Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Пари между участниками Pirx и Tentator -- даешь толстуна! --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (8): < 1 2 3 4 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 14.10.2008 14:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

Да, да, omar прав: никто вылетевшего из клетки попугая не включит в авиафауну России. Последняя складывается из гнездящихся и залетных птиц.
Что касается "загадочных" находок, то я вспоминаю знаменитого тараканосверчка Дьяконова: вид почти полвека был известен по одному экземпляру (утраченному!), остров Петрова, где его нашли, тщетно обыскивали. Нашли в другом месте. А знаменитого Thelyphonus amurensis (известен 1 экземпляр, собранный до ВОВ, да и тот утерян) так никто и не нашел – это единственный телифон в бывшем СССР! Конечно, сравнивать Приморье и юг Европ. части России трудно, но ЗИНовских экспедиций у нас было множество.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 14.10.2008 18:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

(omar @ 14.10.2008 12:52)
Ссылка на исходное сообщение  Потому, что птичка - потенциальный мигрант. И залетела она сама, и еще раз сама залететь может. С помощью силы ли ветра или только своей мышечной энергии. А вот хвостоносца Маака под Тверь может больше и не завезут. А сам он залететь не сможет. И сила ветра его туда вряд ли забросит. Вообще, Тентатор, тут все довольно просто. Как говаривал классик:"Не притворяйся более глупым, чем ты есть на самом деле".
Видимо, нужно быть орнитологом, чтобы понять эту логику. Вы фразой "залетела она сама, и еще раз сама залететь может" говорите о вероятности этого события. То есть махаон Маака оказался под Тверью -- это единичное событие, а залет колибри -- повторяемое событие. Однако где ж тут смысл? Вероятность обнаружения волнистого попугайчика на воле в России и даже на Чукотке гораздо выше, чем вероятность обнаружения колибри. Действительно, почему тогда первого нет в фауне РФ, а вторая есть? Попугайчики улетали из клеток под Ярославлем и будут улетать впредь. Знаете ли, человек, как сказал академик Вернадский, уже давно стал мощнейшей геологической силой на планете, и эта сила заставляет гораздо большее количество волнистых попугайчиков оказываться в Палеарктике, чем приносит туда ветер колибри. Олеандроого бражника несколько раз находили под Питером, особи этого вида прилетают сюда своими силами, но разве он включен в список чешуекрылых Ленинградской области? Мне эта мысль кажется дикой. Думаю, в вопросе о включении или не включении некоего вида в фауну ргиона нужно исходить не из того, как его особи туда попали и какова вероятность их повторного там появления, а из того, связани ли какие-нибудь фазы жизненного цикла этого вида с данной территорией: размножается ли он там, прилетает ли пережидать зиму, заходит ли покормиться и т.д. Если на данной территории вид не размножается и она не служит ему для регулярного, закрепленного поведенчески пережидания неблагоприятных периодов, то отнесение его к фауне данной территории вряд ли обосновано.
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 14.10.2008 18:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

Да все здесь логично - если бы человека не было, те колибри все равно бы залетели. А вот под Тверью махаона бы не было. Так что появление колибри в России на Дальнем Востоке естественно, и будет наблюдаться и впредь. И поэтому - залетные. А вот надеяться на встречу этой бабочки под Тверью - глупо.
Кстати о мандаринках. Их, оказывается, в Великобритании вроде как акклиматизовали. И теперь мандаринок потянуло в странствия. Посмотреть, что еще тут рядом есть. Представляете, мандаринки на Кольском полуострове? eek.gif Правда, засняты были только самцы. Но может быть, лет через дцать и самки подтянутся.
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 14.10.2008 19:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

(Ekos @ 14.10.2008 04:05)
Ссылка на исходное сообщение  ...А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью...


Кстати, вспомнилось сообщение о находке Amuriana schrenckii под Омском - детали (и гипотезы о причинах) см. здесь: http://omflies.narod.ru/Species/schrenckii.htm
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 14.10.2008 19:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

(Vorona @ 14.10.2008 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Да все здесь логично - если бы человека не было, те колибри все равно бы залетели. А вот под Тверью махаона бы не было.
Так и думал, что кто-нибудь напишет, что природу он изучает в первозданной наготе без всякого осквернителя человека. Знаете, палеонтологи долгое время пребывали в огорошенном состоянии от того, что в какой-то эпохе мезозоя наблюдается большое количество пресноводных захоронений сугубо морской фауны. Долго они себе ломали головы пока не выяснилось, что в те поры грохнулся на землю бооольшой метеорит, от которогу случился не менее большой плюх и "все смешалось в доме Облонских". Вот и судите что было бы без человека, а чего не было бы.
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 14.10.2008 19:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

Да нет, не в первозданности дело! smile.gif Тут не в человеке как таковом дело, а в одном случае - система, а в другом - случайность.
Просто колибри залетать БУДУТ. Поэтому они и есть в Фауне. А с махаоном - скорее всего, второго раза не будет. Нет, конечно, крошечная вероятность есть, но... Если вдруг..., да еще плюс еще несколько вдруг..., Вот тогда и посмотрим. smile.gif Ведь включают во Флору или в Фауну региона адвентивные виды. Жук вот колорадский, например, явно с помощью человека распространился. Есть ведь он в списках видов?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Ekos
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 14.10.2008 21:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

Уважаемый Тентатор, согласитесь, что сейчас уже вы cводите все до абсурда. Кажется, не так давно Вы упрекали в этом Пиркса. Да, олеандрового бражника нет в списках Ленинградской области. Но он есть в списках России. А в холодные годы куколки его вымерзают очень быстро и просто, как в Крыму, так и на Кавказе. Т.е. постоянной зоны размножения вид на территории бывшего СССР не имеет. Численность его восполняется за счет мигрантов в таких случаях. Давайте, согласно Вашей логике, вычеркнем его из списков и из всех красных книг заодно. И, ловлю вас на слове - абсолютно убежден, что олеандровый бражник, залетеший в Ленинградскую область, будет там кормиться, будет smile.gif и даже, если это окажется беременная самка, может, даже отложит яйца на какой-нибудь барвинок на одном из ваших кладбищ smile.gif Лепидептерологи не дадут соврать.

Сообщение было отредактировано omar - 14.10.2008 21:09

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.10.2008 00:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

(Vorona @ 14.10.2008 19:40)
Ссылка на исходное сообщение   Ведь включают во Флору или в Фауну региона адвентивные виды. Жук вот колорадский, например, явно с помощью человека распространился. Есть ведь он в списках видов?
Еще раз повторю: адвентивные виды, такие как колорадский жук, размножаются на территориях вселения, с ними связан весь их цикл развития или его часть и для включения их в фауну совершенно не важно кем и как они распространились.
(Vorona @ 14.10.2008 19:40)
Ссылка на исходное сообщение  Просто колибри залетать БУДУТ. Поэтому они и есть в Фауне. А с махаоном - скорее всего, второго раза не будет. Нет, конечно, крошечная вероятность есть
И еще раз повторяю: волнистые попугайчики тоже БУДУТ улетать из клеток и еще в большем количестве, чем залетают колибри. Как Вы определяете границу вероятностей нахождения "залетных" видов для включения или не включения их в фауну? Если найдут 2 махаона под Тверью и 3 колибри на островах Ротманова, для Вас это будет принципиальная разница в вероятности?

(omar @ 14.10.2008 20:01)
Ссылка на исходное сообщение  Да, олеандрового бражника нет в списках Ленинградской области. Но он есть в списках России. А в холодные годы куколки его вымерзают очень быстро и просто, как в Крыму, так и на Кавказе. Т.е. постоянной зоны размножения вид на территории бывшего СССР не имеет.  Численность его восполняется за счет мигрантов в таких случаях.
Дорогой omar, я не вижу здесь никакого абсурда. Слово "фауна" можно понимать по-разному: либо как совокупность видов, которые могут встретиться на данной территории, либо как совокупность видов, обитающих на ней. Под обитанием подразумевается либо постоянная, либо регурярно повторяющаяся биологическая связь с данной территорией. Для того чтобы слово "обитает" было понятней приведу еще несколько "абсурдных" примеров. Споры некоторых грибов находят в космосе -- нужно ли Луну включать в состав естественного ареала этих видов? Кита выбросило на берег, где он был жив на протяжении 12 часов -- можно ли считать, что он обитает на берегу?

Если вид способен благополучно размножаться в некотором регионе, но стихия уничтожает всю его популяцию или большую ее часть в данном месте, а он потом опять заселяет данную территорию, это все равно означает, что он на ней обитает. Олеандровый бражник принципиально способен размножаться и размножается в Крыму и на Кавказе (кстати, холодостойкость у разных особей разная и обычно при пороговых температурах како-то процент особей обычно выживает). Но известен ли хоть один случай размножения колибри на Чукотке? Откладка яиц оплодотворенной прилетевшей самкой не считается -- это еще не размножение, как Вы, может быть, понимаете. Дальше, как мне кажется, происходит смешивание еще двух понятий: залетный вид птиц -- прилетающий в данную местность регулярно для осуществления какой-либо части жизненного цикла и залетный -- залетевший сюда случайно.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.10.2008 00:59     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

(omar @ 14.10.2008 21:01)
Ссылка на исходное сообщение...абсолютно убежден, что олеандровый бражник, залетеший в Ленинградскую область, будет там кормиться, будет smile.gif и даже, если это окажется беременная самка, может, даже отложит яйца на какой-нибудь барвинок на одном из ваших кладбищ smile.gif Лепидептерологи не дадут соврать.

Если тигр из зоопарка в Питере сбежит и сожрет кого-нибудь (то есть будет питаться), вы его тоже в фауну спб и лен-области включите? smile.gif

Включение залетных или занесенных видов в списки соответствующих регионов, если естественный ареал вида находится явно неблизко, - глупость. Глупость вдвойне, если находка единичная, или если нет уверенности, что занесло его хотя бы естественным способом. Да, такие обнаружения представляет определенный бытовой интерес (любопытство, восторг), но какой-либо ценности для понимания фауны конкретного региона не имеют. Если находок несколько - можно подумать о причинах, провести какой-то анализ и попытаться предположить причину появления именно этого вида/видов (связь с ветрами, чартерными рейсами, бегством из клеток/аквариумов, климатом и т.п.). Напомню, что речь идет о единичных и/или явно противоестественных находках. В самом крайнем случае можно такие случайно занесенные виды дать отдельным списком (если уж совсем без этого никак), но уж точно не перечислять их наравне с аборигенными.

В региональных списках должны быть виды, которые обитали или обитают (постоянно или периодически, в том числе образующие неустойчивые популяции, требующие подпитки извне, на данной территории. Не уверен, как быть с видами, которые регулярно проникают из части ареала, где они воспроизводятся, но не образуют на новом месте б.м. устойчивых популяций. Пожалуй, в списки их включать нужно, но особо оговаривать их положение. Формальные критерии включения в красные книги и прочие списки не знаю, никогда не занимался такими вопросами, но с точки зрения логики и научной ценности таких данных должно быть примерно так.

То есть моя точка зрения наиболее близка к таковой Тентатора.

Сообщение было отредактировано Salix - 15.10.2008 01:10

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Tentator, okoem
Участник оффлайн! Ekos
Постоянный участник
Россия, Хабаровск



 прочитанное сообщение 15.10.2008 02:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

(Tentator @ 15.10.2008 01:19)
Ссылка на исходное сообщение  Видимо, нужно быть орнитологом, чтобы понять эту логику. Вы фразой "залетела она сама, и еще раз сама залететь может" говорите о вероятности этого события. То есть махаон Маака оказался под Тверью -- это единичное событие, а залет колибри -- повторяемое событие. Однако где ж тут смысл? Вероятность обнаружения волнистого попугайчика на воле в России и даже на Чукотке гораздо выше, чем вероятность обнаружения колибри.


Видимо, Вы не совсем поняли меня. В фауну конкретной географической области включаются не только постоянно живущие здесь виды, но и залётные из СОСЕДНИХ областей, потому что они граничат друг с другом и обнаружение таких видов ЗАКОНОМЕРНО!!! А вот "сбегание" попугайчиков, махаонов и т.п. из клеток и культуры, это, извините, абсолютно другое!!! И вероятность обнаружения попугая на Чукотке в миллионы раз ниже, чем колибри. Вспомните, где родина волнистых попугаев? Правильно, в Австралии. А где колибри? На Аляске! А теперь посчитайте расстояние между Чукоткой и Аляской? И Вы отчётливо увидите, что колибри и другим аляскинским птицам к нам залететь - пару раз "плюнуть". И эти залёты РЕГУЛЯРНЫЕ!!! Другое дело, что экспедиций там очень мало. Но если ты там бываешь раз в несколько лет и не замечаешь какого-то явления, то это не значит, что его там нет. Все эти вероятности можно математически рассчитать. Да и возможность гнездования этих птиц на нашей территории не исключается!!! Уже вроде бы есть такие случаи среди нескольких видов овсянок, которые как считалось, чисто американские виды. Следовательно, колибри в нашей авиафауне состоит полноправно. А вот случайные находки, к которым приложил руку человек - это уже другое!!! Поэтому Ваши два случая из разных плоскостей, и сравнения тут просто неуместны. Вы же не сравниваете массу одного человека с ростом другого? Потому что это несравнимые величины. Вот так же и здесь.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Vorona, Dmitrich
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.10.2008 08:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

Опять-таки вы излишне утрируете. Вы бы еще сказали, что вот если поймать клопа и посадить его в морилку- будет ли означать, что его местом обитания является Ваша морилка? Причем здесь обсыхающий кит? Это ли не абсурд?Далее, если следовать вашей логике, в чем разница между попыткой размножения олеандрового бражника в Ленинградской области, когда погибнут от холода яйца, и попыткой размножения его на Кавказе, где замерзнут его куколки? Кстати, мне Будашкин в 1993 говорил, что сомневается в том, что олеандровый бражник вообще способен зимовать в Крыму. Залетевший сюда случайно - чудесно, но залетающий сюда случайно, - почувствуйте разницу. Где вообще нужно искать эту грань для мигрантов? По частоте залетов?

Сообщение было отредактировано omar - 15.10.2008 09:29

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 15.10.2008 10:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

Между прочим в работах орнитологов статус видов указывается. И залетные виды в списки региона включаются, как залеты. Регулярный сбор такой информации позволяет оценить тенденции изменения ареалов. Возможно энтомологам это нелегко понять, но орнитологи часто делают вещи, для энтомолога криминальные, например птиц визуально определяют...
Да, кстати, в Западной Европе волнистые попугайчики уже вошли в списки местной фауны, так как там они размножаются в природных условиях.

Сообщение было отредактировано Anthrenus - 15.10.2008 10:36

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): omar, Bad Den, Dmitrich, алекс 2611
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 15.10.2008 18:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

Так, поехало! От темы, т.е. предмета спора между Pirx и Tentator участники обсуждения стремительно удаляются. Хотя изначально было понятно, что иначе и быть не может. С огромным интересом прочитал все сообщения. Позволю себе выразить своё впечатление. Конечно, Tentator есть Tentator - как всегда убедителен, почти безупречно логичен, мастерски аргументирует своё мнение и, тем не менее, уличая других в нарушениях сложившихся правил дискуссии, сам не гнушается "злоупотребить" (не буду конкретизировать - другие уже указывали на это). В позиции Pirx подкупает убеждённость в своей правоте и вера в то, что и одного шанса из 100 вполне достаточно для успеха. Конечно, доводы Tentator более весомы (я бы сказал, академичны), и умом понимаешь, что истина на 90%(если не больше) на его стороне. Но...я всем сердцем на стороне Pirx. От всей души желаю Вам найти толстуна и утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами. Удачи Вам! Да здравствует Bradyporus multituberculatus!

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 15.10.2008 18:56

Всего благодарностей: 9Поблагодарили (9): алекс 2611, AlexEvs, Dorcadion, omar, Bad Den, Anthrenus, rpanin, Michail_M, okoem
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 16.10.2008 08:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Ну, понеслось... Может уже хватит воевать и бороться. Понимаю, что приятно сознавать себя носителем истины в последней инстанции, считая оппонентов воинствующими дилетантами. Только ведь и корифеи иногда ошибаются, а бывает факты обнаруженные дилетантом могут перевернуть устоявшееся научное мнение. И позволю напомнить, возвращаясь к началу спора, что в этой теме не выступал ни один специалист по ортоптера, так что деление на "спецов" и "дилетантов" довольно спорно.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Dmitrich, rpanin, AlexEvs, omar, Adamov
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2008 12:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

(bora @ 16.10.2008 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.

Не хотел ввязываться в дискуссию, но вынужден ответить: наука держится на уважаемых кабинетных теоретиках и неутомимых полевиках, пользующихся заслуженным авторитетом у коллег и тех же теоретиков. Не замечаете разницы в териминах? wink.gif

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 16.10.2008 15:50
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2008 12:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

(Ekos @ 15.10.2008 01:14)
Ссылка на исходное сообщение  Видимо, Вы не совсем поняли меня. В фауну конкретной географической области включаются не только постоянно живущие здесь виды, но и залётные из СОСЕДНИХ областей, потому что они граничат друг с другом и обнаружение таких видов ЗАКОНОМЕРНО!!!
Еще раз хочу обратить ваше внимание: фауна -- это виды, которые обитают на данной территории, а виды, которые могут быть здесь встречены -- это справочные списки или что-то еще, называйте как хотите. Никак не могу согласиться с тем, что нужно включать в фауну виды, которые не могут длительно жить и не связаны специальными биологическими связями с данной территорией. Например, какая-нибудь птица может случайно залететь из одной зоогеографической области или подобласти в другую, но если вы включите такие виды в фауну несвойственным им областям, то начнется чехарда. Справочные списки нужны любителям-орнитологам, преподавателям школ и вузов и т.п. чтобы небыло недоумения в случае обнаружения сранной находки. И фаунистические и "справочные" списки даже могут быть напечатаны в одном каталоге, но, на мой взгляд, лучше этого избегать потому что отсюда проистекают недоразумения: для многих людей получается что, если вид включен в каталог, значит он включен в фауну региона. Скажите мне, пожалуйста, в чем разница примеров с китом и с колибри? Особь колибри так же как кит попала в неподходящие для своего вида условия благодаря силам природы, в этих неблагоприятных условиях она остается какое-то время живой, двигается, но в итоге все равно погибнет не оставив потомства. Не нравится пример с китом? Известно много случаев заплывания дельфинов из Черного моря в крупные реки, однако по изложенным выше причинам никто их к пресноводной фауне не относит. Не исключена возможность гнездования? Ну и возможность божественного сотворения колибри на Чукотке тоже не исключена. Сначала докажите, а потом распространяйтесь. Гнездование пеночек и сходство энтомофаун как доказательства -- это не наши методы.

(Ekos @ 15.10.2008 01:14)
Ссылка на исходное сообщение А вот "сбегание" попугайчиков, махаонов и т.п. из клеток и культуры, это, извините, абсолютно другое!!! И вероятность обнаружения попугая на Чукотке в миллионы раз ниже, чем колибри. Вспомните, где родина волнистых попугаев? Правильно, в Австралии. А где колибри? На Аляске! А теперь посчитайте расстояние между Чукоткой и Аляской? И Вы отчётливо увидите, что колибри и другим аляскинским птицам к нам залететь - пару раз "плюнуть".
Почему же другое? При чем здесь расстояние от Австралии до Чукотки? Вероятность обнаружения попугайчика на территории России как раз таки гораздо выше, чем колибри. Сколько раз находили колибри? Два? Три? А сколько людей держит попугайчиков у себя дома? Родина и вероятность здесь -- вещи не связанные. Вот Anthrenus указывает, что в Западной Европе волнистые попугайчики уже вошли в списки местной фауны. При чем здесь родина и расстояние от Австралии до Европы? Дальше Anthrenus пишет ключевую фразу: "там они размножаются в природных условиях". Вот вам и критерий отнесения-неотнесения вида к фауне, о котором я писал раньше. И поймите еще одну вещь: от человека нельзя открещиваться, без человека мир выглядел бы совсем по-другому.

(bora @ 16.10.2008 02:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.
bora, это ведь практически тотальная позиция, корни которой восходят к 1917 году. Тут была тема, в которой предпринималась попытка разобраться в этом явлении, она называется "Когда в России лучше всего было заниматься наукой". На пренебрежительном и недоверчивом отношении "народа" к интелигенции и к науке сейчас выезжают многие шарлатаны: например, Драгункин горло дерет доказывая как все нарочно путают ученые и как просто в филологии все на самом деле. Все псевдоученые сейчас делают себе имя только на том, что ругают традиционную науку и находят широчайшую поддержку в "самой читающей" стране мира с "самой лучшей системой образования".

(Anthrenus @ 16.10.2008 07:33)
Ссылка на исходное сообщение Только ведь и корифеи иногда ошибаются, а бывает факты обнаруженные дилетантом могут перевернуть устоявшееся научное мнение. И позволю напомнить, возвращаясь к началу спора, что в этой теме не выступал ни один специалист по ортоптера, так что деление на "спецов" и "дилетантов" довольно спорно.
Ошибаться могут все -- эту фразу можно взять девизом данной беседы, в основном об этом здесь и идет речь и еще о том, как уменьшеить или предотвратить негативные последствия ошибок в науке. В данном споре нет деления на "спецов" и "дилетантов", но есть деление на сторонников строгой научной методологии и вольных художников.

Сообщение было отредактировано Tentator - 16.10.2008 13:32

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bora
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2008 13:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

(Dmitrich @ 16.10.2008 12:06)
Ссылка на исходное сообщение  Не хотел ввязываться в дискуссию, но вынужден ответить: наука держится на уважаемых кабинетных теоретиках и неутомимых полевиках, пользующихся заслуженным авторитетом у коллег. Не замечаете разницы в териминах? wink.gif
Это все слова и ярлыки, которые можно навесить на кого угодно. Я неоднократно представлял себе что бы было, если бы несколько известных мне крупнейших корифеев отечественной зоологии вышли на этот форум под какими-нибудь никами навроде Orger или Ulmica, какое неприятие они бы здесь встретили. Да их тут просто бы распяли!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bora
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2008 15:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

(Tentator @ 16.10.2008 13:29)
Ссылка на исходное сообщение  Это все слова и ярлыки, которые можно навесить на кого угодно. Я неоднократно представлял себе что бы было, если бы несколько известных мне крупнейших корифеев отечественной зоологии вышли на этот форум под какими-нибудь никами навроде Orger или Ulmica, какое неприятие они бы здесь встретили. Да их тут просто бы распяли!

Ну, причём же здесь ярлыки? Это просто словесное выражение впечатления, которое человек производит на окружающих, характеристика его самооценки и мнения о нём людей, с которыми ему приходится общаться. А что слова - дык, все мысли, суждения выражаются именно в словах, или Вы знаете другой способ? Вот Вы лишь на основании своего собственного впечатления от общения с крупнейшими корифееями сделали бездоказательный вывод о том, что неких Orger и Ulmica встретили бы на сайте "в штыки". А разве этично делать вывод за других? Ко многим Вашим мыслям участники форума (и я в частности) прислушиваются, и благодарны Вам за компетентное мнение. Но это не означает, что абсолютно все Ваши суждения должны приниматься за истину в последней инстанции. И потом, разве уже сейчас на форуме не присутствуют весьма компетентные специалисты (в том числе и Вы)? Надеюсь, Вы не чувствуете себя распятым?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2008 15:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

(bora @ 16.10.2008 03:35)
Ссылка на исходное сообщение  Вот эта фраза весьма и весьма настораживает:

"... утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами ..."

На этих, пренебрежительно перечисленных здесь категориях специалистов и стоит именно наука. Стоит и противостоит воинствующему дилетантизму.

Лат. delecto - услаждаю, забавляю. Да, для многочисленных дилетантов (к коим, не смотря на высшее биологическое образование, без какого-либо стеснения отношу и себя) занятие энтомологией - прежде всего, услада для души, хобби. Но ценность и уникальность нашего форума как раз заключается и в том, что на нём могут равноправно (что не означает на равных, с точки зрения познаний, прежде всего теоретических) общаться как признанные специалисты-профессионалы, так и дилетанты-любители. И общение это полезно как одним, так и другим (о содержании этой пользы для каждой из сторон распространяться не буду, думаю, понятно о чём речь). Да, лично я считаю, что специалист, не скрывающий высокомерного отношения к любителю и демонстративно поглядывающий на него снисходительно, свысока, не может рассчитывать на то, что любитель в ответ будет зачарованно смотреть ему в рот. На мой взгляд, такой специалист, каким бы корифеем от ни был, поступает и непрофессионально, и неэтично.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): rpanin, omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2008 15:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

(Dmitrich @ 16.10.2008 15:06)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, причём же здесь ярлыки? Это просто словесное выражение впечатления, которое человек производит на окружающих, характеристика его самооценки и мнения о нём людей, с которыми ему приходится общаться.
Слова могут быть точным выражением объективного явления, а могут искусно сплетаться в ажурный флер, как бы облекающий то, чего на самом деле нет. Именно об этом говорит Гамлет Полонию: "Words, words, words". Эпитеты наподобие употребляемых Вами легко меняются в зависимости от того, говорит ли человек угодные вам вещи или не соответствующие вашей точке зрения. Это просто еще один демагогический способ ведения полемики. Например, в советсткой науке известного периода Лысенко был "великим ученым", а множество настоящих ученых были "кабинетными всезнайками". Сейчас, если человек говорит неугодные его оппонентам вещи, назвать его шарлатаном и кабинетным всезнайкой может помешать громкое имя (и то уже далеко не всегда). Но если тот же самый человек выскажет ту же самую мысль анонимно или ее выскажет малоизвестный или молодой специалист, самых отвратительных ярлыков и обвинений ему не избежать. И при чем здесь выводы за других? Вот пример. Здесь как-то долго обсуждалась тема описания таксонов за деньги. Об этом споре я рассказал одному известному энтомологу именно из числа корифеев. Он отреагировалочень резко и в довольно жестких формулировках осудил сторонников "коммерческой систематики". Если бы он это сдалал под псевдонимом на этом форуме, то понятно какую бы получил реакцию, исходя из общего духа упомянутой беседы. К слову, а можно узнать кого именно Вы имели в виду под кабинетным всезнайкам и полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bora
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.10.2008 16:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

(Tentator @ 16.10.2008 15:51)
Ссылка на исходное сообщение   К слову, а можно узнать кого именно Вы имели в виду под кабинетным всезнайкам и полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами?

Вот именно их и имел в виду - кабинетных всезнаек и полевиков, считающих себя незыблемыми авторитетами. Примеры есть, но здесь не суд, и я не участвую в прениях со стороны обвинения, поэтому конкретных имён называть не буду. Я всегда стараюсь вкладывать в произносимые слова прямой смысл, без подоплёки . Стол - это стол, небо- это небо и т.д. Но русский язык велик и могуч, и часто произнесённые (написанные) слова слушатели (читатели) трактуют по своему разумению (либо так, как им выгодно).
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2008 17:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

(Dmitrich @ 16.10.2008 16:51)
Ссылка на исходное сообщение  Вот именно их и имел в виду - кабинетных всезнаек и полевиков, считающих себя незыблемыми авторитетами. Примеры есть, но здесь не суд, и я не участвую в прениях со стороны обвинения, поэтому конкретных имён называть не буду. Я всегда стараюсь вкладывать в произносимые слова прямой смысл, без подоплёки . Стол - это стол, небо- это небо и т.д. Но русский язык велик и могуч, и часто произнесённые (написанные) слова слушатели (читатели) трактуют по своему разумению (либо так, как им выгодно).
Нет, нет. Я имел в виду конкретных людей. Кого Вы в рамках этой беседы назвали кабинетным всезнайкой и кого полевиком, считающим себя незыблемым авторитетом? К суду это не имеет отношения: Вы не прокурор здесь. Коли назвали, так будьте добры объясниться. Хотя это не обязательно. И так все понятно. Вы желаете Pirx'у добыть толстуна и "утереть нос" своим оппонентам, то есть "кабинетным всезнайкам" и "зазнавшимся полевикам". Основной оппонент Pirx'а я. Полевиком меня назвать скорее уже нельзя, значит я "кабинетный всезнайка". В другой раз я у Вас "компетентный специалист, к мнению которого прислушиваются". Это ли не ярлыки приклеиваемые в зависимости от ситуации? Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка". smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bora
Участник оффлайн! Насекомовед
Постоянный участник


user posted image
ENTOMOLOGY INFO
Русскоязычный энтомологический электронный журнал

 прочитанное сообщение 16.10.2008 18:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

Попросили меня сказать слово... Буду краток.

Про толстуна сам ничего не знаю, даже в коллекциях не видел, так как этой группой (Ensifera, Tettigonioidea) никогда специально не занимался. Его ближайшие родственники в Туве и Монголии бегают по почве, а также сидят в колючих кустах караган. Поют и днем и ночью. Может и он где-то в колючих кустах сидит, где его достать сложно smile.gif

О редкости видов вопрос спорный. Тот же самый Barbitistes constrictus из фанероптерин в Московской обл. считается краснокнижным. А вот акустический мониторинг говорит о том, что он довольно многочисленен в сосновых лесах, но сидит высоко на соснах - попробуй достань.

Сигнала толстуна не знаю, работ, где они были бы опубликованы - тоже. При наличии живых особей самцов не против был бы записать звуки wink.gif
Участник оффлайн! Ekos
Постоянный участник
Россия, Хабаровск



 прочитанное сообщение 17.10.2008 06:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

Чувствую, все эти споры бессмысленны, благодаря тому, что отдельные участники форума слышат только себя, но не других. Поэтому всё это зашло в тупик, особеннор рассуждения, а что же есть фауна конкретного географического региона, из чего она слагается? Объясняют многие участники, очень хорошо объясняют, а кто-то просто не слышит! Поэтому даже просто желания нет никакого её продолжать, пустая трата времени и сил. Ну и зачем тогда такая дискуссия?!! Какова её продуктивность?!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): rpanin, AlexEvs, Dmitrich
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 17.10.2008 09:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка".

Эти два понятия не взаимоисключающи. Кабинетный всезнайка может вполне быть компетентным специалистом smile.gif К тому же правила форума вроде не предполагают перехода на личности, на котором Вы настаиваете.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): AlexEvs, mikee, Dmitrich
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 17.10.2008 14:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

(Tentator @ 16.10.2008 17:21)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, нет. Я имел в виду конкретных людей. Кого Вы в рамках этой беседы назвали кабинетным всезнайкой и кого полевиком, считающим себя незыблемым авторитетом? К суду это не имеет отношения: Вы не прокурор здесь. Коли назвали, так будьте добры объясниться. Хотя это не обязательно. И так все понятно. Вы желаете Pirx'у добыть толстуна и "утереть нос" своим оппонентам, то есть "кабинетным всезнайкам" и "зазнавшимся полевикам". Основной оппонент Pirx'а я. Полевиком меня назвать скорее уже нельзя, значит я "кабинетный всезнайка". В другой раз я у Вас "компетентный специалист, к мнению которого прислушиваются". Это ли не ярлыки приклеиваемые в зависимости от ситуации? Угодное мнение -- "компетентный специалист", неугодное -- "кабинетный всезнайка". smile.gif

Нуу, Tentator, этого я от Вас не ожидал! Говорят, что на воре шапка горит... Но, надеюсь, это не про Вас. Если Вы внимательно читали мой первый пост в этой теме, то должны были обратить внимание, что я именно Ваши доводы в споре с Pirx признал более аргументированными и весомыми, хотя душа не хочет верить в то, что толстуна уже не сыскать. Почему же Вы решили примерить на себя мундир кабинетного всезнайки? Это, на мой взгляд, не про Вас! Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет, но прежде всего это будет правильным по отношению к лицам, относящимся к озвученным мною категориям.
Кстати, о терминах. Видимо, стоит всё-таки уточнить. "Всезнайка" - слово с ярко выраженной ироничной, насмешливой окраской (сравнить - "знаток"). Мне известен один спец, который не может вспомнить, когда был по серьёзному в поле и делал самостоятельные сборы или просматривал сборы других. Но, тем не менее, утверждает, что лишь взглянув на карту (хорошо ещё, что не на глобус!) может привести исчерпывающий список видов конкретной территории.
Что касается полевика, который сам по себе считает себя незыблемым авторитетом, то авторитет можно завоевать среди определённого (более узкого или более широкого) круга лиц, авторитетом обладают не по собственному убеждению, а по мнению окружающих. Человек, объявляющий себя авторитетом независимо от мнения коллег, не считающий нужным прислушиваться к данным дилетантов лишь на том основании, что они дилетанты - Вы разве с такими не встречались? Настоящий профессионал всегда будет сомневаться в своей безупречности, и именно поэтому будет расти, совершенствоваться. Вот кто-то приводил пример, когда известный спец, узнав, что в Донецкой области обнаружен вид жука, который, по его мнению, не должен там обитать, сразу же, без сомнений и проверки заявил, что это ошибка (если не сказать подлог) этикетирования. Я собираю свою коллекцию более 30 лет (первые экземпляры датированы 1970 годом), и если кто-либо вдруг предположил, что мои этикетки не соответствуют действительному месту сбора, я бы смертельно обиделся.
А что касется Вас - то Вы действительно компетентный специалист. Кто ж это оспорит?

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.10.2008 16:06

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Elizar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 00:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

Ekos, Ваши слова заставили меня усомниться в своей правоте, и вчера я задал обсуждаемый нами вопрос одному из старейших сотрудников ЗИН, энтомологу, корифею, автору теоретических работ по зоогеографии. Назовем его N. Он мне ответил, что в таких случаях, как залет колибри на Чукотку, виды категорически не должны вноситься в фауну, равно как использоваться в зоогеографических построениях, но, разумеется, должны регистрироваться, и в каталогах оговариваться специально. Он припомнил пример того, как однажды амурский тигр был найден под Иркутском и которого, понятно, в фауну Иркутской области не занесли. Укрепившись в своем мнении, я решил поговорить с уважаемым орнитологом M. Он мне сказал, что да, традиционно случайно залетевших птиц заносят в фауну несвойственного их виду региона. При этом он в разговоре несколько раз подчеркивал, что есть ядро фауны, а есть какие-то внешние наслоения, и их нужно различать. Он рассказал, что в случаях, когда неизвестно каким образом птичка попала в данный регион, собирается специальная комиссия, которая решает вопрос о внесении-невнесении этого вида в фауну. Правда, в ряде случаев такие комиссии договориться ни о чем не могут. Так, однажды юннаты нашли тропическую птичку под Мурманском. До сих пор одни специалисты считают, что она туда сама прилетела, другие думают, что ее завезли на корабле. Но, видимо, ни одна комиссия не сможет объяснить нахождение на Курской косе птицы, небольшой ареал которой находится в горах Турции. Как быть с такими случаями, когда очевидно, что человек в этом залете ни при чем – не известно. Сколько раз такая находка должна быть зафиксирована, чтобы можно было внести этот вид в фауну Калининградской области? Кстати, насчет упоминавшейся вероятности обнаружения охристого колибри на Чукотке: судя по списку птиц России, который мне показал M, всего на острове Ратманова этот вид регистрировался 2 раза, и указание его с острова Врангеля дано с вопросительным знаком. [Кстати, в тему беседы о толстуне, М несколько раз сетовал, что в орнитологии часты указания без всякого документального подтверждения, порождающие массу ошибок, и что широко распространены определения без фиксации экземпляра, что, учитывая десятки нарядов у одного и того же вида, также приводит к куче ошибок]. Еще к слову о распространении охристого колибри. Судя по каталогу птиц США, который мне показывал M, Selasphorus rufus вообще не был обнаружен на Аляске: карта распространения его в этом штате девственно чиста, хотя Ecos утверждает, то на Аляске охристый колибри не редок.

То есть, мы видим, что энтомолог и орнитолог расходятся в понимании данного вопроса. И мне кажется, что их расхождения глубже и касаются понимания самого термина «фауна». Значит, идем дальше, смотрим определение этого термина: «Фауна (лат. fauna) -- исторически сложившаяся совокупность видового состава всех животных какой-либо территории или акватории (фауна лесов, пустынь, Кавказа, Аральского моря и т. п.), а также определенного отрезка геологической истории, например фауна девонского периода). Фауна состоит из автохтонов животных, развившихся на месте, и иммигрантов переселенцев в данную местность.» (сайт Института географии РАН: http://igras.ru/index.php?r=72&id=1908). Википедия еще более конкретизирует это определение: «Фауна — исторически сложившаяся совокупность видов животных, обитающих в данной области и входящих во все её биогеоценозы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фауна). То есть, по сути, традиционное определение фауны соответствует «ядру фауны» в понимании орнитолога (в данном случае М) и совпадает с пониманием этого термина энтомологами. Исходя из приведенных выше определений, охристый колибри не относится к исторически сложившейся совокупности видов Чукотки и не входит ни в один биогеоценоз этого региона и поэтому не может быть отнесен к фауне этого региона (в традиционном понимании этого слова или к «ядру фауны» в понимании орнитолога).

Отличие в трактовке понятия фауны орнитологов от такового энтомологов, скорее всего, носит именно традиционный характер, как сказал М, а не являются следствием специфики объекта изучения (т.е. того, что птицы способны на гораздо более далекие перемещения за короткий срок, чем большинство насекомых) потому что, как мы недавно выяснили, столь же мобильные, как птицы, бражники не включаются в фауну регионов случайного залета. Разграничение понятий «фауна» и, скажем, «список случайных иммигрантов» оправдано исходя из требования максимальной точности и информативности терминов. Если придерживаться логики и традиций орнитологов, то для первого из указанных смыслов пришлось бы использовать термины «нативная фауна» и «ядро фауны», но тогда можно посчитать, что речь идет о фауне автохтонных видов. В любом случае эти термины явно избыточны, учитывая устоявшееся значение термина «фауна».

Сообщение было отредактировано Tentator - 19.10.2008 01:47

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 01:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

(Dmitrich @ 17.10.2008 14:25)
Ссылка на исходное сообщение  Нуу, Tentator, этого я от Вас не ожидал!
Dmitrich, а от Вас я как раз такого и ожидал. Это уже не первый раз, когда Вы вступаете в разговор с упреком, что беседа ушла не в ту сторону, а в итоге всякой демагогией уводите ее еще дальше от обсуждаемой темы. «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет». Это означает лишь то, что Вы называете всех, кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили. И тут, вроде бы, никто из полевиков не «объявлял себя авторитетом независимо от мнения коллег». И к тому же, есть немало признанных коллегами авторитетов, которые не «прислушиваться к данным дилетантов» на самых разных основаниях. Совершенно понятно что именно Вы хотели сказать. Продолжать разговор на эту тему я не имею ни желания, ни времени. Будем считать, что Вы имели в виду каких-то никому не известных деятелей, о которых к тому же здесь никто до Вас не упоминал.
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 19.10.2008 02:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

(Tentator @ 19.10.2008 01:01)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich, а от Вас я как раз такого и ожидал. Это уже не первый раз, когда Вы вступаете в разговор с упреком, что беседа ушла не в ту сторону, а в итоге всякой демагогией уводите ее еще дальше от обсуждаемой темы. «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет». Это означает лишь то, что Вы называете всех, кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили.  И тут, вроде бы, никто из полевиков не «объявлял себя авторитетом независимо от мнения коллег». И к тому же, есть немало признанных коллегами авторитетов, которые не «прислушиваться к данным дилетантов» на самых разных основаниях. Совершенно понятно что именно Вы хотели сказать. Продолжать разговор на эту тему я не имею ни желания, ни времени. Будем считать, что Вы имели в виду каких-то никому не известных деятелей, о которых к тому же здесь никто до Вас не упоминал.

Уважаемый Tentator, я ещё со времени нашей прошлой дискуссии понял, что мы с Вами существуем, как бы, в разных измерениях. Вы абсолютно не понимаете меня (по крайней мере, Ваша трактовка моих постов не соответствует смыслу, который я сам в них вкладывал). Кстати, а Вы вообще-то знакомы с основами формальной логики? Исходя из Ваших постов, складывается впечатление, что Вы либо их не изучали вообще, либо основательно забыли.
Чего только стоит Ваша, мягко говоря, вольная интерпретация моих высказываний: "Это означает лишь то, что Вы (т.е., я - Dmitrich) называете всех(!), кто полагает, что толстун отсутствует в степях Украины в настоящее время, теми нелестными эпитетами, которые вы употребили " - ну, что здесь ещё говорить?! Вы слышите и понимаете только себя. Специалист Вы, безусловно, заслуживающий всякого уважения! А вот во всём остальном... Читать Ваши работы, пользоваться ими я буду, как и ранее (как, впрочем, и циркулем - это всеобщее достояние). А вот вести лично с Вами дискуссию не хочется. Впрочем, как думаю, и Вам со мной. Честь имею!

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 19.10.2008 02:36

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 02:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

(Dmitrich @ 19.10.2008 02:08)
Ссылка на исходное сообщениеА вот вести лично с Вами дискуссию не хочется. Впрочем, как думаю, и Вам со мной. Честь имею!
Кажется, Вы это уже говорили прежде. А что до непонимания Вас, то мне достаточно понимания слов и формальной логики.
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 19.10.2008 03:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

(Tentator @ 19.10.2008 02:37)
Ссылка на исходное сообщение  Кажется, Вы это уже говорили прежде. А что до непонимания Вас, то мне достаточно понимания слов и формальной логики.

Ну, что касается Ваших позаний в области Hemiptera (а также некоторых других вопросов энтомологии и общей биологии - в прежнем понимании этого термина) - снимаю шляпу! А вот что касается понимания слов и, тем более, формальной логики - здесь Вы, мягко говоря, погорячились. Не стоит быть таким самоуверенным (вернее, безосновательно самодостаточным).

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 19.10.2008 03:31

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Tentator
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 03:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

Tentator! Ради Бога, не отвечайте и не мотайте себе нервы зазря! Вы же видите, что это будет впустую!

Сообщение было отредактировано bora - 19.10.2008 04:00

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Tentator
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 19.10.2008 04:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

(bora @ 19.10.2008 03:51)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator! Ради Бога, не отвечайте! Вы же видите, что это будет впустую!

Конечно! Тем более, если, как всегда, будет преобладать собственное, небезупречное мнение, без анализа доводов оппонента, с "выдёргиванием" фраз из контекста и прочим мастерством из арсенала "председателя университетского дискуссионного клуба". Прости, Bolivar! mol.gif mol.gif mol.gifЯ не выдержал...
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 04:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

Трудно назвать "анализом доводов" навешивание ярлыков типа "кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблимыми авторитетами" на "председателя университетского дискуссионного клуба", а также советы не быть "безосновательно самодостаточным" на незнакомых Вам людей. Оптимальным считаю, что эти эпитеты следует приберечь для зеркала.
Дальнейший просмотр этой темы считаю для себя исчерпаным.

Сообщение было отредактировано bora - 19.10.2008 04:27

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Tentator
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 19.10.2008 05:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

(bora @ 19.10.2008 04:25)
Ссылка на исходное сообщение  Трудно назвать "анализом доводов" навешивание ярлыков типа "кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблимыми авторитетами"  на "председателя университетского дискуссионного клуба", а также советы не быть "безосновательно самодостаточным" на незнакомых Вам людей. Оптимальным считаю, что эти эпитеты следует приберечь для зеркала.
Дальнейший просмотр этой темы считаю для себя исчерпаным.

Эх, bora! Ничего-то Вы не поняли! И поступаете по принципам: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", либо "Пункт 1 - Профессор всегда прав; пункт 2 - если он не прав, смотри пункт первый". Я ни на кого конкретно не навешивал ярлыки. Если же Вы (либо Tentator) в приведённых мною примерах, носящих общий характер, узнали себя - так это вы с ним и посмотрели в зеркало. Не нравится отражение? Ваши трудности! Неумение быть терпимым к чужому мнению не красит человека, гордящегося званием "председателя университетского дискуссионного клуба". Впрочем, Вы, bora, это уже не прочитаете (если верить, что Вы действительно "просмотр этой темы считаете для себя исчерпанным"). Ещё раз прости, Bolivar! Готов понести любое наказание за нарушение правил поведения на форуме. Видит Бог, не я начал!
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 19.10.2008 13:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

Никак не подозревал что такая познавательная с точки зрения фаунистики и шутливо-ироническая с точки зрения дискуссии тема может привести к взаимным обидам. Но, видимо "сурьезности" энтомологов не дооценил. Как говорил один из моих любимых героев, Bart Simpson:
"Don't have a cow, man".
(Интересно, как они любимое выражение этого героя перевели на русский?)
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.10.2008 16:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

(Dmitrich @ 19.10.2008 03:30)
Ссылка на исходное сообщение А вот что касается понимания слов и, тем более, формальной логики - здесь Вы, мягко говоря, погорячились. Не стоит быть таким самоуверенным (вернее, безосновательно самодостаточным).
Dmitrich, Вы гордитесь званием дилетанта, но сейчас Вы выступаете, как сказал bora, в роли воинствующего дилетанта. И в Вашей войне, как я вижу, все средства хороши вплоть до исправления Ваших прежних постов, на которые уже написаны ответы. Это дело Вашей совести. Насчет же упрека о моем незнакомстве с формальной логикой – извольте, отвечу.

Вот два Ваших утверждения: «От всей души желаю Вам найти толстуна и утереть нос как кабинетным всезнайкам, так и некоторым полевикам, считающим себя незыблимыми авторитетами».
И «Я имел в виду, что если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет, но прежде всего это будет правильным по отношению к лицам, относящимся к озвученным мною категориям».

Значит, с точки зрения логики здесь Вы либо нарушаете закон тождества (любое рассуждение обязательно должно быть равно (тождественно) самому себе. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова), создавать двусмысленность и т п.), либо эта Ваша логическая конструкция является простым категорическим cиллогизмом. Для второго случая разберем все подробно:

Большая посылка Вашего силлогизма: Pirx найдет толстуна и утрет нос кабинетным всезнайкам и некоторым полевикам, считающим себя незыблемыми авторитетами.

Меньшая посылка силлогизма: если Pirx найдёт толстуна, то он утрёт нос оппонентам, независимо от того, являются ли они участниками данной дискуссии или нет.

Заключение силлогизма: все оппоненты Pirx’a -- кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблемыми авторитетами.

Здесь:
оппоненты Pirx’a – субъект заключения,
кабинетные всезнайки и некоторые полевики, считающие себя незыблемыми авторитетами – предикат заключения,
Pirx найдет толстуна – средний термин.

То есть, мы имеет следующую фигуру силлогизма:
Средний термин > предикат
Средний термин > субъект заключения
Субъект заключения > предикат.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 19.10.2008 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

(Tentator @ 19.10.2008 16:32)
Ссылка на исходное сообщение   Насчет же упрека о моем незнакомстве с формальной логикой – извольте, отвечу.

Браво, Tentator! Только отвечать я Вам в рамках этой темы (вернее, нашего отклонения от неё) больше не буду. Точку зрения друг друга мы выяснили, каждый всё равно останется при своём - к чему время терять? Да и засорять форум ни к чему...
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 20.10.2008 00:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #89 множественное цитирование

(Dmitrich @ 19.10.2008 19:55)
Ссылка на исходное сообщение  Браво, Tentator! Только отвечать я Вам в рамках этой темы (вернее, нашего отклонения от неё) больше не буду. Точку зрения друг друга мы выяснили, каждый всё равно останется при своём - к чему время терять? Да и засорять форум ни к чему...
Разумеется! На то, чтобы заниматься словоблудием, демагогией и бросаться оскорблениями -- на это времени не жаль и чистота форума тоже не очень заботит. А как отвечать за свои слова -- так сразу в кусты. Что значит "каждый останется при своем мнении"? Вы? -- возможно. Но, если Вы мне представите доказательства моих ошибок, я с охотностью изменю свое мнение -- это ж мне на пользу. Но пока что Вы не представили ничего, кроме оскорблений и голословных обвинений.
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 20.10.2008 10:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #90 множественное цитирование

(Tentator @ 20.10.2008 00:51)
Ссылка на исходное сообщение  Разумеется! На то, чтобы заниматься словоблудием, демагогией и бросаться оскорблениями -- на это времени не жаль и чистота форума тоже не очень заботит. А как отвечать за свои слова -- так сразу в кусты. Что значит "каждый останется при своем мнении"? Вы? -- возможно. Но, если Вы мне представите доказательства моих ошибок, я с охотностью изменю свое мнение -- это ж мне на пользу. Но пока что Вы не представили ничего, кроме оскорблений и голословных обвинений.

Ой, Tentator, хватит! Хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами? Пусть будет так. Нравится играть роль оскорблённого? На здоровье! Только, на мой взгляд, не стоит использовать для этого трибуну форума. Аудиторий, думаю, у Вас и так предостаточно. Надеюсь, наше личное общение в рамках данной темы на этом исчерпано.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 22.10.2008 00:10
Участник оффлайн! Ekos
Постоянный участник
Россия, Хабаровск



 прочитанное сообщение 21.10.2008 04:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #91 множественное цитирование

(Tentator @ 19.10.2008 07:49)
Ссылка на исходное сообщение  Ekos, Ваши слова заставили меня усомниться в своей правоте, и вчера я задал обсуждаемый нами вопрос одному из старейших сотрудников ЗИН, энтомологу, корифею, автору теоретических работ по зоогеографии. Назовем его N.  Он мне ответил, что в таких случаях, как залет колибри на Чукотку, виды категорически не должны вноситься в фауну, равно как использоваться в зоогеографических построениях, но, разумеется, должны регистрироваться, и в каталогах оговариваться специально......
Еще к слову о распространении охристого колибри. Судя по каталогу птиц США, который мне показывал M, Selasphorus rufus вообще не был обнаружен на Аляске: карта распространения его в этом штате девственно чиста, хотя Ecos утверждает, то на Аляске охристый колибри не редок.


Сейчас специально залез в поисковик, и нашёл массу информации о том, что Selasphorus rufus на Аляске регулярно встречается smile.gif И ещё нащёл цитату из "несвежей книги": "В России зарегистрирован достоверный залёт взрослого самца охристого колибри на о.Ратманова в Беринговом море 10 июня 1976 г. Экземпляр хранится в Зоомузее МГУ. Известно и несколько неподтверждённых коллекционным материалом данных о встречах с колибри на побережье Вост.Чукотки (Сорокин, 1979)". Новейших данных по России, увы, не знаю.
На сайте http://www.birds.cornell.edu/AllAboutBirds...ngbird.html#map есть карта, где показано, что охристый колибри гнездится на юго-западе Аляски. Ещё один вид колибри на север проникает до п-ова Лабрадор, даже гнездится там.
Поэтому меня залёты колибри на Чукотку не удивляют. Хотя, конечно, размножаться она вряд ли тут сможет, т.к. основным её биотопом служат хвойные леса, которых на Чукотке практически нет. И я, кстати, согласен с тем, что орнитологи выделяют "ядро фауны" и отдельно залётные (по естественным причинам) виды. То же самое можно и в энтомологию ввести. Тут уже обсуждался вопрос с олеандровым бражником, который массово залетает к северу чуть ли не каждый год, но не размножается. То же самое - вьюнковый бражник и т.д. То есть, такая ситуация характерна именно для видов-мигрантов, обладающих сильным, быстрым полётом. Колибри, кстати, тоже относится к ним. Таким образом, фауну (и птиц, и насекомых, и других групп живых организмов) можно разбить на АВТОХТОННОЕ ЯДРО, т.е. виды, возникшие здесь и живущие здесь постоянно (коренные виды), на залётные виды (регулярно залетающие из соседних областей) и виды-интродуценты, к появлению которых здесь приложил руку человек (например, тот же волнистый попугайчик, сбегающий из клеток, о котором Вы упоминали и гнездящийся в некоторых местах Европы). Есть ещё случаи странных, необъяснимых залётов и находок. Например, в 19 в. под Якутском (!!!) отстреляли.... австралийского журавля! Гнездится он, как видно из названия, в Австралии. Как его занесло на север - до сих пор непонятно. Может, птица была больная. Но в состав фауны такие примеры включать, разумеется, нельзя.
Думаю, это весьма справедливая схема.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, AlexEvs, Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.10.2008 10:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #92 множественное цитирование

(Ekos @ 21.10.2008 04:40)
Ссылка на исходное сообщение  Сейчас специально залез в поисковик, и нашёл массу информации о том, что Selasphorus rufus на Аляске регулярно встречается smile.gif  И ещё нащёл цитату из "несвежей книги": "В России зарегистрирован достоверный залёт взрослого самца охристого колибри на о.Ратманова в Беринговом море 10 июня 1976 г. Экземпляр хранится в Зоомузее МГУ. Известно и несколько неподтверждённых коллекционным материалом данных о встречах с колибри на побережье Вост.Чукотки (Сорокин, 1979)".
На карте с того сайта, на который Вы дали ссылку, показано, что ареал охристого колибри захватывает маленький уголок на крайнем юге Аляски. Фраза же "на Аляске регулярно встречается" настолько неопределенная, что вызывает ложное впечатление, что это вид распространен чуть ли не по всей Аляске, включая все западное побережье, и что перемахнуть ему через Берингов пролив в этом случае и вправду ничего не стоит. Я охотно верю приводимым Вами данным, но собственными глазами видел в современном американском атласе границу ареала охристого колибри, не доходящую до Аляски. На самом же деле какая разница: не доходит или едва касается на крайнем юге? Важно другое: именно в этом месте, на тихоокеанском побережье Аляски климат довольно мягкий морской, в остальной же части штата, включая побережье Берингова моря, он арктический и субарктический континентальный с суровыми зимами. И кстати, причем здесь другой вид колибри и Лабрадор, который совсем в другой стороне и в целом южнее Аляски? Упоминаемый Вами 1976 год и о. Ратманова приведены в свежей книге 2003 года (Степанян Л.С. Конспект орнитологической фауны России и сопредельных территорий (в границах СССР как исторической области). - М.: ИКЦ "Академкнига", 2003. - 808 с.), а также еще одна находка на этом острове и находка на о. Врангеля под вопросом. Восточное побережье Чукотки там не упоминается, видимо, из-за неподтвержденности или недостоверности данных.

Теперь об теории. Во-первых, Ваших построениях Вы упускаете из виду аллохтонные виды, которые не то же самое, что интродуценты. В результате получается громоздко. Так оно на самом деле и есть, но в чистой науке гораздо чаще приходится оперировать термином "фауна" в традиционном понимании (то есть, фауна как историчеси сложившаяся совокупность экологически взаимосвязанных видов), чем понятием списка видов, которые могут встретиться на данной территории. И в таких случаях получается очень неудобно -- вместо одного слова Вам придется перечислять: автохтонное ядро, аллохтонные и интродуцированные виды. Отличия наших с Вами позиций в основном состоит в том, что Вы смотрите с более прикладной точки зрения, которая, может быть удобна для экологических работ, составления общедоступных атласов и каталогов, я же смотрю с точки зрения чистой науки. Как бы Вам этого ни хотелось, но энтомологи не будут включать бражников в фаунистические списки тех регионов, где они не размножаются. И систематики, филогенетики и зоогеографы вряд ли примут Ваше понимание фауны.

В заключение задам еще раз вопрос, на который Вы не ответили: каковы точные критерии отнесения залетного вида к фауне? Сколько точно экземпляров должно быть достоверно найдено и какое раксстояние особи должны преодолеть? Почему двух экземпляров крошечных птичек, пролетевших как минимум 1400 км достаточно для включения в фауну, а одной птицы, пролетевшей почти в 6 раз больше, но значительно более крупной (речь о журавле из Вашего примера), не достаточно? Это вопрос не праздный. В определении всего на глаз, без точных критериев обязательно встречаются такие пограничные случаи, когда мнения разделяются: одни считают да, другие нет. Прилетел из Японии -- включаем. А из Южного Китая или Мьянмы? Множественность мнений это, конечно, хорошо, но что с фауной в таких случаях делать?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.10.2008 11:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #93 множественное цитирование

Да, еще об неопределенности. Далеко не всегда в фаунистических списках указывается статус вида. Только что я наткнулся на такой список: http://balatsky.ru/Birds-Russia.htm. В нем просто констатируется, что охристый колибри входит в фауну России и понимайте это как хотите. Это я к тому, что простые высказываения наподобие "входит в фауну того-то" должны быть точными и информационно насыщенными. Слово "фауна" в традиционном понимании совершенно однозначно и не требует дополнительных конструкций. Согласно Вашей же версии этот список нужно было бы разделить на автохтонные, аллохтонные, интодуцированные и залетные виды. Но очень часто определить какие виды автохтонные, какие аллохтонные и ногда даже какие из видов интродуцированные бывает очень сложно или невозможно. И в итоге все равно получится фауна sensu lato которая равна фауне sensu stricto + залетные виды.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 21.10.2008 13:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #94 множественное цитирование

Кстати, Тентатор, как Вы считаете сами, какая частота находок залетных новых видов является критической для включения вида в фауну региона? Или сколько бы они (виды) не старались, все равно они не будут причислены к фауне? Но ведь может быть, что вид залетает десятками или даже сотнями экземпляров в тот или иной регион и тогда уже может оказывать какое-то влияние на местную экосистему, даже не размножаясь в ней? Рассуждаю коряво с точки зрения дилетанта и спрашиваю потому Вашего мнения.
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.10.2008 17:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #95 множественное цитирование

(omar @ 21.10.2008 13:11)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Тентатор, как Вы считаете сами, какая частота находок залетных новых видов является критической для включения вида в фауну региона? Или сколько бы они (виды) не старались, все равно они не будут причислены к фауне? Но ведь может быть, что вид залетает десятками или даже сотнями экземпляров в тот или иной регион и тогда уже может оказывать какое-то влияние на местную экосистему, даже не размножаясь в ней? Рассуждаю коряво с точки зрения дилетанта и спрашиваю потому Вашего мнения.
omar, моя позиция изложена в предыдущих сообщениях. Я считаю, что те или иные виды животных можно вносить фауну региона только в том случае, если эти виды эволюционно связаны с этим регионом. Размножение здесь не единственный критерий. Вид может не размножаться на данной территории, но его особи могут регулярно на нее заходить в поисках пищи или благоприятных условий существования. Главное -- чтобы возвращение на эту территорию было закреплено поведенчески, и чтобы на этой территории вид хотя бы временно занимал собственную экологическую нишу. Яркий пример здесь -- европейский угорь, который размножается в Сргассовом море, а затем мигрирует и большую часть жизни проводит в пресных реках Европы. Или северные олени, которые на зиму мигрируют в лесотундру. Что же до видов, которые сотнями особей могут совершенно случайно проникать в какую-то местность, с которой они не связаны эволюционно, то назовите, пожалуйста, примеры. Значит, если особи какого-то вида в таком большом количестве проникают на новую территорию случайно, то вероятность возврата их низка, в любом случае вернется меньше, чем прибыло, а то и вовсе никто не вернется, принимая во внимание однонаправленность таких активных факторов распространения, как течения и ветры. То есть, значительная часть генотипов будет постоянно исключаться из популяций естественного ареала вида, что равнозначно гибели части особей. А это уже поле деятельности естественного отбора. Как известно, на меленьких островах у насекомых и птиц утрачивается способность к полету -- чтобы ветром в море не сносило. То есть, если вид давно сталкивается с условиями среды, ведущими к гибели существенной части особей популяции, то в эволюции возникают приспособления, повышающие выжииваемость особей. Иными словами, не будут они туда лететь, где гибнут, не размножаясь. Если говорить об олеандровом бражнике, то находки его в Северной Европе все таки редки. Сбои в поведении могут быть у особей любого вида.

Сообщение было отредактировано Tentator - 21.10.2008 20:32

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, omar
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 21.10.2008 20:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #96 множественное цитирование

Да вот, кстати, хотела добавить про птиц, которые зимуют где-нибудь в Африке и не гнездятся там. Они вносятся в список видов тех самых африканских стран?
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 22.10.2008 00:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #97 множественное цитирование

(Vorona @ 21.10.2008 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif

Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным задать Вам волнующий меня вопрос как компетентному специалисту (без какой либо подоплёки, честное слово! smile.gif ): залёт олеандрового бражника до Финляндии-Швеции - согласен, "не счетово" (как говаривали в моём детстве). А как быть с регулярными, можно сказать, массовыми (судя по сборам) залётами въюнкового бражника в Московскую, Ярославскую области? Он здесь не размножается, но ловится в сезон с завидной частотой. Просто хочу знать Ваше мнение... shuffle.gif
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.10.2008 01:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #98 множественное цитирование

(Vorona @ 21.10.2008 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  Да вот, кстати, хотела добавить про птиц, которые зимуют где-нибудь в Африке и не гнездятся там. Они  вносятся в список видов тех самых африканских стран?
Похоже, пора обсуждение выносить в новую тему? wink.gif
Да, конечно, должны вноситься.

(Dmitrich @ 22.10.2008 00:07)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным
Я не знаю как быть. Найдите лепидоптеролога и заявляйте ему. Информация по этому виду очень противоречива. Разбираться в ней я не хочу. Либо этот вид имеет возможность размножаться в центре Европейской части России: "В Европе он дает не более одного или двух поколений; осеннее поколение в северной и средней Европе обыкновенно не вылупляется из куколок" (http://be.sci-lib.com/article014653.html). Либо, если он залетает в эти области, то все же очень редко (Cиpoткин M.И. Cпиcoк чeшyeкpылыx Mocкoвcкoй и Kaлyжcкoй oблacтeй. - Энтoмoлoгичecкoe oбoзpeниe. Т. 65, вып. 2. С. 318 - 358: http://sungaya.narod.ru/s/02.jpg; http://sungaya.narod.ru/s/07.jpg). Возможно, в годы с особенно благоприятным летом залетает большее количество его особей, а в годы с благоприятными зимами выживает потомство таких особей. Дальше нужно учитывать изменения климата, но с этим уже к Musolin'у.

Сообщение было отредактировано Tentator - 22.10.2008 01:39

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.10.2008 03:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #99 множественное цитирование

Любой вид на границах своего ареала сталкивается с неблагоприятными факторами среды, ограничивающими его распространение. Величина лимитирующих факторов может быть в одном и том же месте различной в зависимости от сезона. Если за границей ареала летом значение лимитирующего фактора выше пороговой величины, а зимой ниже ее, то летом ареал будет расширяться в силу расселительных способностей вида и в зависимости от пространственного изменения лимитирующего фактора. Понятно, что значения факторов среды колеблются год от года, часто с определенной периодичностью. То есть, можно сказать, что границы ареалов многих видов флуктуируют, и таких флуктуаций 2 типа: сезонная и нерегулярная, зависящая от скачков в состоянии климата. Думаю, здесь с точки зрения фаунистики важно то, что некий вид может размножаться в этой буферной зоне, в пределах которой флуктуируют границы ареала в какие-то годы при значениях лимитирующих факторов наиболее далеких от пороговых. Именно поэтому олеандровый бражник должен включаться в фауну Крыма и Закавказья, но не должен включаться в фауну Ленинградской области. Все это согласуется с традиционным пониманием термина "фауна", поскольку в этих буферных зонах ареалов такие виды входят в состав исторически сложившейся совокупности видов и входят в биогеоценозы, но в силу колебания лимитирующих факторов в некоторые сезоны популяции этих видов сокращаются в численности (популяционные волны) или исчезают.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, omar
Участник оффлайн! sdi
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 22.10.2008 13:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 22.10.2008 00:07)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен! jump.gif Кстати, Tentator, поскольку тема практически новая, а я заявлял об исчерпанности нашего общения в изначальной теме, считаю возможным задать Вам волнующий меня вопрос как компетентному специалисту (без какой либо подоплёки, честное слово! smile.gif ): залёт олеандрового бражника до Финляндии-Швеции - согласен, "не счетово" (как говаривали в моём детстве). А как быть с регулярными, можно сказать, массовыми (судя по сборам) залётами въюнкового бражника в Московскую, Ярославскую области? Он здесь не размножается, но ловится в сезон с завидной частотой. Просто хочу знать Ваше мнение... shuffle.gif

Я бы сюда добавил еще молочайного бражника, который в МО горазда реже, но ежегодно встречается (вьюнковые уже вообще стали завсегдатаями).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 17.10.18 11:46
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft