Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
blij Постоянный участник |
(-Ъ- @ 03.11.2015 17:39) На предмет родства?
|
АстСергей Участник Уфа |
(blij @ 03.11.2015 17:39) Свободных АК - нет не прекращается. Но в связанном виде - в белках она никогда практически не идёт (т.к. основа рацемации - таутомерные состояния - (С=O)(ОH)-CH(NH)-. |
borigv Постоянный участник г. Саратов |
|
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Рабочая гипотеза 1: биодеградация. У этих 2 трупаков в отличие от других в ротовой полости жило что-то такое, что умудрилось сожрать и/или повредить ДНКу прямо на палочке после забора. Велика вероятность что анаэробная спорообразующая почвенная микрофлора. Или плесень. Рабочая гипотеза 2: человеческий фактор - кто-то куда-то торопился и вместо многократных прокручиваний просто разок мазнули для виду и побежали на какой-нибудь матч Спартак-ЦСКА в бар, ибо опаздывали. |
blij Постоянный участник |
(NMR-guy @ 06.11.2015 11:16) "как можно было запороть взятие "букашек"?" Рабочая гипотеза 1: биодеградация. У этих 2 трупаков в отличие от других в ротовой полости жило что-то такое, что умудрилось сожрать и/или повредить ДНКу прямо на палочке после забора. Велика вероятность что анаэробная спорообразующая почвенная микрофлора. Или плесень. Буккальный эпителий у трупов как правило не берут, разве что у еще теплых. Если берут, то сами себе буратины и удивляться деградировавшей ДНК не стоит У живых тоже можно легко образец запороть, если не заставить рот прополоскать перед забором. Кофе - особенное зло. Вообще, деградацию чего-либо в организме нельзя использовать для оценки времени. Для примера, у меня однажды выделилась РНК из крови 3-х дневного трупа с RIN 9.5! Из свежей-то такое редко получается. |
borigv Постоянный участник г. Саратов |
Ваши предположения насчет методов "как запороть" слишком уж продвинутые , а не хотите взятие образца слюны в эппендорф? На самом деле все куда проще - никто не хочет сушить ватную палочку - сразу упаковывают в бумажный конверт, чуть больше слюны, чуть ниже температура и выше влажность воздуха и материал просто "стухает" |
blij Постоянный участник |
(АстСергей @ 04.11.2015 10:45) Свободных АК - нет не прекращается. Но в связанном виде - в белках она никогда практически не идёт (т.к. основа рацемации - таутомерные состояния - (С=O)(ОH)-CH(NH)-. Посмотрите ссылку на метод, что я приводил. Я вот прочитал невнимательно, и сделал неверный вывод. |
blij Постоянный участник |
(borigv @ 06.11.2015 13:30) Насколько я знаю, у российских экспертов "популярны" ногтевые пластины. Я помнится убеждал, что сие неправильно из-за большой вероятности контаминации и супротив рекомендаций ISFG. Однако, буквально на днях статья вышла, где именно об использовании ногтей с ног разложившихся трупов для выделения ДНК, австралийцы хотят их у себя главным образом использовать:
|
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
(borigv @ 06.11.2015 14:30) NMR-guy, я работаю не только с "трупаками", конкретно эти 60 проходили по уголовному делу и на данный момент, по моим сведениям, ещё живы (простите черный юмор, это вполне определенный контингент частота смертности в котором повышенна относительно остальной популяции). У трупов, в зависимости от давности смерти, берется либо кровь либо кость (в случае разложения). Ваши предположения насчет методов "как запороть" слишком уж продвинутые , а не хотите взятие образца слюны в эппендорф? На самом деле все куда проще - никто не хочет сушить ватную палочку - сразу упаковывают в бумажный конверт, чуть больше слюны, чуть ниже температура и выше влажность воздуха и материал просто "стухает" Ну, значит скорее всего первая гипотеза более вероятна. Палочки нельзя ни сушить ни отправлять по почте БЕЗ КОНСЕРВИРОВАНИЯ. Высушивание не считается консервированием, поскольку каждый раз идет со своей кинетикой, а это плохо для конечного результата. В эппендорф сложно попасть. Потому если уже слюна собрана в какую-нибудь баночку и свежая - то в эппендорф она должна идти в регламентированном соотношении объем к объему с испытанным консервантом. Отговорки на это не канают. Не можете сохранить сделанное - не делайте. В статьях по технике сбора биообразцов для пересылки в пабмеде есть прекрасные аналитические статьи по сравнению разных методов сбора и консервирования для пересылки обычной почтой по штатам биоматериала различными методами. Поищите - палочки будет незачем сушить, если Вы наконец отойдете от этой весьма ненадежной техники забора биоматериала. Кстати, я никакого юмора не вижу у вас, обычные рабочие моменты. Незачем извиняться. Не знаю как роговые образования кожи солюбилизировать без повреждения ДНК - если это возможно, то безусловно роговая масса - лучший консервант, ибо она как пластик практически, если грибком не повреждена и не расслоилась. Гипотетически киты по выделению ДНК из парафина должны работать. Но нужно пробовать, одно ли это и то же по химии солюбилизации или не одно. |
АстСергей Участник Уфа |
(blij @ 06.11.2015 17:32) Меня мало интересует что там пишут, я пишу с точки зрения химии процесса. В связанном виде АК - не могут менять вращение. Есть одно условие- температура- тогда перескакивается порог активации. Но тогда белок и всё рядом будет ещё эффективней деградировать.. И опять попадаем впросак. а вот с Т-Н температура не влияет ..точность -большая.. Нельзя верить в то - что пишут, есть теория.. и если там - не получается, то ничего не будет.. Если по теории всё верно, то может быть и на практике получится.. |
blij Постоянный участник |
(NMR-guy @ 06.11.2015 14:45) Палочки нельзя ни сушить ни отправлять по почте БЕЗ КОНСЕРВИРОВАНИЯ. Высушивание не считается консервированием, поскольку каждый раз идет со своей кинетикой, а это плохо для конечного результата. Именно простое высушивание - лучший, простой и дешевый способ сохранения нукл. кислот. В эппендорф сложно попасть. Потому если уже слюна собрана в какую-нибудь баночку и свежая - то в эппендорф она должна идти в регламентированном соотношении объем к объему с испытанным консервантом. Отговорки на это не канают. Не можете сохранить сделанное - не делайте. Конкретно для жидкой слюны наилучшее решение - Oragene saliva kit. "Прощает" чуть ли не кратное несоблюдение рекомендуемого соотношение слюны и консерванта. В статьях по технике сбора биообразцов для пересылки в пабмеде есть прекрасные аналитические статьи по сравнению разных методов сбора и консервирования для пересылки обычной почтой по штатам биоматериала различными методами. Поищите - палочки будет незачем сушить, если Вы наконец отойдете от этой весьма ненадежной техники забора биоматериала. Из высушенных архивных криминальных образов возрастом в неск. десятилетий ДНК выделяется на ура. РНК как выяснилось тоже может хранится десятками лет. Не знаю как роговые образования кожи солюбилизировать без повреждения ДНК - если это возможно, то безусловно роговая масса - лучший консервант, ибо она как пластик практически, если грибком не повреждена и не расслоилась. Гипотетически киты по выделению ДНК из парафина должны работать. Но нужно пробовать, одно ли это и то же по химии солюбилизации или не одно. Методов конечно полно, но проблема с ногтями в выском риске контаминации, а не в деградации. Мне все-таки сдается, что процитированные австралийцы зря про это забыли, есть шанс, что им однажды это может дорого обойтись.
|
borigv Постоянный участник г. Саратов |
Про слюну в качестве образца не хочу даже думать - и так в работе хватает тошнотворного (понимаю что непрофессионально, но одно дело работать с трупным материалом понимая что это единственный источник, и совсем другое исправлять за кем то "недопонимание" того что берется в качестве образца ДНК живого человека). Российские инструкции в этом плане достаточно лаконичны: в качестве образцов ДНК живого человека берется либо кровь, либо соскоб буккального эпителия. Ни слюна, ни моча, ни мочки ушей в качестве образцов не предусмотрены. Случай о котором я говорил выше это неприятный казус на работе повергший меня сначала в ступор а затем вызвавший приток красноречия. NMR-guy, в нашем случае все достаточно "запротоколировано" и должно выполняться по инструкциям: на ватную палочку (не станем обсуждать вопрос о том что своб лучше - мы не в Гейропе) берется соскоб с внутренней поверхности щеки, в случае если палочка была двусторонняя отрезается вторая ватная накрутка, палочка с материалом высушивается вдали от нагревательных приборов и без доступа солнечного света, упаковывается в бумажный конверт. Это в кратком изложении. К сожалению не все сотрудники соблюдают ведомственные порядки. |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
|
borigv Постоянный участник г. Саратов |
|
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(blij @ 03.11.2015 19:50) Ну естественно! Ну и на предмет оценки деградации ДНК при замораживании "живьем". |
13ZC |
(borigv @ 07.11.2015 17:31) . NMR-guy, в нашем случае все достаточно "запротоколировано" и должно выполняться по инструкциям: на ватную палочку (не станем обсуждать вопрос о том что своб лучше - мы не в Гейропе) берется соскоб с внутренней поверхности щеки, в случае если палочка была двусторонняя отрезается вторая ватная накрутка, палочка с материалом высушивается вдали от нагревательных приборов и без доступа солнечного света, упаковывается в бумажный конверт. Это в кратком изложении. К сожалению не все сотрудники соблюдают ведомственные порядки. Интересно, как это технически происходит..Ставят/кладут палочку- куда? ждут- по таймеру или на глаз? Упаковывают- значит, должны ждать в перчатках... Мысли вслух. Насколько стандартизованным получается забор? |
borigv Постоянный участник г. Саратов |
Сообщение было отредактировано borigv - 31.12.2015 20:02
|
blij Постоянный участник |
|
посанчег IP-штамп: frz54l8snZ.js гость |
|
13ZC |
(borigv @ 31.12.2015 21:00) Уважаемый 13ZC, прочел Ваш пост 31 до оригинала инструкции доберусь не скоро По моим воспоминаниям: работа в перчатках, в случае двусторонней палочки отрезается одна из ватных накруток, либо сам "объект" (кстати, забор буккального эпителия в качестве образца дело абсолютно добровольное и добровольное согласие должно быть запротоколировано) либо "забирающий" (кстати, в случае забора крови прописано что "забирающий" обязательно медсотрудник, в случае "букашки" подобного уточнения нет) проводит несколько раз по внутренней стороне щеки (бывают заборы с левой и правой щеки , я такое получал). После чего палочка высушивается без прямого попадания света (не указано что именно солнечного, вероятно лунный свет также пагубно действует на первичную структуру ДНК) и вдали от нагревательных приборов. Время высушивания не указывается. Я понимаю что инструкция крайне неконкретна, но думаю вполне разумна - когда в каком-нибудь заведении отбирают порядка 100 букашек за раз трудно представить что букашик будут сушиться аккуратно разложенные на бумажечках на столе. Хороше если отбирают с отрезанием второй накрутки и сразу помещают в бумажный конверт(пакет). А я вот только 11-го ) Спасибо! Про лунный свет очень порадовало! Отрезать второй "конец"- чтобы не перепутать? |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(blij @ 02.01.2016 23:49) Btw, сделали Developmental Validation of the Quantifiler™ HP and Trio Kits for Human DNA Quantification in Forensic Samples Но продают уже больше года. На мой взгляд основным недостатком этого кита является та небольшая разница между размерами ПЦР продуктов, 80 против 240, по которым непосредственно оценивается степень деградации ДНК. У меня получается несущественная разница в эффективности даже на очень сильно деградированной убитой ДНК. Думаю надо довести до размеров длинных STR локусов - 450 пн. Основное преимущество кита - нет контаминации сторонней ДНК-ой человека среди компонентов кита, нет сигнала даже при 50 циклах! blij, на практике это действительно так? У меня, к сожалению, уже на 40 цикле каждая вторая проба воды дает сигнал с У хромосомы . А стоимость кита, учитывая его назначение - ну не понимаю за что . 4 пары праймеров со своими ТакМанами, контрольная ДНК, ну можно еще и референсную краску ввести, как это делает Промега. И все. А вот за Глобал или же за Фьюжин - это другое дело. |
LMP Постоянный участник |
Грантик, правда уж совсем небольшой, то ли набор уже готов и его надо коммерцилизовать. То ли это такой способ дополнительной саморекламы. |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
(-Ъ- @ 13.01.2016 12:19) У нас та же фигня была, как не мылись (имеются в виду помывки поверхностей по протоколу), УФ не травили все и противогазы не надевали - вода давала высокий фон ампликонов, причем в каждом первом случае, различаясь только по выходу мусора. И сейчас дает (если mQ - своя). Но вот если очищенную воду ПОКУПАТЬ и однократно открывать для аликвоченья на ММ-объемы, то 40 циклов становятся чистыми! Но обычно за 35 никто не лазиет в методах без крайней нужды. Причины сего разрывать не хочется, просто делюсь наблюдениями. |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(NMR-guy @ 10.02.2016 18:03) У нас та же фигня была, как не мылись (имеются в виду помывки поверхностей по протоколу), УФ не травили все и противогазы не надевали - вода давала высокий фон ампликонов, причем в каждом первом случае, различаясь только по выходу мусора. И сейчас дает (если mQ - своя). Но вот если очищенную воду ПОКУПАТЬ и однократно открывать для аликвоченья на ММ-объемы, то 40 циклов становятся чистыми! Но обычно за 35 никто не лазиет в методах без крайней нужды. Причины сего разрывать не хочется, просто делюсь наблюдениями. Если бы ампликонами, нет! Это было при первой же постановке с вновь собственноручно нарисованными праймерами-зондами. Но, забегая вперед, скажу, что проблема решается легко, удалил даже митохондриальную ДНК . Так что смотрим в будущее оптимистично! и нам количество циклов больше 40 не страшно. Кстати, на валидациях доводят до 50. |
blij Постоянный участник |
(-Ъ- @ 10.02.2016 19:26) Только не говорите, что силики в водичку накапали! Меня чесс. говоря никогда эта проблема не парила, т.к. выставляю макс. 35 циклов и все чисто.
|
blij Постоянный участник |
(LMP @ 10.02.2016 13:04) Somagenetics выиграли NIH Не, для микро-РНК они методу уже разработали, теперь для матричной хотят сделать. ИМХО, баловство это, по кр. мере для форензик тасков. Самый здравый подход - идентификация медленно деградирующих регионов у тканеспецифичных маркеров и дизайн праймеров для коротких ампликонов. Всё для этого уже есть. Точность оценки экспрессии тут неважна, спец. маркеры заведомо в тыщи раз больше в таргетных тканях экспрессируются.
|
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(blij @ 10.02.2016 23:42) Только не говорите, что силики в водичку накапали! Меня чесс. говоря никогда эта проблема не парила, т.к. выставляю макс. 35 циклов и все чисто. Не буду говорить. По второму вопросу - Инструкцию не соблюдаете. 40 циклов следует делать. |
blij Постоянный участник |
(-Ъ- @ 12.02.2016 11:33) Этта правильно, кругом же завистники и обманщики! Я бы на Вашем месте вообще не раскрывал род занятий, а то ведь найдут как навредить, злодеи такие (-Ъ- @ 12.02.2016 11:33) Мне можно |
LMP Постоянный участник |
(blij @ 10.02.2016 20:47) Или наоборот - не экспрессируются. был такой опыт. Недавно еще видел тканеспецифичные комбинации экспрессии + полиморфизм (NGS данные) точность вообще без вариантов
|
LMP Постоянный участник |
|
blij Постоянный участник |
(LMP @ 17.02.2016 10:00) Или наоборот - не экспрессируются. был такой опыт. Недавно еще видел тканеспецифичные комбинации экспрессии + полиморфизм (NGS данные) точность вообще без вариантов А можно поподробнее о чем речь идет? О тканеспецифичном полиморфизме не слышал, за исключением некоторых заболеваний и особых случаев. |
blij Постоянный участник |
(LMP @ 17.02.2016 10:05) А вот Ссылка нерабочая. Вообще, зависимость нелинейная, я в самом начале ссылку давал. |
LMP Постоянный участник |
О тканеспецифичном полиморфизме не слышал, за исключением некоторых заболеваний и особых случаев спасибо за уточнение я имел ввиду |
blij Постоянный участник |
(LMP @ 17.02.2016 14:16) И это как-то применяется для идентификации тканей в форензике? Был бы благодарен, если ссылку дадите на соотв. публикацию. |
blij Постоянный участник |
(LMP @ 17.02.2016 14:16) Here we use ancient-DNA (aDNA) analysis and radiocarbon dating of pre-human, archaeological and historical Eudyptula remains Сдается мне, что датировки они получали радиокарбоном, а др. ДНК использовали только для филогении. Такой точности по деградации ДНК не добиться и близко. |
LMP Постоянный участник |
(blij @ 17.02.2016 13:30) Может не обязательно по деградации. Могли сравнить древнюю ДНК и современную и прикинуть частоту возникновения мутаций |
blij Постоянный участник |
(LMP @ 17.02.2016 15:52) Может не обязательно по деградации. Могли сравнить древнюю ДНК и современную и прикинуть частоту возникновения мутаций Желательно, конечно, полный текст почитать, но что-то все-равно сомнительно. У них точность датировок ок. сотни лет получается, уж больно мало для ДНК, да и зачем им это было надо, если они кости все-равно радиокарбоном датировали? |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
|
blij Постоянный участник |
(-Ъ- @ 27.10.2015 14:17) Почему нет. Я знаю, что и Global и Fusion 6C используются в RAPID DNA микрофлюидике. Пишут что результаты полностью соответствуют CE формату. Не знаю. Поживем, увидим. Потенциально мы готовы к такому прорыву. В голове не укладывается как можно все это уместить в одной коробке. Highlights • The RapidHIT 200/GlobalFiler Express Rapid DNA system was evaluated as an expert system for genotyping buccal reference samples. • STR profiles exhibited artifacts and low peak intensities that required manual data review. • With manual data review, the success rate for obtaining a full genotype at each locus in the STR kit was ∼91%. • With expert-only (no manual) review, the corresponding success rate was ∼50%. Результаты эвалюации убийственные... |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
А когда они поймут что не в аппаратах и китах дело, а в хрен-знает-чем забитых соскобах (каждый раз - чем-то новым) - может наконец уже сделают что-то удобное. Давно бы уже пора. |
LMP Постоянный участник |
|
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(LMP @ 04.03.2016 12:05) Все-таки и здесь хочется фул текст. Ибо не очень ясно, что хотели исследовать кроме: "primary interest to evaluate the system for its efficacy as an expert system and to estimate a first pass success rate". Потому как, если технология микрофлюидных капилляров не позволяет работать со слабыми сигналами "Artifacts included dye “blobs” and spectral overlap (pull-up) peaks that often originated from relatively low intensity allele peaks", то может это и не главное для приборов такого рода? Они же не рассматриваются в качестве последней инстанции? Тем более, что их обслуживают рядовые полицейские вообще без профильного образования. Тема топика вроде другая Файл/ы:
|
LMP Постоянный участник |
(-Ъ- @ 04.03.2016 11:51) а у меня широкий круг интересов
|
blij Постоянный участник |
(NMR-guy @ 04.03.2016 04:48) Хоть не врут - уже приятно... А когда они поймут что не в аппаратах и китах дело, а в хрен-знает-чем забитых соскобах (каждый раз - чем-то новым) - может наконец уже сделают что-то удобное. Давно бы уже пора. Да хоть чем они там забиты будут (кроме кофе, который сильно всё то ли ингибирует, то ли фрагментирует), таргетной ДНК в соскобах полно. Метод должен работать, не в образцах дело. |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
|
LMP Постоянный участник |
(LMP @ 04.03.2016 09:05) Потому как, если технология микрофлюидных капилляров не позволяет работать со слабыми сигналами то может это и не главное для приборов такого рода? Они же не рассматриваются в качестве последней инстанции? Ну вот собственно и прогнозируемое заключение: "Taken together, these results suggest that the RH200/GFE Rapid DNA system is fit for its FBIapproved implementation to perform DNA analysis of reference samples in an approved crime laboratory, but that it is not yet suitable for a fully “hands-off” (no expert data review)" Хотя конечно ошибок многовато для 34- х образцов. Я так понимаю, рэпид хит - машинка полностью закрытая? Т.е. там нельзя вмешиваться в процесс работы? |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Но как только они займутся отработкой и экспериментами вместо отсталых мнений всяких спекулянтов-теоретиков, то думаю дожмут и режим hands-off. Думаю, 2-3 лет им на это хватит. |
blij Постоянный участник |
(LMP @ 09.03.2016 10:23) Ну вот собственно и прогнозируемое заключение: "Taken together, these results suggest that the RH200/GFE Rapid DNA system is fit for its FBIapproved implementation to perform DNA analysis of reference samples in an approved crime laboratory, but that it is not yet suitable for a fully “hands-off” (no expert data review)" Хотя конечно ошибок многовато для 34- х образцов. Я так понимаю, рэпид хит - машинка полностью закрытая? Т.е. там нельзя вмешиваться в процесс работы? Это заключение просто несколько смягчает основной вывод о непригодности системы для рутинной работы. Акцент нужно все-таки делать на второй части - без ручной обработки экспертами результаты провальные. Ведь вся идея этой машинки заключалась в получении быстрых результатов в "полевых" условиях обычными полицейскими, а не дорогостоящими экспертами. В лабораторях уже давно есть другие инструменты, смысла их заменять этими RapidHIT'ами нет никакого. |
blij Постоянный участник |
(NMR-guy @ 09.03.2016 13:47) Да, нельзя. Но как только они займутся отработкой и экспериментами вместо отсталых мнений всяких спекулянтов-теоретиков, то думаю дожмут и режим hands-off. Думаю, 2-3 лет им на это хватит. Рано или поздно дожмут, конечно. Только не факт, что именно эти производители и именно эту машинку. Ее и так уже года 4-5 вымучивают. Мне эта эпопея Oxford Nanopores напоминает, обещают давно и много, все в восторге от идеи, только реального нормально работающего продукта так до сих пор и нет... Сообщение было отредактировано blij - 09.03.2016 15:45
|
blij Постоянный участник |
(NMR-guy @ 09.03.2016 00:04) Ну и на чем Ваше драгоценное мнение основано? Тестирование-то проводилось на референтных образцах, а не на реально "криминальных". А с ними практически никогда проблем не возникает, если другие методы и инструменты используются. |
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема » |