Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
natafg Подмосковье |
Приглядела я амплификатор MJ mini на 0.2 мл пробирки. В его описании (на сайте Helicon'а) указывается, что крышка с подогревом позволяет работать без минерального масла. Кстати, один из параметров, по которому он мне глянулся. Когда я стала смотреть по каталогам пробирки/стрипы, выяснила, что существуют вариации плоские/выпуклые крышки, причем последние в одном месте подавались как способ избежать использования мин.масла при работе с амплификаторами с нагревающейся крышкой. Помогите разобраться - нагреваемая крышка таки исключает масло или нет? Или туда же в комплект надо выпуклые крышки? Или достаточно плоских? И вообще, какие крышки лучше и удобнее в работе? |
afanasev-max Постоянный участник Irkutsk-Moscow-Irkutsk |
можно подписывать. а масло не надо ни в плоские, ни в круглые (т.к. крышка греет)
|
перцы Участник разъехались...эх... |
|
genseq Постоянный участник |
|
natafg Подмосковье |
А почему именно Терцик? Из-за того, что дает возможность 4 независимых амплификаций? И что за тульская модель? А вообще с ПЦР мне предстоит следующее (для прояснения обстановки). Чисто детекция по типу есть/нет - не интересует. 1) определение гаплотипов mtDNA объекта исследования (Phytophthora infestans). Схема уже накатана, т.е. варьировать ничего не надо. ПЦР+рестрикция и форез. Это я уже делала и сама. 2) Начальству желается чего-нибудь этакого :-) чтобы как в приличных домах :-)) филогенетические деревья там строить, анализ внутрипопуляционных различий в генотипе (заветнейшая мечта всех, кто фитофторой занимается - привязать к генотипу фенотипические маркеры, такие как агрессивность, вирулентность штаммов и т.п... но пока ни у кого не выходит). Да, и еще желательно, чтобы это все можно было состыковывать с результатами зарубежных коллег. Я тут уже вся в статьи закопалась. Завлабу AFLP желается, но не уверена, что вытянем по средствам. Кстати, ДНК-форез в полиакриламиде можно визуализировать этидиумбромидом? А то в статьях все авторадиография да флуоресценция с серебром (дорого это для нас, боюсь). В общем, посоветовали мне тут. что надо либо single-enzyme AFLP тогда пробовать, чтобы мечения избежать, либо вообще работать на, скажем, SSR - для воспроизводимости и сравнимости. Ощущения, блин...как на льду скользком. Теории не совсем хватает, практики - ОЧЕНЬ не хватает, чего хотят - не совсем понятно, а ты тут список составляй, да еще в смету уложись. Сообщение было отредактировано natafg - 30.07.2006 11:50 |
Anubis Владивосток |
(natafg @ 30.07.2006 19:48) Кстати, ДНК-форез в полиакриламиде можно визуализировать этидиумбромидом? А то в статьях все авторадиография да флуоресценция с серебром (дорого это для нас, боюсь). А почему нет? Этидию все равно. Делаете раствор этидия бромида (0.5 мкг/мл) в форезном буфере и кладете туда гель. Минут 10 и готово!
|
error Постоянный участник 192.168.0.1 |
1. В денатурирующем геле фрагменты ssDNA бромистым будут краситься не очень эффективно. 2. Как Вы собирались документировать и обсчитывать свои AFLP/SSR гели? IMHO, фосфор (если под рукой есть изотопка) либо серебро. Это совсем недорого. Можно тупо взять протокол покраски отсюда: По части пробирок - для большого кол-ва проб лучше стрипы или 96-дырочные плашки. |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
dimkin Участник |
|
ssve Участник |
(Carbon Copy @ 01.08.2006 23:07) ... Если Вы планируете в дальнейшем переходить на real-time PCR, то для нее используются исключительно плоские крышки, так как через них производится измерение флюоресценции. Это вы откуда взяли? Наоборот, в Real-Time большей частью выпуклые пользуют, хотя и плоские тоже встречаются... |
natafg Подмосковье |
Real-time PCR вроде пока не планируем, честно говоря, не представляю, как его использовать для исследования структуры популяции. Вопросы детекции патогена - не стоят, моя работа будет заключаться в анализе изолятов, выделенных в лаборатории из привезенных со всей России образцов. То есть, патоген по определению присутствует, чего его искать :-) Дополнительный вопрос - никто не работал с отечественными бидистилляторами? Как они в плане надежности и техобслуживания? Мне сегодня показали бидистиллятор Sanyo WSC 900 - хорош, ничего не скажешь, три года работает без нареканий, автоматическая очистка, короче, купили и работают себе, горя не зная. Стоит его аналог сейчас около 4000 евро. Попытаюсь его втиснуть в список, но на всякий пожарный присмотрела отечественный - за 102000 р. производства "Медиана-фильтр". Называется аббревиатурой УВОИ-МФ 14Ф(18)-1, дает бидистиллят 18мОм... Насчет окраски серебром - вот хочу как раз тоже в план включить. Насколько я поняла, процесс примерно тот же, что и при проявке пленки? Судя по реактивам. Насколько хорошие реагенты для окраски нужны? Сойдут ли отечественные не только нитрат серебра, но и все остальное - тиосульфат, формальдегид, уксусная к-та и т.п.? Протокол у меня есть. Но что такое APC film? Как производится документирование результата - спец. оборудованием или достаточно подсветить и снять на цифровик? Кто-нибудь пользовался MetaPhor-агарозой? Действительно ли она дает разрешение как полиакриламид? И почем она в Москве стоит? Сообщение было отредактировано natafg - 02.08.2006 17:26 |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(dimkin @ 02.08.2006 07:01) Real-time машины Stratagene, Bio-Rad и ABI на которых я работаю используют пробирки с плоскими крышками. Smartcycler использует свой специальный пластик. Приведите примеры машин, на которых используются пробирки с круглыми крышками. Даже если такие машины и существуют, то у них измерение флюоресценции наверняка производится не через крышку, а через дно пробирки. Например - Nuclisens EasyQ, но это машина для NASBA, а не для PCR. Измерение флюоресценции через круглые крышки невозможно по логике вещей, так как вносит очень большую вариабельность из-за преломления света в пластике. |
isotope Постоянный участник |
у нас биорадовский рилтаймник и пробирки с крулой крышкой. детекция сверху. просто на крышке есть плоскость для детектора... |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(isotope @ 02.08.2006 17:11) 2Carbon Copy у нас биорадовский рилтаймник и пробирки с крулой крышкой. детекция сверху. просто на крышке есть плоскость для детектора... И что? Попробуйте плоские крышки и почувствуйте разницу. Для машин с CCD камерой (каким является Bio-Rad iCycler) рассеивание света круглой крышкой не так критично, хотя наверняка чревато снижением чувствительности и кросс-засветкой соседних реакций. А если взять fiber optics машины, например Stratagene MX4000, то там луч света узконаправлен и при движении челнока не всегда попадает в центр пробирки - вот это настоящая засада, если крышка круглая. Интересно, а позволит ли мне MX4000 вообще использовать круглые крышки? Попробую сегодня, наверняка будет ругаться после тестирования. Она неплотно закрытые/перекошенные плоские крышки всегда видит и плюется, а уж от круглых ее сразу стошнит. Хотя, нет, не буду фигней заниматься, а то еще крышка не закроется, мотору тогда хана, а все из-за идиотского спора о круглоте/крутизне крышек. |
error Постоянный участник 192.168.0.1 |
(natafg @ 02.08.2006 11:20) Дополнительный вопрос - никто не работал с отечественными бидистилляторами? ... Бидистиллятор БС можно достать за 35-40К деревянных, хотя в свое время банально перегоняли дистиллят в стеклянной посуде на обычной плитке и все работало - цена вопроса одна тыща рублей. Насчет серебра - да, отеч. химия сойдет, хч или осч. Na2CO3 придется поискать хороший источник или заказать Sigma ACS grade. Форезные реактивы вражеские. АРС - разновидность пленки, не заморачивайтесь. Для истории снимали на цифровик, но лучше всего иметь планшетный сканер с приблудой для сканирования прозрачных материалов. Для покраски подходят обычные фотокюветы большого формата - их кто-то до сих пор делает.Насчет окраски серебром - вот хочу как раз тоже в план включить. Насколько я поняла, процесс примерно тот же, что и при проявке пленки? Судя по реактивам. Насколько хорошие реагенты для окраски нужны? Сойдут ли отечественные не только нитрат серебра, но и все остальное - тиосульфат, формальдегид, уксусная к-та и т.п.? Протокол у меня есть. Но что такое APC film? Как производится документирование результата - спец. оборудованием или достаточно подсветить и снять на цифровик? Сообщение было отредактировано error - 02.08.2006 20:14
|
natafg Подмосковье |
(error @ 02.08.2006 21:10) Бидистиллятор БС можно достать за 35-40К деревянных, хотя в свое время банально перегоняли дистиллят в стеклянной посуде на обычной плитке и все работало - цена вопроса одна тыща рублей. Да не, с финансами не настолько туго как раз в смете на оборудование дыра тыщ в 10-12 буказоидов обнаружилась, вот и постараюсь вставить Sanyo. Просто придется повоевать - народ кинулся радостно технику компутерную туда вписывать :-)) А за кюветы - отдельное спасибо, этот вопрос меня тоже занимал. Вот и пригодятся мои старые фотокюветы, забыла уже, когда ими пользовалась. Да и сканер такой у нас есть. Сообщение было отредактировано natafg - 02.08.2006 21:46 |
dimkin Участник |
(Carbon Copy @ 02.08.2006 18:56) Real-time машины Stratagene, Bio-Rad и ABI на которых я работаю используют пробирки с плоскими крышками. Smartcycler использует свой специальный пластик. Приведите примеры машин, на которых используются пробирки с круглыми крышками. Даже если такие машины и существуют, то у них измерение флюоресценции наверняка производится не через крышку, а через дно пробирки. Например - Nuclisens EasyQ, но это машина для NASBA, а не для PCR. Измерение флюоресценции через круглые крышки невозможно по логике вещей, так как вносит очень большую вариабельность из-за преломления света в пластике. Тот же iQ прекрасно работает с круглыми крышками :-) Про Stratagene и ABI - просто не знаю, не работал :-) И наш отечественный реал-тайм - ДТ-322 - тоже работает с круглыми.. А через дно пробирки из реал-таймов меряет Rotorgene.. |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(dimkin @ 03.08.2006 09:16) Тот же iQ прекрасно работает с круглыми крышками :-) Про Stratagene и ABI - просто не знаю, не работал :-) И наш отечественный реал-тайм - ДТ-322 - тоже работает с круглыми.. А через дно пробирки из реал-таймов меряет Rotorgene.. Определение "прекрасно работает" по отношению к Bio-Rad iCycler (как и почти всему ассортименту оборудования от Bio-Rad) НЕПРИМЕНИМО. Ну работает, если эффективность реакции и флюоресцентный ответ хорошие. Но, чувствительность у устаревшей CCD камеры просто дерьмо. Безапелляционность Ваших заявлений, учитывая что Вы ни на чем лучше iCycler никогда не работали, может вызвать только улыбку. Про круглые крышки на iCycler см. мой предыдущий ответ isotope. |
dimkin Участник |
|
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(dimkin @ 04.08.2006 14:11) to Carbon Copy - коллега, дайте тогда свое определение термину "прекрасно работает"... Если тест-система для количественного определения вируса гепатита С в клинике работает на данном оборудовании, дает воспроизводимые результаты при минимальном разбросе... какой я могу сделать из этого вывод? На мой взгляд - это прекрасно. НО по большому счету, речь у нас шла не об этом, а о круглых или плоских крышках. Я сказал свое мнение, при этом не претендуя на должность оракула... И это называется - безапелляционность? :-))) А что лучше или хуже - так это ж сколько людей, столько и мнений.. у каждого прибора есть свои достоинства и свои недостатки, поэтому, на мой взгляд, не существует прибора САМОГО хорошего - они все хороши, каждый на свой лад :-) ЧТо же касается работы на оборудовании - так можно и на не самом лучшем оборудовании получать прекрасные результаты, и наоборот... Поэтому тот факт, что человек работал на чем-то супер-крутом еще не говорит о его компетентности (это общее замечание, не намек на Вас)... Разве не так? :-) Видите ли , dimkin, все познается в сравнении. Свое мнение о Bio-Rad iCycler я основывал на сравнении возможностей этой машины и software с другими перечисленными real-time инструментами. И хотя, как Вы заметили, факт того, что я работал на множестве разных real-time PCR машин, и не говорит о моей компетенции, это дает мне право на некоторый сравнительный анализ. Есть ли у Вас подобное право? Задайте себе этот вопрос, а потом подумайте, стоит ли растопыривайть пальцы на форумах. Вы высказали неверное утверждение, что для real-time PCR используются пробирки с круглыми крышками, я его опроверг, но, Вы до сих пор не можете с этим смириться. Вам нужно больше доказательств? Пожалуйста, вот manual ABI, где черным по белому говорится: Domed caps are not compatible with the 7300/7500/7500 Fast Real-Time PCR System. |
mesentsev Постоянный участник |
Покупайте, те что ДЕШЕВЛЕ, но из тех что подходят к вашим пробиркам. Планшеты Вам обойдутся дороже пробирок так как не всякий эксперимент занимает 96 лунок. Mastermix для обычного PCR лучше Promega To go Polymerase- из зарубежных она самая дешевая и прямо после PCR можно наносить образац на форез- не надо добавлять loading buffer. |
guest: Алекса IP-штамп: frDjhNzgDJpA2 гость |
(dimkin @ 02.08.2006 09:01) именно. На одной из научных конференций был доклад. В одной уважаемой пцр-лаборатории озадачились выбором - плоский или выпуклый. Так вот результаты исследований показали, что лучшие результаты Real-time при прочих разных условиях получаются при использовании 1) пленка 2) выпуклые крышки 3) плоские крышки исследования проводили на разных машинах, но среди них были разные биорадовские машинки |
guest: ASDF IP-штамп: frpXtDEs5lQ7g гость |
(natafg @ 02.08.2006 17:20) [b] Мне сегодня показали бидистиллятор Sanyo WSC 900 - хорош, ничего не скажешь, три года работает без нареканий, автоматическая очистка, короче, купили и работают себе, горя не зная. Стоит его аналог сейчас около 4000 евро. Попытаюсь его втиснуть в список, но на всякий пожарный присмотрела отечественный - за 102000 р. производства "Медиана-фильтр". Называется аббревиатурой УВОИ-МФ 14Ф(18)-1, дает бидистиллят 18мОм... Эта система не бидистилят делает, а деионизованную воду, "миликьюшку" (устар. народн. ) . Правда лично я у нее 18 МОм ни разу не видел, максимум до 14-14,8 дотягивала (правда у меня смола просроченная стоит). А так клевый аппарат - напрямую к водопроводу подключается. Вообщем рекомендую. По поводу ПЦР машины - вместо MJ я бы взял старый добрый проверенный AB 2700 - летом интересовался вопросом - его предлагали за деньги в районе 150000 р. (точно не помню). Я в результате купил Био-рад с1000, но исключительно за скорость, а еслиб денег было меньше то однозначно АВ 2700 - проверенная временем машина. |
guest: ASDF IP-штамп: frpXtDEs5lQ7g гость |
(Carbon Copy @ 04.08.2006 17:58) Видите ли , dimkin, все познается в сравнении. Свое мнение о Bio-Rad iCycler я основывал на сравнении возможностей этой машины и software с другими перечисленными real-time инструментами. И хотя, как Вы заметили, факт того, что я работал на множестве разных real-time PCR машин, и не говорит о моей компетенции, это дает мне право на некоторый сравнительный анализ. Есть ли у Вас подобное право? Задайте себе этот вопрос, а потом подумайте, стоит ли растопыривайть пальцы на форумах. Вы высказали неверное утверждение, что для real-time PCR используются пробирки с круглыми крышками, я его опроверг, но, Вы до сих пор не можете с этим смириться. Вам нужно больше доказательств? Пожалуйста, вот manual ABI, где черным по белому говорится: Domed caps are not compatible with the 7300/7500/7500 Fast Real-Time PCR System. в мануале AB обычно написано, что пробирки и все миксы должны быть только ABI (спаси господи) , а уж про фаст ПЦР - отдельная история . С вам просто поделились, что нет никаких проблем с использованием стандартных ПЦР пробирок с круглыми крышками на большинстве стандартных реал-таймерах - и это правда - нет никаких проблем . А главное, вы забыли, что речь в топике идет не о реал таймере, а об обычном ПЦРнике - так ему вообще плевать на крышку )). |
DK. Постоянный участник |
|
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(DK. @ 24.11.2011 23:42) Похоже, многие компании перестали продавать ПЦР пробирки с круглыми крышками - раньше мы заказывали у Sarstedt и в стрипах, и отдельные пробирки, а сейчас производство прекращено. У Инвитрогена тоже нет. Видимо, не очень они востребованы - хотя в свое время были запатентованы. Круглые крышки пробирок не для улучшения стекания конденсата (бред!) и не для сфокусирования сигнала (это не линзы!), а всего лишь для регулирования давления прижимной крышки - упругие выпуклые крышки деформируются при закручивании крышек со всей дури, при этом пробирка не сплющивается, ну и крышка термоциклера цела остается... Многие фирмы снимают их с производства, так как научились производить "любой пластик под любой термоциклер", т.е. совместимые.
|
guest: Алекса IP-штамп: frDjhNzgDJpA2 гость |
(-Ъ- @ 25.11.2011 17:02) а что, если плоская крышка, то пробирка сплющиться может? или крышка циклера сломаться? это вы про какой циклер говорите? вообще плоская на мой взгляд удобнее, но факт остается фактом - сигнал в выпуклых и с пленкой выше, если, конечно, свято (слепо) верить научным докладам на конференциях |
Т.А. IP-штамп: frvv0Oz7cMymY гость |
А вообще-то у многих циклеров можно отрегулировать давление крышки и (или) промерить высоту пробирок. |
RJ Dio Постоянный участник |
|
Т.А. IP-штамп: frvv0Oz7cMymY гость |
(RJ Dio @ 28.11.2011 15:42) у вас не стрипы выдерживают давление, а просто по стрипу давление распределяется, и на каждую "пробирку" приходится меньше усилия, вот и все. Чтоб не сминался ЛЮБОЙ пластик, поставьте по углам блока 4 пустые пробирки, и пусть себе стоят , и никаких неприятностей более не случится. Не стоит обсуждать всякую ерунду, очень похоже на Свифтовских остро- и тупоконечников ))) Если заполнены все 96 лунок, то о каких свободных углах блока можно говорить? Не надо "умничать". |
RJ Dio Постоянный участник |
|
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(Т.А. @ 28.11.2011 18:57) ))) Если заполнены все 96 лунок, то о каких свободных углах блока можно говорить? Не надо "умничать". Сдается мне, что Вы немножко врете - первый раз "вижу" чтоб ВСЕ 96 пробирок в стрипах сминаются Ну и могуч этот Биорад... |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(guest: Алекса @ 27.11.2011 01:04) а что, если плоская крышка, то пробирка сплющиться может? или крышка циклера сломаться? это вы про какой циклер говорите? вообще плоская на мой взгляд удобнее, но факт остается фактом - сигнал в выпуклых и с пленкой выше, если, конечно, свято (слепо) верить научным докладам на конференциях Результат неправильного (методически) построения эксперимента - пластик должен быть один и тот и пробирки должны быть отлиты в "одних руках"...Тогда можно сравнивать. Для убедительности сравните между собой пробирки с плосикими крышками, но из разных источников . Слепо-свято верить лучше собственному опыту. |
T.A. IP-штамп: frmIN.4XJR/7c гость |
(-Ъ- @ 28.11.2011 18:27) Сдается мне, что Вы немножко врете - первый раз "вижу" чтоб ВСЕ 96 пробирок в стрипах сминаются Ну и могуч этот Биорад... В смысле? Что Вы курите? Пластик от биорада, пробирки тонкостенные. И то не все 96 пробирок, а так, только половина. Стрипы от биорада как-раз не мнутся. |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(T.A. @ 29.11.2011 09:00) В смысле? Что Вы курите? Пластик от биорада, пробирки тонкостенные. И то не все 96 пробирок, а так, только половина. Стрипы от биорада как-раз не мнутся. Курю только сигары, и то по праздникам. А стрипы с выпуклыми крышками тоже мнутся? Не знаю даже чем Вам помочь. |
alyuk |
не все 96 пробирок, а так, только половина. Я так понял, что в одной и той же машинке зарядили пробирки с разными крышками. Пробирки с выпуклыми крышками выше, поэтому они и смялись, а до плоскокрышных крышка еле дотянулась. Не удивлюсь, если пробирки одного типа стояли с одной стороны, а второго - с другой. Тогда еще и крышку амплификатора перекосило. |
guest: Алекса IP-штамп: frDjhNzgDJpA2 гость |
|
T.A. IP-штамп: frvv0Oz7cMymY гость |
(alyuk @ 29.11.2011 15:24) Я так понял, что в одной и той же машинке зарядили пробирки с разными крышками. Пробирки с выпуклыми крышками выше, поэтому они и смялись, а до плоскокрышных крышка еле дотянулась. Не удивлюсь, если пробирки одного типа стояли с одной стороны, а второго - с другой. Тогда еще и крышку амплификатора перекосило. И из чего Вы вдруг такую чушь поняли) Ну и фантазия у Вас, однако. Еще нафантазируйте, что низкий и высокий пластик в одну постановку "зарядили" (чтоб уж совсем оригинально было). |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(T.A. @ 30.11.2011 08:27) И из чего Вы вдруг такую чушь поняли) Ну и фантазия у Вас, однако. Еще нафантазируйте, что низкий и высокий пластик в одну постановку "зарядили" (чтоб уж совсем оригинально было). Чтоб не было таких "фантазий", надо ясно рассказывать, что с чем сравнивали... Если не договариете, это не значит, что Вы очень умны. |
fresl Постоянный участник |
Есть пробирки с плоскими крышками, есть с выпуклыми. Есть с прозрачными, есть с непрозрачными. Для количественного реал-тайма на плашечных амплификаторах какие лучше использовать? Понятно что прозрачные, но плоские или выпуклые? Сам все хочу сравнить, но пока не дошли руки, может кто уже сравнивал? В соседней лабе используют выпуклые оптически прозрачные, но не могут разъяснить, почему не плоские? |
-Ъ- Постоянный участник Москва |
(fresl @ 22.06.2012 18:28) дамы и господа, приветствую! давайте еще раз. Есть пробирки с плоскими крышками, есть с выпуклыми. Есть с прозрачными, есть с непрозрачными. Для количественного реал-тайма на плашечных амплификаторах какие лучше использовать? Понятно что прозрачные, но плоские или выпуклые? Сам все хочу сравнить, но пока не дошли руки, может кто уже сравнивал? В соседней лабе используют выпуклые оптически прозрачные, но не могут разъяснить, почему не плоские? Молочно белые!!!! После них убедитесь, что плоские или выпуклые крышки - мелочи жизни. Почему все-таки выпуклые продаются - я выше писал... |
guest: pppp IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
Guest IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
Guest IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
Guest IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
Guest IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
guest: pppp IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
guest: pppp IP-штамп: frJ29JTBlItMA гость |
|
rehiky IP-штамп: frNGRnfqs2llI гость |
Show off your best fashion and makeup skills to grow your styling business and make more money and get amazing clients. Make the right fashion and makeup choices to keep your clients happy and avoid the drama of ending up on a worst-dressed list! This styling and makeup game is a fashion makeover story dream come true! |
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема » |