Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Пари между участниками Pirx и Tentator -- даешь толстуна! --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (8): < 1 2 3 4 5 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 22.10.2008 13:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sdi @ 22.10.2008 13:19)
Ссылка на исходное сообщение  Я бы сюда добавил еще молочайного бражника, который в МО горазда реже, но ежегодно встречается (вьюнковые уже вообще стали завсегдатаями).

Даже при большом желании не могу отнести себя к специалистам по бабочкам. Но где-то читал, что молочайный бражник в Московской области всё-таки способен размножаться. А вот завсегдатай въюнковый - нет. Так входит он в фауну средней полосы России (в частности, Московской области) или нет?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 22.10.2008 20:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Да уж. Вот вопросик. Судя по многим десяткам особей, которые летают только над одним моим огородом каждую ночь в начале осени, вид этот все же надо включить в списки региона. Но, с другой стороны, я один раз озаботился получить яйца этого вида в надежде проследить все развитие гусениц от яйца до куколок. И потерпел полное фиаско -- ни одна из самок (а в них недостатка не было, поверьте) не пожелала оставить яиц. На всякий случай - да, бражников разводил, почти всех массовых местных видов по полному циклу. Как быть в этом случае?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.10.2008 23:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(omar @ 22.10.2008 20:11)
Ссылка на исходное сообщение  Да уж. Вот вопросик. Судя по многим десяткам особей, которые летают только над одним моим огородом каждую ночь в начале осени, вид этот все же надо включить в списки региона. Но, с другой стороны, я один раз озаботился получить яйца этого вида в надежде проследить все развитие гусениц от яйца до куколок. И потерпел полное фиаско -- ни одна из самок (а в них недостатка не было, поверьте) не пожелала оставить яиц. На всякий случай - да, бражников разводил, почти всех массовых местных видов по полному циклу. Как быть в этом случае?
omar, я думю, не зря автор цитированной мной выше статьи писал, что вьюнковый бражник дает как правило одно поколение в Северной и Центральной Европе. Но, как я понимаю, гусениц этого вида найти сложно, т.к. оне закапываются на день в землю. Вот здесь было интересное обсуждение похожих вопросов (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=90944&st=50):

sealor: Я в некоторых книжках читал, что многие мигрирующие бражники, а именно мертвая голова, которая к вьюнковому близка, размножаются в тех местах, куда залетют. Но гусеницы и куколки погибают.

Guest
IP-штамп: frvu9umdbosg6
: Sealor,
Это, конечно не очевидно, и я не знаю каких-либо прямых доказательств, но есть какие-то статьи на эту тему (которых я не читал), где написано, что они мигрируют осенью на юг.
Вообще есть некоторые виды, которые залетают случайно. Вьюнковый бражник к ним явно не относится, т.к. миграции массовые и, вероятно, целенаправленные. Может быть, конечно, что они летят чтобы умереть, не оставив потомства, но мне это кажется мало вероятным.

Dr'un'a
IP-штамп: frvu9umdbosg6
:Sealor,
Вьюнковый бражник должен быть летом, при мне как-то в середине лета нашли гусеницу 5 возраста. В калужской области. Выход бабочки в этом случае как раз на конец августа приходится. А день у нас сильно длиннее чем в тропиках (летом). Им нужно часов 13-14 света, чтобы имаго были фертильными.

И наконец здесь: http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic....94cb41725e55be7 человек рассказывает о поимке гусеницы бражника под Калининградом. Эту гусеницу некто, видимо, по отвалившимся фотографиям определил как вьюнкового бражника.

Это все не ахти какие данные, которые, конечно, ничего доказать не могут. Здесь особенно интересно предположение со ссылкой на неизвестные статьи, что осенью бабочки мигрируют обратно на юг. В общем, вопрос темный и требует разъяснения. Тут нужна консультация хорошего лепидоптеролога, либо специальные исследования.

Сообщение было отредактировано Tentator - 22.10.2008 23:52

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Андреас
Постоянный участник
Ставропольский край, КМВ



 прочитанное сообщение 26.10.2008 23:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

- О благородные мужи! - как атланты, поддерживающие край неба от падения, - так и науку от отчуждения и забвения... - Преклоняясь перед вашим опытом и образованием, (у меня просто не хватило терпения дочитать ночью, - скопирую и распечатаю) - посмею добавить в начало темы (хотя может быть УЖЕ "не в тему"): - Мой земляк-энтомолог (дипломированный специалист) Валентин Тихонов где-то в ставропольских степях лично собрал несколько лет назад несколько особей Толстуна степного и сфотографировал его. Я на дняг выставлю фотку. - Значит жив ещё бродяга!!! smile.gif
- С глубоким уважением ко всем нам, Андреас.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Dmitrich, omar, AlexEvs, rpanin
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.10.2008 13:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Андреас @ 26.10.2008 23:39)
Ссылка на исходное сообщение Мой земляк-энтомолог (дипломированный специалист) Валентин Тихонов где-то в ставропольских степях лично собрал несколько лет назад несколько особей  Толстуна степного и сфотографировал его.

Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью:

Лада Леденева:

Северный Кавказ - это территория обитания тринадцати видов редких бабочек, занесенных в Красную книгу России. Местные популяции нескольких из них, в отличие от других регионов Российской Федерации, относительно многочисленны и беспокойства ученых-энтомологов не вызывают. А вот несколько из этих видов на сегодняшний день полностью исчезли с территории всего Северного Кавказа.

Здесь больше не встретишь бабочку-поликсену, грушевую павлиноглазку, изчезла бабочка "мертвая голова". На ставропольских полях уничтожен кузнечик "толстун степной", больше не встречается жук "краснотел пахучий2.

Валентин Тихонов:

Огромный кузнец у нас жил, такой "толстун степной". Толстый, огромный, красивый, с красными пятнами на спине, с шипами. Он по целинным степям жил. Насекомые, которые связаны с лесом, более устойчивы. Из нескольких десятков, которые занесены в Красную книгу, можно 2-3 вида назвать, которые связаны с лесом, остальные все - связаны либо с лугами, либо со степями.

Как видите, говорит господин Тихонов об нашем сакроментальном виде в прошедшем времени: "жил". Однако, если есть документальные свидетельства находки этого вида, будет очень интересно на них взглянуть.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 27.10.2008 15:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Tentator @ 27.10.2008 12:05)
Ссылка на исходное сообщение  Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью  "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью:

Вообще, там в его уста вложены не очень-то корректные высказывания:

Валентин Тихонов:
Поликсена - красивая бабочка семейства Парусников. Она осталась на Северном Кавказе такими крошечными пятачками. Десять метров участок, где она живет, двадцать метров. И связана она эволюцией с растением "ломонос". Оно ядовитое, растет на степных участках. И там, где раньше он рос, сейчас уже поля. То есть, он остался расти только вблизи колючих кустарников, по откосам железных дорог.


Как можно кирказон с ломоносом перепутать? И кто перепутал - В.Тихонов или тот, кто с диктофонной записи слова разбирал? Ну не созвучны слова "ломонос" и "кирказон", тем более, что и не растет кирказон по откосам, по откосам как раз ломонос растет. По крайней мере в Крыму.
Лично у меня создалось впечатление, что слова с диктофона разобраны верно, получается, что В.Тихонов склонен рассуждать о том, чего не знает... Если так, то как можно верить его указаниям на отсутствие-присутствие толстуна в фауне региона?
Поправьте, если я чего не так понял.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Tentator, omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.10.2008 15:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 27.10.2008 15:06)
Ссылка на исходное сообщение  Если так, то как можно верить его указаниям на отсутствие-присутствие толстуна в фауне региона?
Поправьте, если я чего не так понял.
Да, действительно, lapsus господина Тихонова. Я этого не заметил -- проглядел интервью по диагонали. К тому же ни ломоносы, ни кирказоны, в т.ч. кирказон ломоносовидный, не растут на "степных участках", но растут на заливных лугах, среди кустарников, в оврагах, по берегам рек, по опушкам и в светлых лесах. Но к делу это не очень относится, даже если ставит под вопрос компетентность г. Тихонова. Суть в том, что, если бы он нашел толстуна, то вряд ли стал бы говорить о нем "он по целинным степям жил", так бы и сказал: "живет".
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.10.2008 15:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Возможно, он обнаружил его уже после того, как дал интервью. А может, не захотел светить популяцию (м.б. единственную). Да мало ли, чего "может"! Может, ввиду некомпетентности, он его путает с севчуком.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, rpanin
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 27.10.2008 16:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(omar @ 27.10.2008 15:54)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно, он обнаружил его уже после того, как дал интервью. А может, не захотел светить популяцию (м.б. единственную). Да мало ли, чего "может"! Может, ввиду некомпетентности, он его путает с севчуком.

Во всяком случае, без пояснений самого Тихонова сделать обоснованный вывод о том, что он имел в виду, и какими соображениями руководствовался сложно...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Guest
IP-штамп: fre7ZAZHTELIM
гость



 прочитанное сообщение 27.10.2008 22:53     Сообщение для модератора       

Я считаю, что карайне некорректно и неэтично обсуждать человека, вы же не на лавочке у подъезда. А как бы вас так не обсудили.
Судя по высказываниям г-на Tentator'а он претендует на некоторую академичность, но последние сообщения заставляют в этом усомниться.
Вы специалисты и должны понимать, что нельзя судить о человеке по одному интервью. Вы же даже статей его не видели.
Такой подход вас далеко не красит.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Bolivar, Dmitrich, omar, AlexEvs
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 28.10.2008 00:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Guest @ 27.10.2008 22:53)
Ссылка на исходное сообщение  Я считаю, что карайне некорректно и неэтично обсуждать человека, вы же не на лавочке у подъезда. А как бы вас так не обсудили.
Значит, мсье guest, никто здесь не обсуждал г. Тихонова -- ни его самого, ни его личную жизнь и вообще никакие частные вопросы, до которых имеет касательство этика. Если мы напишем: "Высказывались ошибочные идеи о возможности скрещивания человека с орангутаном (Иванов, 1928)", -- это не будет означать, что мы считаем Иванова идиотом. Упоминание фамилии при цитировании идей -- это ссылка, по которой данную мысль или результат исследования легко найти. И приставление фамилии к биномену животного или растения -- это не дань уважения и не инструмент тщеславия, а ссылка на работу, в котрой был описан таксон. Идеи и результаты могут быть правильными, адекватными, а могут быть ошибочными. Если Вы в моих статьях или иных высказываниях найдете ошибки и будете их обсуждать где угодно -- на лавочке или в "Вестнике Российской Академии наук" -- ради Бога, на то я их и высказывал, чтобы они шли в оборот -- коли истинны, то служили другим людям, коли ложны -- отбрасывались. И ничего тут неэтичного нет. Недавно на этом форуме в какой-то теме я прочел обсуждения личной жизни Г. Якобсона: почему де он женился на низкой женщине, кого при этом пытался изображать и т.п. В той беседе за честь выдающегося ученого тоже вступился аноним, и он был абсолютно прав, потому как обсуждались не мысли ученого, а перебиралось грязное белье. В отношении же одного интервью -- ученый всегда должен нести ответственность за свои слова, где бы и когда бы он их не произносил или не писал. Если же слова переврали, необходимо давать опровержение.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 28.10.2008 01:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

2 Guest
Так или иначе, все здесь высказавшиеся говорили от своего имени.
В отличие от Вас, Guest-аноним.

Сообщение было отредактировано okoem - 28.10.2008 01:09

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Tentator
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 28.10.2008 20:02     Сообщение для модератора         Личное письмо

В отношении известных (публичных) людей действие законов этики не всегда простое и однозначное. В ряде случаев для того чтобы прояснить как исследователь пришел к тем или иным взглядам, что повлияло на его научную деятельность, откуда взялись те или иные суждения (да иной раз и просто интересно узнать о жизни выдающегося человека!) бывает полезно знать и его биографию, в том числе личную жизнь. Если самоцелью таких знаний не является поиск грязных пятен в биографии, то такое исследование (и обсуждение) биографии, на мой взгляд, вполне оправдано. По сути это является разделом Истории. Никому ведь не кажется неэтичным изучение жизни Пушкина, Лермонтова, Толстова. Сложнее обстоит дело с биографиями живых людей.
Guest
IP-штамп: frszLIZybgC6.
гость



 прочитанное сообщение 28.10.2008 20:48     Сообщение для модератора       

Я зашла на этот сайт просто в поисках информации о толстуне. Сама довольно далека от энтомологии.
Может вы здесь все друг друга и знаете, но для меня и okoem, и Tentator - анонимы. То, что г-н okoem - это Владимир из Феодосии мне не говорит ровно ни о чем. А г-н Tentator вообще никакой личной информации не оставил. Так почему я должна вам представляться?
Г-н Tentator - Вы обсуждаете В. Тихонова по интервью. Вы сам когда-нибудь давали интервью? Вы знаете как его могут переврать журналисты? Я с таким сталкивалась. Находите статьи, под которыми стоит фамилия Тихонова и отталкивайтесь в своих рассуждениях от них.
Ещё один момент - Ваши первые замечания по поводу этого интервью выглядят как-то уж очень притянуто. Я бы назвала это "лишь бы придраться". Про кирказон и ломонос я ещё могу согласиться, но опять же, опираться на такие источники... Слишком несерьезно.
А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное. А дискутировать с такими людьми и пытаться не стоит. Обратите внимание ещё и на то, что большинство людей здесь перестало спорить. И не потому, что они поняли правоту Tentatora, а потому что это просто напросто бесполезно. Г-н Ekos об этом уже писал. Чего стоит только одно высказывание Tentatora, что Степанян – «какой-то умник». А вот нижеприведенная цитата Tentatora очень хорошо применима к нему самому:
«Слова могут быть точным выражением объективного явления, а могут искусно сплетаться в ажурный флер, как бы облекающий то, чего на самом деле нет. Именно об этом говорит Гамлет Полонию: "Words, words, words"..»

И ещё, я бы на месте господ Tentatora и okoema обратила бы внимание на количество благодарностей под моим предыдущим сообщением. Я так понимаю, что поблагодарившие со мной согласны.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 28.10.2008 21:48     Сообщение для модератора         Личное письмо

To Guest:

Суть этого спора не в том, чтобы "переспорить" Тентатора или доказать нечто ему самому, что в принципе практически невозможно. Мне странно, что кто-то видит цель дискуссии именно такой. Зато очень даже возможно своими более убедительными доводами убедить других участников форума, не имеющих окончательных и непоколебимых взглядов на предмет спора, так сказать склонить колеблющуюся часть на свою сторону. Ну и потом, интереснее разбираться и выбирать из нескольких более или менее аргументированных точек зрения на проблему, нежели изначально иметь одну "истину".

Благодарности тут ничего не значат. Абсолютно ничего. Могут поблагодарить в знак согласия. Могут поблагодарить новичка в качестве ободрения. Могут поблагодарить за интересный ответ (не обязательно с ним соглашаясь). Могут поблагодарить по ошибке. Так что поймав пару-тройку благодарностей от персонажей, которые "благодарят" едва ли не каждое сообщение в этой теме (приглядитесь) - не следует делать глубоких выводов.

Интервью - не лучшее основание для суждений. Да, не лучшее, но какое есть. Если у вас есть более доверительные источники информации или аргументы в защиту Тихонова, сообщите их.

> А вообще прочитав весь этот форум...

На то, чтобы прочитать весь этот форум, нужны годы. Вы уверены, что прочитали ВЕСЬ форум?

Сообщение было отредактировано Salix - 28.10.2008 21:51
Guest
IP-штамп: frszLIZybgC6.
гость



 прочитанное сообщение 28.10.2008 22:44     Сообщение для модератора       

Я думаю, что все прекастно поняли, что я имела в виду данный форум про толстуна. Не надо придираться.
Я не собираюсь никого защищать, я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными.
Знаете, смысла в том, чтобы "своими более убедительными доводами убедить других участников форума" тоже нет. А спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы. Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко. Также четко видно, что в споре про толстуна четко выделились две группы, имеющие противоположные взгляды и группа участников, которые имеют свое мнение, но особо в дискуссию не вступают.
А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они. Пусть если г-да Bolivar, Dmitrich и omar не согласны с тем, что я написала по поводу их благодарностей, сообщат об этом. Если я ошиблась, извините меня, пожалуйста.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 00:05     Сообщение для модератора         Личное письмо

> Я думаю, что все прекастно поняли, что я имела в виду данный форум про толстуна. Не надо придираться.

Мысли надо излагать четко, чтобы читателям не приходилось "догадываться", что вы имели в виду, а вам - отвечать на "придирки". Если не знаете точного значения термина "форум", не используйте его.

> я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными.

Перечитал их сообщения. Да, не эталон корректности, однако ничего особо возмутительно криминального в их суждениях нет. Кроме упомянутого интервью никаких других ссылок от Тихонова или о Тихонове в Интернете обнаружить не удалось.

> спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы.

Это когда ты являешься пассивным слушателем и у тебя нет своей оригинальной точки зрения на проблему. Если же ты считаешь, что отлично разбираешься в теме, а оппоненты напротив - заблуждаются, то к "узнать" и "понять" добавляется "объяснить" и "доказать". Ну или убедиться, что заблуждался, и тогда уже "сделать свои выводы".

> А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они.

Наличие благодарностей вы привели как аргумент своей правоты. Так вот, я вам объяснил, что это ни разу не аргумент. Это не исключает, того что с вами согласны и что вы правы. Но совершенно об этом не свидетельствует. Если бы вы молча порадовались этим благодарностям и не использовали факт их наличия в своих воинственных репликах, то мне не пришлось бы вам рассказывать к чему они.
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 00:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Guest @ 28.10.2008 21:44)
Ссылка на исходное сообщение Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко.
Мадам, простите за очередную некорректность, но в своем ли Вы уме? Моя позиция в споре о толстуне сводится лишь к одному утверждению: в науке слова не подкрепленные доказательствами не могут иметь никакой силы, и считать что толстун сейчас обитает в степях Украины и Ростовской области можно лишь на основании задокументированных находок, а не уверений наподибие "я (мой друг, мой пес и т.п.) видал, но было жалко и я отпустил, а фотоаппарат забыл дома". Эти доводы я должен слышать и видеть??? Если для Вас это доводы, то нам не о чем разговаривать. Недавно здесь г. Андреас заявил, что его земляк г. Тихонов нашел на Ставрополье толстуна. Заявление это опять таки не было ничем подтверждено. Ну что делать -- я набрал в гугле два слова: "Тихонов" и "толстун". Из результатов поиска адекватным было только помянутое интервью. В оном интервью г. Тихонов говорит о толстуне как о виде ОБИТАВШЕМ в степях России. Я прочел это единственное высказывание г. Тихонова о толстуне и пересказал в данном обсуждении. Что здесь некорректного или притянутого? Чем была задета честь г. Тихонова, которого Вы так самоотверженно защищаете?
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение Чего стоит только одно высказывание Tentatora, что Степанян – «какой-то умник».
И произносит контрреволюционные речи, даже Энгельса приказал своей социалприслужнице Зинаиде Прокофьевне Буниной спалить в печке, как явный меньшевик...
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение  А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное.
Вы поняли не правильно. Действительно, для меня есть только два мнения: основанное на логике и проверенных фактах и неправильное. Ваши утверждения вазвали у меня дежавю. Некоторое время назад я присутствовал на мероприятии, на котором детям показывали фильм о паранормальных свойствах воды -- ну, когда хвалишь воду, в ней семена лучше проростают, а когда дураком ругаешь, то чахнут и загнивают. Мои скромные попытки объяснить детям, что это все бред сивой кобылы были встречены руководством прцесса как происки вредительства, антинаучной реакции и прочего ретроградства. И я слышал те же самые упреки -- что всех академических ученых (это было ругательство в устах говорившего) совершенно не возможно переубедить, что они не хотят ничего ни видеть, ни слышать, тогда как природа вопиет и т.д. и т.п.
(Guest @ 28.10.2008 19:48)
Ссылка на исходное сообщение И ещё, я бы на месте господ Tentatora и okoema обратила бы внимание на количество благодарностей под моим предыдущим сообщением. Я так понимаю, что поблагодарившие со мной согласны.
Я бы на Вашем месте не радовался, но задумался над своей позицией, ибо, как говорил Оскар Уайлд, если со мной все соглашаются, я чувствую, что я не прав)))
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 01:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Guest @ 28.10.2008 20:48)
Ссылка на исходное сообщение Вы сам когда-нибудь давали интервью? Вы знаете как его могут переврать журналисты?
Виноват, а зачем тогда Вы и другие люди, которые в курсе, вообще связываетесь с журналистами? Да, у меня был случай, когда журналистка "Пионерской правды" исказила какие-то мои несущественные слова. Это было мое первое интервью. В следующий раз я попросил интервьюера показать мне текст перед опубликованием. Но в данном случае интервью давалось не журналисту из газеты, а записывалось на радио, и Ваши претензии должны адресовываться не к журналистам, которые все перевирают, а тогда уж к звукозаписывающим приборам. И еще раз повторюсь: ученый несет за свои публичные высказывания ответственность. Недавно был скандал, когда журналисты переврали слова академика Гинзбурга, повернув их в сторону поддержки введения в школах курса основ православной культуры. Разумеется, после этого академик выступил с опровержением. Или другой пример: можете ли Вы представить, чтобы пресса безнаказанно переврала серьезные высказывания Павлова, Мечникова или Менделеева? Если ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 29.10.2008 02:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Tentator @ 29.10.2008 00:27)
Ссылка на исходное сообщениеЕсли ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям.

Полностью согласен.
Высказывание о ломоносе напомнило мне некоторых ученых, опубликовавших в научно-популярной литературе собственные фантазии. Несколько примеров я недавно приводил здесь.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 03:02     Сообщение для модератора         Личное письмо

(Tentator @ 29.10.2008 00:52)
Ссылка на исходное сообщение...в науке слова не подкрепленные доказательствами не могут иметь никакой силы...


Могут иметь силу гипотезы.
guest: Tentator
IP-штамп: fr2O1oHwL4qu6
гость



 прочитанное сообщение 29.10.2008 03:18     Сообщение для модератора       

Гипотеза никогда не висит в воздухе, это не чистая фантазия, а предположение, основанное на доказанных, подтвержденных явлениях и объясняющее другие явления.

"Гипотеза — это не мечта, а мнение о действительном положении вещей, выработанное под строгим надзором разума". Иммануил Кант.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 05:01     Сообщение для модератора         Личное письмо

Да, гипотеза в воздухе не висит, но не обязательно благодаря предшествовавшим доказательствам. Предпосылки и основания для выдвижения гипотезы могу быть самые разные, в том числе другие гипотезы, логические рассуждения, наблюдения и т.п. Доказанность - это лишь высшая степень "научной силы". Но есть также промежуточные, которые тем не менее нельзя отбрасывать.
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 11:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Salix @ 29.10.2008 05:01)
Ссылка на исходное сообщение  Да, гипотеза в воздухе не висит, но не обязательно благодаря предшествовавшим доказательствам. Предпосылки и основания для выдвижения гипотезы могу быть самые разные, в том числе другие гипотезы, логические рассуждения, наблюдения и т.п. Доказанность - это лишь высшая степень "научной силы". Но есть также промежуточные, которые тем не менее нельзя отбрасывать.
Это малоосмысленный спор о значении слов. Если хотите, речь идет о доказательствах sensu lato. Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств. Например, в нашем случае возможно несколько гипотез: толстун обитает сейчас в степях Украины и РО; толстуна там нет; толстун какждый год там самозарождается; толстуна там каждый год создает Бог. Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта. Основания двух первых гипотез различны, поэтому различны и их вероятности. Первая гипотеза имеет следующие основания: 1) степи Украины и РО входят в состав исходного ареала этого вида, 2) толстуна за последние несколько десятков лет видели несколько человек, 3) вид беспозвоночных может считаться вымершим лишь по прошествии 100 лет лет с момента его последней задокументированной находки. Ни 2 ни 3 пункты здесь не являются доказанными фактами, поэтому не могут быть основаниями для гипотезы. 1 пункт, будучи реальным фактом, теряет силу с учетом того, что на территории Украины и РО биотопы, в которых может существовать обсуждаемый вид, представлены маленькими разбросанными далеко друг от друга участками, а наш вид имеет слабую расселительную способность и очень уязвимую биологию. Два последних факта бесспорны и, наряду с бесспорным фактом отсутствия зафиксированных находок этого вида за последние 50 лет, являются основанием для 2-й гипотезы. Таким образом, гипотеза о том, что толстун живет на рассматриваемях территориях, хоть и возможна, но обоснована слабо, а гипотеза что его там нет, имеет более весомые обоснования. Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 29.10.2008 12:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Tentator @ 28.10.2008 23:52)
Ссылка на исходное сообщение  Мадам, простите за очередную некорректность, но в своем ли Вы уме?


Tentator, перестаньте хамить хотя бы даме. Иначе к Вам очередь из дуэлянтов может выстроиться...

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Guest
IP-штамп: frjxzxZuVkR5.
гость



 прочитанное сообщение 29.10.2008 13:00     Сообщение для модератора       

(Pirx @ 29.10.2008 11:39)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator, перестаньте хамить хотя бы даме. Иначе к Вам очередь из дуэлянтов может выстроиться...
А Вы уверены, что это дама? wink.gif
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 13:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Кончно, дам обижать никуда не годиться, и я попросил прощения наперед, если мои слова будут восприняты как личное оскорбление. Но для меня очевидно, что дама не понимает о чем тут шла речь (это неудивительно, поскольку она сама призналась, что к энтомологии отношения не имеет), а впадает в амбицию по поводу якобы задетой чести г. Тихонова, который ей, видимо, приходится родственником или что-то в таком духе. В итоге у меня возникла гипотеза smile.gif, что дама не в своем уме, поскольку, если кто-то чего-то не понимает, значит, он как-то не так пользуется своим умом. Ну, есть такая фигура речи, в которую удобнее всего было облечь мою гипотезу. И вообще, если наш аноним действительно дама, то дамам, конечно, все прощается. Но если это такая же ситуация, как с трактирщиком из рассказа Агаты Кристи, который сочинячет детективы и продает их под именем Мери Миллер, чтоб лучше расходились, то за сказанное в мой адрес я тоже мог бы вызвать нашего анонима на дуэль.
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 29.10.2008 13:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Guest @ 29.10.2008 12:00)
Ссылка на исходное сообщение  А Вы уверены, что это дама?  wink.gif


Объяснитесь. "Простите, Вы мужчина или женщина?" (с) М.Булгаков. Это уже к Вам.

Сообщение было отредактировано Pirx - 29.10.2008 13:38
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 29.10.2008 13:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Tentator @ 29.10.2008 12:32)
Ссылка на исходное сообщениеНо если это такая же ситуация...


А как насчёт неприумножения сущностей wink.gif от тов. Оккама?
Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада.
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 29.10.2008 13:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Кончно, дам обижать никуда не годиться, и я попросил прощения наперед, если мои слова будут восприняты как личное оскорбление.
Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам"

если кто-то чего-то не понимает, значит, он как-то не так пользуется своим умом. smile.gif

Вы написали неправду

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 29.10.2008 14:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Сил моих больше нет получать эту перепалку по почте.
Отписываюсь нафиг :/
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 29.10.2008 14:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Ну, вот...

[уходит за толстуном]
Guest
IP-штамп: frcBn72Qld3/2
гость



 прочитанное сообщение 29.10.2008 15:12     Сообщение для модератора       

не годится
(бугага)
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 29.10.2008 15:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

[уходит за толстуном]

давно пора!
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.10.2008 17:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(omar @ 29.10.2008 12:54)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам"
Честно говоря, я не вижу здесь никакого хамства. Существует такое эмоциональное, экспрессивное выражение, призванное подчеркнуть заблуждение собеседника, оно не запрещено ни моралью, ни изящной словестностью. Согласен, это не вершина такта, который необходимо проявлять по отношению к людям почтенным и заслуживающим особого уважения. Но и писание анонимных сообщений, тем более с необоснованными обвинениями, тоже хорошим тоном назвать нельзя. Если же Вы хотите поднять планку общественной морали, то соглашусь, хамством на хамство отвечать недопустимо.

(omar @ 29.10.2008 12:54)
Ссылка на исходное сообщение  Вы написали неправду
Это была шутка, omar.

(Pirx @ 29.10.2008 12:42)
Ссылка на исходное сообщение  А как насчёт неприумножения сущностей wink.gif от тов. Оккама?
Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада.
Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам.

Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике. Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи:
-- Ну зачем же вы опять белил подмешали?!
-- Потому как без белил никак нельзя…
Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы.

А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства.
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 29.10.2008 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Tentator @ 29.10.2008 16:22)
Ссылка на исходное сообщение
Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам.
Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике.  Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи:
-- Ну зачем же вы опять белил подмешали?!
-- Потому как без белил никак нельзя…
Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы.
А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства.


Занавес.

Как невольный виновник возникновения данной ветки, приношу всем признательность за внимание к теме и извинения за резкие высказывания участников в адрес друг друга. Отдельное спасибо модератору за понимание и Tentator'у - за развитие сюжета. Напомню, что тема изначально предназначалась для выяснения ситуации вокруг вымирающего (возможно, уже вымершего) гигантского степного кузнечика - каллименуса многобугорчатого. К сожалению, только одно сообщение поступило от ортоптеролога. К сожалению, достоверной информации о существовании толстуна в наших степях на сегодня никто не предоставил. Я согласен в большинстве случаев с Tentator'ом, и особенно категорически не собираюсь вставлять "сообщения из записок в научные работы". Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал. И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов.

Прикрепляю также сборник с трудами Сергея Викторовича Мейена, известного палеоботаника, среди работ которого есть и "Принцип сочуствия", впервые опубликованный в 1960-х гг - очень советую.

Надеюсь, в следующем году мне удастся предоставить форумчанам доказательства существования криптозоологического кузнечика smile.gif .

[все-таки уходит за толстуном...]

Файл/ы:

скачать файл S.V.Meyen_Princip_sochustviya.djvu
размер: 1.51мб
кол-во скачиваний: 188




Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): rpanin, Nilson, алекс 2611, Bolivar, Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.10.2008 00:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Реплика из-за кулис.
(Pirx @ 29.10.2008 18:55)
Ссылка на исходное сообщение Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал.
Главное это не то куда мы пишем, а то, какие цели мы преследуем. В данном случае цель -- разобраться в спорных вопросах. Поэтому необходимо быть логичным, доказательным и вообще придерживаться принципов научной методологии.
(Pirx @ 29.10.2008 18:55)
Ссылка на исходное сообщение И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов.
Каким образом обсуждение это показало? Все это красивые, но, к сожалению, ничего не значящие слова, под которыми можно понимать все, что угодно. Например, вежливость. Это необходимое условие общения людей, но его нужно отличать от так называемой политкорректности -- ложной установки, обычно скрывающей истину. Наука и политкорректность -- вещи несовместные. И, к сожалению, Вы не пишете о главном из того, что действительно показала эта беседа. Ну да ладно, не буду повторяться. Понимающему сказано достаточно.

Отдельное спасибо за Мейена. Но, думаю, в рамках данной беседы гораздо более важными и поучительными являются слова И.П. Павлова из его духовного завещания будущим поколениям ученых. С вашего позволения приведу их здесь целиком.

Письмо к молодежи

Что бы я хотел пожелать молодежи моей родины, посвятившей себя науке?

Прежде всего — последовательности. Об этом важнейшем условии плодотворной научной работы я никогда не смогу говорить без волнения. Последовательность, последовательность и последовательность. С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в накоплении знаний.

Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего. Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. Как бы ни тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь,— он неизбежно лопнет, и ничего, кроме конфуза, у вас не останется.

Приучите себя к сдержанности и терпению. Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.

Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не смогло бы поднять ее ввысь, не опираясь на воздух. Факты — это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши «теории» — пустые потуги.

Но, изучая,- экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Не превращайтесь в архивариусов фактов. Пытайтесь проникнуть в тайну их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.

Второе — это скромность. Никогда не думайте, что-вы уже все знаете. И как бы высоко ни оценивали вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда.

Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности.

В том коллективе, которым мне приходится руководить, все делает атмосфера. Мы все впряжены в одно общее дело, и каждый двигает его по мере своих сил и возможностей. У нас зачастую и не разберешь — что «мое», а что «твое», но от этого наше общее дело только выигрывает.

Третье — это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни. И если у вас было бы две жизни, то и их бы не хватило вам. Большого напряжения и великой страсти требует наука от человека. Будьте страстны в вашей работе и в ваших исканиях.

Наша родина открывает большие просторы перед учеными, и нужно отдать должное — науку щедро вводят в жизнь в нашей стране. До последней степени щедро.

Что же говорить о положении молодого ученого у нас? Здесь, ведь, ясно и так. Ему многое дается, но с него много спросится. И для молодежи, как и для нас, вопрос чести — оправдать те большие упования, которые возлагает на науку наша родина.

И. П. Павлов
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.10.2008 03:07     Сообщение для модератора         Личное письмо

(Tentator @ 29.10.2008 11:02)
Ссылка на исходное сообщение  Это малоосмысленный спор о значении слов.

Это спор о терминологии и ответственности за легкомысленные категоричные высказывания, к которым я отношу ваш штамп. На самом деле предмета для спора нет, так как ситуация совершенно однозначная. Я вам указал на вашу неточность. Вместо того, чтобы принять эту поправку, вы начинаете зачем-то спорить и выкручиваться.

Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств.


Вы вообще понимаете разницу между понятиями "факт" и "доказательство"? Речь идет не о доказательстве фактов, на которых основывается гипотеза, а о том, что научную силу может иметь недоказанная гипотеза.

Разумеется, в основе практически любого научного умозаключения или предположения, будь это гипотеза, теория или что-то еще, есть объективные предпосылки (в т.ч. так называемые факты), на которых они (умозаключения/предположения) основываются и от которых отталкиваются.

Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта.

Критерием научности гипотезы является ее фальсифицируемость, а не то, что лежит в ее основе. Если отвлечься от энтомологии, то вполне можно представить гипотезу - математическую или физическую модель, построенную исключительно на абстрактных рассуждениях, не имеющую в овнове ни одного доказанного факта, но тем не менее в принципе фальсифицируемую и потому научную.

Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида.

Мне толстуны и доказательства их существования не интересны и никакого желания ввязываться в эту часть обсужденй у меня нет. Моя ставка на Пиркса чисто спортивная. Что касается толстунов и необходимости быть осторожным при использовании непроверенных данных, тут я скорее согласен с вами, нежели наоборот. Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание.

Сообщение было отредактировано Salix - 30.10.2008 03:12
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.10.2008 04:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Salix @ 30.10.2008 02:07)
Ссылка на исходное сообщение Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание.
Да, повторял и готов нести ответственность за свои слова. Извольте, поясню еще раз. Для начала разберемся в том, что такое факт. Факт – это знание, достоверность которого доказана. Любая гипотеза в конечном итоге основана на фактах (если Вы знаете примеры иных гипотез, пожалуйста, поделитесь ими), то есть, если пойти дальше, то можно сказать, что гипотеза основана на тех доказательствах, которые некое знание делают фактом, лежащим в основе этой гипотезы. Выдерните эти доказательства, и рухнет вся пирамида гипотезы. В частности именно это я и хотел сказать своим «штампом».
(Salix @ 30.10.2008 02:07)
Ссылка на исходное сообщениеРечь идет не о доказательстве фактов, на которых основывается гипотеза, а о том, что научную силу может иметь недоказанная гипотеза.
Благодарю за разъяснения того, о чем идет речь в моих утверждениях, но все же говорил я именно об этом. Несколько по-другому сказанное выше можно выразить следующим образом: любая гипотеза уже является отчасти доказанной теми доказательствами, из которых исходят лежащие в ее основе факты. Еще по-другому скажу: доказательство знаний, на основании которых предлагается гипотеза, является необходимым условием выдвижения этой гипотезы. Например, паранотальная гипотеза происхождения крыльев основана на следующих фактах: 1) параноталии имеют принципиальное сходство по строению и положению с крыльями (являются плоской складкой покровов на границе тергита и плейрита сегмента груди), 2) параноталии пронотума палеодиктиоптер имеют крупные размеры и жилкование в известной мере сходное с таковым крыльев. Доказательства этих фактов (описания и рисунки препаратов, срезов и палеонтологических отпечатков) частично доказывают данную гипотезу, которая может быть условно полностью доказана в случае обнаружения мускулатуры в тергалиях, гомологичной мускулатуре крыльев, обнаружение переходного эволюционного ряда от параноталий к крыльям и т.п. Другая гипотеза: крылья возникли из, скажем, конечностей интеркалярного сегмента головной капсулы, переместившихся на птероторакс. Выдвижение этой гипотезы немыслимо, поскольку нет ни одного факта, прямо или косвенно свидетельствующего в ее пользу. И фальсифицируемость – это не единственный критерий научности гипотезы. Вот выдержка из статьи Большой Советской энциклопедии на этот счет: «Для того чтобы быть научной, ипотеза (далее Г.). должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. … 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). 3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания».
Участник оффлайн! Иван Иваныч




 прочитанное сообщение 30.10.2008 05:51     Сообщение для модератора         Личное письмо

Г-н Tentator! Ваше поигрывание здесь, так называемыми, мозговыми мускулами, очень напоминает мне гипотетическую ситуацию, когда какой-нибудь футбольный (баскетбольный и т.д.) клуб-гранд приехал вдруг играть матч в деревню на первенство водокачки. Я много раз видел Вас в ЗИНе, и, признаться, Вы там производите впечатления ОЧЕНь скромного, интеллигентного и вежливого человека, который не только не сможет сказать даме "Вы в своем уме?", но даже всех студентов, аспирантов и прочую ЗИНовскую молодежь называет исключительно на "Вы".
Утоляйте свои амбиции в научных спорах на Ученых советах, заседаниях лаборатории и оппонировании работ коллег. А здесь Вы подобны всем тем, кто под маской интернета чувствует себя намного сильнее, образованнее, умнее и прочее остальных.
И еще. Я не собираюсь с Вами спорить, дискутировать и отвечать на Ваши возможные вопросы и претензии, так что этим можете себя не утруждать.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.10.2008 14:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Иван Иваныч @ 30.10.2008 05:51)
Ссылка на исходное сообщение  Г-н Tentator!
Дорогой Иван Ивыныч, большое спасибо за рекомендации. Только во многом Вы заблуждаетесь. За комплименты тоже спасибо, только и здесь я ни к одному из частников не обратился на ты, и даме, действительно, нигде -- ни в интернете ни в трамвае -- не могу сказать "Вы в своем уме?". Скорее всего мы с Вами лишь встречаемся в коридоре и дальше расшаркиваний наше знакомство не идет, а по расшаркиванию вряд ли можно судить о человеке. Далее про утоление амбиций. Видите ли, таких целей у меня нет. В спорах здесь я размышляю над теми вещами, над которыми без этих обсуждений, пожалуй, и не задумался бы, стараюсь не утратить сноровки в письменном общении и в дискуссии. Распространенный в наше время политкорректный стиль мышления и диалога "с одной стороны нельзя не признаться, с другой сторроны нельзя не сознаться", извините, меня не устраивает. И из всего этого форума я бы предпочел беседовать с 2-3-4 людьми приватно, т.е. совершенно без публики, которая обычно только мешает, уводя беседу в другую сторону, как это было недавно в этой теме с Dmitrich'ем. А вот о Вас этого сказать, видимо, нельзя. Если бы Вы хотели дать добрый совет, как это выглядит со стороны, Вы бы подошли ко мне в ЗИНе и сделали это от своего имени, а не стали бы регистрироваться здесь под псевдонимом для единственного сообщения. Увы, причины Вашего поступка -- то, в чем Вы пытаетесь обвинить меня (как это часто бывает в обвинениях).
Теперь про споры на Ученых советах и семинарах лаборатории. Вы сами давно участвовали в таких спорах в ЗИНе? Виноват, а на подобных мероприятиях у нас вообще ведутся споры?? Совсем недавно одина старый ЗИНовский профессор вспоминал, какие раньше были споры, что спорили почти всегда и очень жарко (в частности говорил о защите Заславского которая длилась с 11 до 10 вечера, если мне не изменяет память), а теперь никто не спорит, сделают доклад, задатут несколько вопросов и разойдутся. Об остальных соображениях насчет внутреней, так сказать духовной жизни ЗИНа и его сотрудников, касающехся сказанного Выми, я с Вашего позволения здесь умолчу.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.10.2008 19:44     Сообщение для модератора         Личное письмо

Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности.

Замечательные слова! Интересно, ув. Тентатор их читал, или просто скопировал текст? smile.gif
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.11.2008 09:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Информация к размышлению:
Зоол. журнал, № 8, 2008
В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 05.11.2008 10:58     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Juglans @ 05.11.2008 08:02)
Ссылка на исходное сообщение  Информация к размышлению:
Зоол. журнал, № 8, 2008
В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении.


По памяти - какой-то дальневосточный вид типулид был также недавно найден на территории базы МГУ (автор не Пилипенко?), причём обычным. Поначалу автор объяснял это тем, что вид был занесен с гербарными сборами мха, собранными на ДВ (во мхе обитают личинки вида). Но потом вид был найден и в других местах Москвы и автор, насколько я знаю, сомневается в версии завоза. Не этот ли это вид? [возможно, в деталях я напутал]
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.11.2008 14:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Кажется, Пилипенко, но сейчас сказать не могу (журнал в библиотеке). Но, согласитесь, факт интересный.
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 05.11.2008 17:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Juglans @ 05.11.2008 13:37)
Ссылка на исходное сообщение ...факт интересный.


Да, очень.
guest: Дмитрий
IP-штамп: frdFzCXHlJKM.
гость



 прочитанное сообщение 27.03.2009 15:51     Сообщение для модератора       

Собираю достоверную информацию о Bradyporus multituberculatus. Лет пять назад пробовал достать толстуна степного, даже удалось списаться с человеком, который знал реальное местонахождение популяции Bradyporus multituberculatus. К сожалению поездка не состоялась, вопрос остался открытым.Хотелось бы увидеть толстуна степного живьем.ICQ 307-611-814 mail grasshoppers@inbox.ru
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  27.03.2009 16:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=275983
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 27.03.2009 17:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ

если найдете тослутна - фотки обязательно выложите! У нас тут целые дебаты насчет него были ) Будем очень благодарны!
Участник оффлайн! Бабочник
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.03.2009 18:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ну вобще Андреас тут набрехал - Валентин Тихонов такого никогда не говорил и толстуна не ловил. Также он не говорил того бреда, который тут цитировали из статьи. Вместо этого он краснел и ругался матом читая эту брехню невежественных представителей "второй древней профессии" которым он давал перед тем интервью. Я просто пишу это для иллюстрации того как легко искажается реальное положение дел (лично дружу с Валентином и часто езжу с ним по региону).
А что касается собственно толстуна... не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки. Антон сам колеоптеролог-карабусятник и ни разу не был замечен в брехне. Кстати, он под Питером находил популяции Carabus nitens приносил экземпляры (даже живые!) в ЗИН, но ему не верили многие из мэтров (тоже хорошая иллюстрация).
В описываемое мной время я занимался дыбками (кстати банальный в некоторых местах вид) - получал грену и отправлял живых личинок в московский ЗОО для Березина и Ткачёвой. Ну естественно меня заинтересовали инфа по брадипорусу (хотел поразводить). Я туда съездил и посмотрел место. Кузнечика не нашёл (у него цикл 5-ти летний я же был на следующий год) а в последующие годы не было времени его искать. Кстати в год обнаружения там было сильнейшее наводнение.
В то время толстуна искал ещё Дмитрий Суров, мы по этому поводу переписывались.
Ну и последнее... сколько ж их таких - "тентаторов". млииииннн...
как правило, они сами ничего не ищут а "ждут 100 лет или пока Pirx не найдёт".
Сами же это иллюстрируют замечаниями о "задорнове" приводя как аргумент оппонирование "афтаритетов от ран"... Это для "тентаторов" - свет истины.
Как там? - "купи себе ноутбук и познай мир, а за окно не смотри и никуда не езди - это фигня"(С) Писетссс............

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 21.10.18 10:09
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft