Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Papaver Постоянный участник Россия |
(Papaver @ 27.01.2010 01:37) Да, в свете нашей беседы, хочу уточнить (см. цитату), что имел в виду процессы гибридизации в отдельных группах рода Colias... |
Papaver Постоянный участник Россия |
|
bora Постоянный участник |
crocea и erate составляют единый кластер и различий по COI гену не имеют. Картинки: Colias___Lukhtanov_et_al_DNA_barcoding.jpg — (207.84к)
|
bora Постоянный участник |
Вот данные и не только по COI, но и по гену elongation factor 1-alpha (данные Chichvarkhin,A., Wahlberg,N. and Nylin,S. 2007 / Institute of Biology and Soil Science, pt. 100-letiya Vladivostoka 159, Vladivostok 690022, Russia) Сходимость более 99,9% - всего отличие в 1 нуклеотиде. Картинки: 1_crocea_erate_elongation_factor_1_alpha.jpg — (162.79к) 2_crocea_erate_elongation_factor_1_alpha.jpg — (166.37к)
|
bora Постоянный участник |
Сходимость 99,5%. Павел, можете скрещивать, думаю все закончиться удачно Потом напишете статью и сведете в синонимы (коллекционеры Вас "поблагодарят" обязательно). Сообщение было отредактировано bora - 27.01.2010 07:25 Картинки: 1_erate_croceus_ribosomal_RNA.jpg — (220.26к) 2_erate_croceus_ribosomal_RNA.jpg — (225.93к)
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(palvasru4ko @ 27.01.2010 01:59) Для окоем-а: Спасибо!Порыв хороший и правильный, но Papaver прав - без F2 не обойтись... Причём для публикации нужна СЕРИЯ эксперементов... Всё, что могу пожелать - крепкого здоровья и долгих лет жизни. Если путь верен - результаты будут. Только я как бы не собираюсь этому жизнь посвящать (bora @ 27.01.2010 07:11) Лично мне интересна истина, а мнение коллекционеров мне без разницы.
|
bora Постоянный участник |
Только по-человечески иногда неприятно, когда тебе в след плюют. И не только коллекционеры. Я это уже испытал неоднократно. Сообщение было отредактировано bora - 27.01.2010 09:38 |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(palvasru4ko @ 27.01.2010 02:21) Можно поделиться - тебе теория "эратэ = кроцеа", мне "гиала = альфакариензис" Поставишь вольер во дворе, туда кормовое - за пять лет успеешь получить не только F1 и F2, но и наверное F30. Вот тебе и диссер, и "любовь" коллекционеров. Мечты... Жаль, на самом деле мне прийдётся минимум 2, а то и все 5 лет сидеть в больничке и выдавать мамашам сопливых детей справки, а после работы - ходить по дворам ... (bora @ 27.01.2010 07:11) Борис, поясните пожалуйста, для тех кто далек от генетики - подобная разница считается достаточной для видовой самостоятельности? (bora @ 27.01.2010 09:35) Увы, истина часто бывает порицаема. В былые времена и на костре могли подогреть
|
bora Постоянный участник |
(okoem @ 27.01.2010 11:32) Борис, поясните пожалуйста, для тех кто далек от генетики - подобная разница считается достаточной для видовой самостоятельности? Более-менее обстоятельно подсчитал степень различия, необходимого для констатации видового уровня у булавоусых (на примере голубянок) М.Вимерс (более 600.000 перекрестных сравнений). Средний необходимый уровень составляет около 2% (% сходимости 98). Т.е., сходимость 99,1 и 99,5 (различие 0,1% или 0,5% - то, что приведено выше) для видового уровня совершенно недостаточно, тем более по нескольким генам (включая митохондриальные и хромосомные). Сообщение было отредактировано bora - 27.01.2010 11:17
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(bora @ 27.01.2010 11:12) Т.е., сходимость 99,1 и 99,5 (различие 0,1% или 0,5% - то, что приведено выше) для видового уровня совершенно недостаточно, Т.е., либо авторы приведеннных выше исследований в отличии от Вас считают, что 0,1% вполне достаточно для видовой самостоятельности, либо не желают получить плевки в спину? |
bora Постоянный участник |
Тот же Вимерс еще в 2003 году показал, что эрос и эроидес имеют очень близкий геном, но только в 2008 году в печати констатировал, что эроидес следует рассматривать только как подвид эроса (http://www.ufz.de/biodiversity/download/Climatic_Risk_Atlas_of_European_Butterflies_Settele_et_al_2008_low_resolution.pdf) и других примеров ОЧЕНЬ осторожного подхода предостаточно (никого не обидеть, не выглядеть через чур революционным и т.д., гранты же надо получать).
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
Ждем Джордано
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(гук @ 26.01.2010 19:31) Подумал и нашел. Все три: 15 сент. 2008, Харьков, п. Пятихатки. Бабочки собраны в сырой лесной балке, там же летали P.argyrognomon, N.sappho, A.allous. hyale оно или нет, не знаю, однако alfacariensis для Харьковской области по-моему до сих пор не приводился, да и биотоп для него вроде как не подходящий. Картинки: colias1.jpg — (60.15к) colias2.jpg — (54.31к) colias3.jpg — (73.87к)
|
sdi Постоянный участник Москва |
Картинки: DSC01756_3.JPG — (198.36к) |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
|
sdi Постоянный участник Москва |
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
Сергей, специально выложу серию своих "нерских" мирмидон. Каких там только нет!
|
bora Постоянный участник |
Он выращивал crocea от одной самки и в помете были и crocea, и erate, и всяческие переходные формы. И это все без скрещиваний и специфических условий выращивания. Такие вот дела.
|
Бабочник Постоянный участник |
(bora @ 29.01.2010 21:28) Сейчас переговорил с Валентином Тихоновым из Пятигорска. Он выращивал crocea от одной самки и в помете были и crocea, и erate, и всяческие переходные формы. И это все без скрещиваний и специфических условий выращивания. Такие вот дела. Так я про это и говорил, я у Валентина своими глазами всё это видел. Там и у гусениц переходные формы наблюдались. |
Guest IP-штамп: frjJEEZpdk7ag гость |
|
Jarik Участник Украина, Киев |
|
bora Постоянный участник |
(Guest @ 30.01.2010 04:52) Так, возможно, ему (Валентину) как раз и посчастливилось попасть на потомство гибридное или у кого-то из родителей ближайшие родственники были erate (а потомство гибридное вполне может быть не стерильное как и у парнасов тов. Бабочник'а), и это проявилось в следующем поколении!!! Валентин выращивал неоднократно, т.к., этот феномен его заинтриговал. Вряд ли уж такое везение у него было, что бы только гибридные самки попадались. А наличие или отсутствие той или иной формы в популяции - это "личное" дело самой популяции. В горах Кавказа, например, есть все переходные формы от Pieris napi к форме bryoniae. А в степном Предкавказье форма bryoniae постепенно сходит на нет и, скажем, в Ростовской области полностью уже отсутствует.
|
sergey nyu Постоянный участник г. Ставрополь, Ставропольский край |
|
Бабочник Постоянный участник |
Но вообще я думаю что у гиалы с альфакариенсисом та же фигня что у кроцеи-эраты.
|
mikee Постоянный участник МО, Железнодорожный |
(sergey nyu @ 30.01.2010 18:57) Уважаемые форумчане, помогите определить желтушек, а то читая Ваши споры я сам не решусь. Пойманы в Ставропольском крае, в окрестностях Ставрополя и не только. Cергей, после всех предыдущих обсуждений Ваш вопрос выглядит как-то некорректно, что ли Как Вы думаете, можно ли будет принять на веру определение даже самых крутых экспертов? Честно говоря, каждый раз, когда идет определение по фотографиям, у меня, как сугубого технаря, возникают сомнения о том, можно ли энтомологию, да и все биологические науки, считать науками вообще... Экспертные оценки по внешнему виду как-то больше приняты в искусстве А уж после великолепных данных уважаемого bora........... |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(sergey nyu @ 30.01.2010 18:57) Уважаемые форумчане, помогите определить желтушек, а то читая Ваши споры я сам не решусь. Пойманы в Ставропольском крае, в окрестностях Ставрополя и не только. Я бы предположил, что "эрата", две альфакариенсис (апекс затемнен) и гиала (апекс с широким просветлением). А как оно на самом деле... Сергей, пожалуйста, перед добавлением каждого нового изображения не забывайте нажимать "Enter". Не знаю как у кого, но на моем широкоформатном мониторе, Ваши посты с изображениями создают горизонтальный скроллинг Спасибо! |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(palvasru4ko @ 30.01.2010 21:53) Прокрутка
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(okoem @ 27.01.2010 15:05) Подумал и нашел. Все три: 15 сент. 2008, Харьков, п. Пятихатки. Бабочки собраны в сырой лесной балке, там же летали P.argyrognomon, N.sappho, A.allous. hyale оно или нет, не знаю, однако alfacariensis для Харьковской области по-моему до сих пор не приводился, да и биотоп для него вроде как не подходящий. Ага, кто бы мне объяснил, кто там на самом деле летал... allous и hyale - а может, agestis и alfacariensis? Давно не был на форуме, вот читаю, наверстываю...
|
Guest IP-штамп: frur5QZP1RpUA гость |
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
(Morozzz @ 28.01.2010 20:05) Как и обещал. Левый ряд верхний самец - Тамбовская обл., под ним самец из окрестностей Киржача Владимирской области. Нижний самец - первого покления с Нерской. Средний ряд внизу - самка из Туголесья, пойманная в июне на том самом верховом болотце. правый ряд внизу - самка второго поколения из Туголесья. Всё остальное - второе поколение с Нерской Орехово-зуевского р-на МО Картинки: myrm.jpg — (163.34к)
|
bora Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано bora - 10.02.2010 16:20 |
bora Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано bora - 10.02.2010 18:41
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
bora Постоянный участник |
(Yakovlev @ 12.02.2010 20:36) Grand merci! Жду с большим интересом! |
Morozzz Постоянный участник Москва |
|
PG18 Постоянный участник Екатеринбург |
(Morozzz @ 12.02.2010 20:57) Ну, как куратор (неожиданный;), рискну сказать, что гениталии Polyommatus работают примерно так же плохо, как и у Colias. Что, видимо, не случайно... Молодые группы, и пр... А тема по erate-croceus очень интересная получилась! Виды то такие, что мало кому хватит смелости их объединять...
|
Пензяк IP-штамп: frxTsuAx60sak гость |
Фактический материал по лесостепи Пензенской области (Среднее Поволжье): C. myrmidone - обитает как на остепнённых участках, так и (преимущественно) по опушкам и полянам сосновых боров. Очень интересны самки 2-го поколения (именно в боровых популяциях!?). Переход окраски (в одной точке!!) может быть от тёмно-зеленоватых, светло-жёлтых, оранжевых (всех оттенков) и до белых! К.р.г. - ракитник. Самцы по цвету практически не варьируют. Наиболее обычна и широко распространена (как и вся эта группа - по открытым/остепнённым биотопам) у нас C. hyale (2-3 поколения). Редки C. erate (2 пок.): к. июня - сентябрь. Очень редки C. crocea и C. alfacariensis (1-2?): август - сентябрь. Раз в 3-4 года наблюдается увеличение популяций донника (в основном жёлтого) и тогда численность всей этой группы увиличивается в разы! Но, вот что интересно - в конце сентября (наблюдаем уже третий год) как в открытых биотопах, так и по остепнённым опушкам сосновых боров, появляются в большом количестве (свежие!!!): 1 месте - C. erate а на 2 - С. crocea. "Коренная" C. hyale - в это время практически уже "шоболы". Откуда берутся первых два вида и куда они деваются в начале следующего года!?? Мигрантов этих двух видов летом (потёртых) мы практически никогда не ловили?!! Чудеса да и только... |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Пензяк @ 31.03.2010 13:32) Очень редки C. crocea и C. alfacariensis (1-2?): август - сентябрь. ................. появляются в большом количестве (свежие!!!): 1 месте - C. erate а на 2 - С. crocea. "Коренная" . Откуда берутся первых два вида и куда они деваются в начале следующего года!?? Мигрантов этих двух видов летом (потёртых) мы практически никогда не ловили?!! - Если мигрантов не ловили, еще не значит, что их нет. Например, я никогда не видел мигрантов Lampides boeticus, но свежего выплода каждую осень у нас полно. - А как различаете C. alfacariensis и C.hyale?
|
Пензяк IP-штамп: frxTsuAx60sak гость |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Пензяк @ 06.04.2010 11:17) Увы, критериев не знаю. Вопрос для меня открыт. В настоящий момент создалось впечатление, что описанные в литературе критерии весьма не надежны.
|
Пензяк IP-штамп: frxTsuAx60sak гость |
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(гук @ 07.04.2010 19:25) Теперь критерии, хотя это все писал выше, и это все написано в любой книжке. 1. цвет крыльев. 2. форма крыльев. 3. форма и размер краевой каймы. 4. цвет и размер дискального пятна. 5. характер базального затемнения. 6. форма гарпы. Вот и все, легко и просто. Это все желательно проилюстрировать или дать ссылки на таковые, пусть даже в этом форуме.
|
bora Постоянный участник |
|
bora Постоянный участник |
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
Раньше не обрашал внимание. А остальнные, если не очень сложно |
bora Постоянный участник |
Картинки: Colias.jpg — (276.09к)
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(bora @ 07.04.2010 21:33) По 5 признаку. C. alfacariensis и C.hyale |
bora Постоянный участник |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(гук @ 08.04.2010 14:24) Понятно. Смотрим в комплексе и соответсвенно раскидываем сборы на две "кучки". Вопрос такой - откуда есть уверенность что этот способ надежен? Т.е., что комплекс внешних признаков этих весьма изменчивых видов никогда не перекрывается? Что это именно определение, а не угадывание с некоторой степенью вероятности? Кто-нибудь выводил большие серии и сравнивал? Известны ли соответствующие работы? Мне известна подобная работа чешских авторов, в работе выводится математическая формула вычисления видовой принадлежности исходя из вышеперечисленных внешних признаков формы и окраски крыльев. Однако, обмер и обсчет моих выводных экземпляров C.alfacariensis показывает их принадлежность к... C.hyale |
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема » |