками:
- костальный край затемнен по большей своей части или даже полностью темным напылением, по цвету ближе к темному фону чем к светлым пятнам.
- субкостальне пятно всегда удлиненной овальной формы, полностю окружено темным фоновым цветом,
- жилки явственно темные, контрастные,
- по маргинальном крае проходит четкая светлая полоса одинаковой ширины - темный фон не достигает до самого края крыла.

Итак, уже установлено, что, в отличие от ваше утверждение, признаки испода заднего крыла коррелируют с генитальными признаками, т.е. таксономическое значение имеют. Этого заключения, надеюсь, оспаривать не будете, Ваши результаты его тоже потверждают ПО ЧАСТИ САМЦОВ serratulae. Пошли дальше:

2) Следующий этап - показать, коррелируют ли уже доказанно полезные признаки испода с признаками склеротизации гениталий САМОК. Поскольку признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола, то такая корреляция вполне ожидаемая. Но здесь такой корреляции нет, как и Вы заметили.

Перед нами на данный момент (без дополнительных исследований) следующий выбор: либо принять, что форма склеротизиртованного участка в гениталии самок serratulae таксономического значения не имеет, либо (как Вы склонны думать) что он имеет самое веское значение. В последном случае мы должны отвергнуть либо доказанный факт, что признаки испода заднего крыла serratulae коррелируют с генитальными признаками САМЦОВ, либо так же доказанный факт, что признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола (т.е., мы должны поверить, что почему-то у serratulae испод самцов коррелирует с гениталиями, но испод самок НЕ коррелирует!).

Какой вариант логически более вероятен? А так пожалуйста, варите себе гениталии на здоровье, если есть желание и время. Только, пожалуйста, не пинайте признаки внешной морфологии только из-за того, что их Штаудингер использовал своевольно.



Картинки:
Прикреплённое изображение

okoem 02.03.2010 14:13
(bora @ 02.03.2010 11:45)
Ссылка на исходное сообщениеони, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?

Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.



bora 02.03.2010 14:52
ОК, чтобы не тратить время попусту будем считать, что генитальный анализ для самок-алвеус неприменим. Может быть по свободе я еще поварю гениталии самок серратул себе на здоровье и, может быть, найду аномальные склеротизированные участки.
А пока что буду довольствоваться единственным самцом алвеус для Ростовской области.

(okoem @ 02.03.2010 15:13)
Ссылка на исходное сообщение  Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.


А вот у нас серратулы и армориканусы одинаковой величины:



Картинки:
Прикреплённое изображение



Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)