Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
omar Постоянный участник Москва |
|
Nilson Постоянный участник Санкт-Петербург |
(omar @ 26.02.2009 17:02) На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось. Интересно: тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) "немного чего осталось" имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? - полагаю, что совершенно не имеет. Знаки препинания расставлены в соответствие с пожеланиями уважаемого omar Сообщение было отредактировано Nilson - 26.02.2009 22:09
|
omar Постоянный участник Москва |
(Nilson @ 26.02.2009 21:52) Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет. Странная фраза. Логика нарушена, знаки препинания не расставлены. |
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
(Nilson @ 26.02.2009 18:52) Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет. Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.
|
Liparus Постоянный участник |
В 2008 году я ловил практически всех долгоносиков и разспарвлял до 10-20 штук,но они идут в колллекцию,а на обмен нужно ловить побольше...к томуже предложений много ,а материала нехватает.И именно таких разнообразных по окраске форм можно повыберать пинцетом из матрасика. Сообщение было отредактировано Liparus - 26.02.2009 22:42
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22) Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать. При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются. С барыгами не знаком, о барыгах ничего вообще не говорил. Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить". Говорил о ловцах насекомых, причем не о тех, кто развешивает свои объявления в сети. Музей напрямую, официально, как учреждение, у зарубежных охотников (поставщиков) ничего обычно и не приобретает, приобретают научные работники (музейные в том числе), н материал так или иначе скапливается в музеях (институтах). Именно об этом я и говорил. Вы попрекаете меня повторением одного и того же, но как иначе поступить с тем, кто с одного раза не слышит? Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем. Ее материал об этом, кстати, был опубликован и даже присутствует, по-моему, до сих пор в сети. Повторяю, выступая за официальные установки, Вы легко можете обвинять меня в элементарной лжи, хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений. То, что нарисованная Вами "схема" тоже работает, я понимаю и сам, но одна схема другой схеме не мешает. А против чего "общества" борются, я уже говорил. Аргументы против такой борьбы Вас не беспокоят - дело Ваше, а уж остальные пусть сделают выводы. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании? Только что барин не велел? Вопрос, конечно, риторический, по крайней мере по отношению к человеку, примером с дронтом доказывавшему необходимость охраны именно насекомых (ладно хоть не энцефалитного клеща, который тоже размножается не медвежьими пропорциями) от массового (в т. ч. коммерческого) сбора. (kotbegemot @ 26.02.2009 16:22) 1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты). Приятно слышать такие новости об английском языке. Правда, мне казалось, что как раз "to join a society" накрепко уступает место в определенного сорта обществах выражению "to subscribe". Этот вывод можно сделать из документов, к которым Вы нас адресовали и которые я процитировал. И которых Вы, очевидно, не читали, если о втором выражении говорите, что оно "было бы более удачным термином", когда именно оно уже и употреблено в документах обществ, в которых Вы имеете честь состоять. Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного. Как бы то ни было, я не спорю с тем, что для обществ, которые я охарактеризовал сгоряча как околонаучные клубы, "получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся... становится членом десятка-другого обществ"; тогда общество означает просто лишнюю бюрократическую надстройку, паразитирующую на таком обычом деле, как распространение подписных изданий, поэтому "околонаучный клуб" я охотно беру назад как необдуманный комплимент. Что касается понтов ("в Европе они не приняты"), то по-прежнему хотелось бы надеяться, что мы тут в Азии не будем отдуваться за то, что в Европе, где знают цену покупным членствам, с такими понтами действительно некуда сунуться. (kotbegemot @ 26.02.2009 16:22) Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту". Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи? Не взыщите, если откажусь исполнить Ваше требование: "не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых". Более того, предложу Вам доказать противоположное. Пока Вы привели пример лишь с узколокальными видами, а ведь о них я неоднократно делал особую оговорку. Правда, не углябляясь в детали, но, если уж Вы исключения превращаете в основание для общих запретов (что значит - без разбора, дронт там или брюквенница), придется пояснить и это. Охрана узколокальных популяций должна не превращаться в торговлю за бабло (пардон, за членский взнос), а предусматривать заповедание территории, на которой такая популяция наукой констатирована. Всё остальное - игра в охрану природы, сплошное лицемерие. А уж в заповедную территорию следует допускать не за денежки, а по отношению, подписанному руководителем соответствующего профильного ведомства. Таким ведомством может быть и энтомологическое (или иное исследовательское) общество, но только если оно - действительно научное, а не проходной двор для имеющих лишь денежки да интерес, а по вступлении гнущих пальцы по поводу собственных возможностей ловли там, где другим запрещено. Хотите охранять конкретную уязвимую популяцию - милости просим. Но нечего ударять гильотиной по перхоти и устанавливать террористические законы в отношении массового энтомологического сбора как такового. Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции. А отморозков не нужно делать основанием для всеобщих запретов. И кухонным ножом убивают, но никому из нас не запрещено держать его у себя в хозяйстве. Истина всегда конкретна. Каждый из нас на местности может сориентироваться, какой вид можно брать мешками, а чья популяция не переживет таких масштабов сбора и требует ограничиться единичными особями. (kotbegemot @ 26.02.2009 22:18) Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили. Видите, и антропогенное загрязнение их не берет. Наверное, потому, что энтомолог с сачком не обобрал точку. А то бы все повымирали, а так вон летают, кроме разве номинативного dispar'a... Про локальные популяции - абсолютно правильно, могут быть выбиты и сборщиком. С этим кто бы спорил. Я бы, правда, сузил до узколокальных, ибо любая популяция по определению локальна, даже у капустницы. Но для предотвращения возможной беды надо обносить забором локальную популяцию, а не сборщиков! Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам. Но, пока эти причины наукой не установлены, пока есть лишь предположения, не будем уподобляться тем, кто, не зная еще природы грома, сваливает его на Илью Пророка, не будем валить всё на "сбор", который не имеет отношения к делу. Биотопов на охраняемой (тем более в советское время) территории ПТЗ для apollo хватало, мне известны популяции и гораздо более ограниченные по территории, так что отлов тут ни при чем. До этой версии исчезновения apollo в МО, насколько помню, даже Е.М.Антонова не договаривалась. Так что эту писаную торбу насчет "истребления" (а не вымирания!) apollo в МО давно пора списать в утиль и не смешить людей. Кроме загрязнения, много чего есть на свете. А наличие "подходящих (на наш человечий глазок) мест" - еще не повод клеветать на кого-то, к делу не причастного. Мест с хохлаткой по МО - море разливанное, но мнемозина почему-то весьма локальна. Но там, где она есть, меньше ее пока не становится. Но станет, если изменятся какие-то иные условия, нежели диаметры наших сачков. Ведь ловят ее, представьте себе, именно там, где она есть, а не там, где ее нет. Торфяных болот с голубикой в МО хватает, но palaeno - не на большинстве из них и к тому же лишь в редкие годы (отнюдь не сопряженные с активностью энтомологов) бывает многочисленной. Истребили, что ли? В горах Табакчи в Таджикистане очитки есть, условия как условия, но парнассиусов нет. Энтомологи выбили, что ли? Кроме двух известных Вам факторов - "приличное место" (на Ваш взгляд) и "барыги", есть, очевидно, и другие характеристики биотопов... "Приличные" на Ваш взгляд места для apollo в МО могут бабочке и не показаться приличными. До тех пор, пока они "приличные", и сбор не беда. А онеприличились - и запретом не спасешь. В отличие от владимирского apollo, подмосковный был защищен режимом биосферного заповедника, куда просто за денежки в пользу "общества", кстати, с сачком было не попасть. Так что говорить о том, что коллекционный вылов поставил подмосковную популяцию в такое особое положение, - полный абсурд. Еще больший, чем не сознавать, что именно по промышленному загрязнению Московская область в годы окончательного исчезновения apollo заведомо опережала Владимирскую и иные Вами названные, вместе взятые. Если когда-то на территории нынешней РФ будут относиться надлежащим образом хотя бы к проблеме чистоты окружающей среды, тогда, полагаю, - но не раньше! - достаточно будет реинтродуцировать apollo еще раз, и (при сохранении террасных боров, разумеется, и полян в них) его не истребит "неконтролируемым сбором" и сам сатана. Если от басен о том, что в обществе, где процветает товарно-денежный фетишизм (и где даже о человеке спрашивают, сколько он стОит), почему-то именно энтомологическим сборам противопоказаны коммерция и уж подавно спортивный интерес, перейти к вопросу о допустимости массового сбора серий именно ради научных перспектив, то следует признать, что каждый пойманный экземпляр - реальная или потенциальная ценность для науки. Заранее не скажешь, пятый или сто пятый экземпляр в серии карабусов (на сегодняшнем этапе знания относимой к одному виду) окажется открытием. Тут вон люди в расчете на свой авторитет через столетия считают необходимым уже сегодня указывать на этикетке собственную фамилию - вдруг станет знаменитой. То-то будет потеря для науки, если не указать! Вместо этого пусть подумают о том, не будет ли через какое-то время переопределен наукой тысяча первый пойманный ими сегодня экземпляр. Преступление перед наукой - отказываться от идущего в руки материала, кроме уже оговоренных чрезвычайно исключительных случаев. Были бы только силы и финансовые возможности. Лишнего материала не бывает. Когда-то первую свою crocea в МО я поймал в 1990 г. среди мирмидон, и истину понял только по придавлении экземпляра. Разумеется, при ловле такого не ожидал. Свою первую ausonia в МО в том же году поймал среди daplidicе (тогда еще не edusa); тоже, разумеется, было сюрпризом, понятым только по убиении бабочки. Важно лишь не держать материал закрытым для науки. А тут уж дело и в отношении науки к нам. Как говаривал Л.И.Брежнев, мы для нормализации отношений делаем, что можем, теперь дело за китайской стороной. Дело за профессионалами, которые должны в эпоху всемирной электронной сети (да к тому же и слабого финансирования их собственных разъездов) проявлять гораздо большее внимание к находкам огромной армии собирателей. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.02.2009 04:12
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
Entalex Постоянный участник |
+ 100 (А.Й.Элез @ 27.02.2009 02:44) А против чего "общества" борются, я уже говорил. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании? Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?
|
Anthrenus Постоянный участник г. Ярославль |
|
Bolivar moderator |
Сообщение по размеру подобное последнему творению участника А.Й.Элез появляется на этом форуме в первый и последний раз. Впредь такие сообщения буду удаляться без суда и следствия, сиречь прочтения. |
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно. Потому что между двумя этими позициями -- противоречащие друг другу подходы к материалу. И каждый для себя этот выбор сам делает. И у каждого своя правда. Так что в принципиальных вопросах нам не о чем спорить. Пройдемся по мелочам. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить". [...] Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем. [...] ...хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений. Правильно, не нужно до абсурда. Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет. Они точно так же будут оставаться врагами науки. И поощряться их деятельность энтомологами не будет. По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет. Насчет "национальной гордости" пускай политики пекутся, а наука глобальна и ей пофиг. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит. Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи! Не нужно думать, что богатые, но цивилизованные люди ведут себя так же, как отечественная приблатненная/подпогонная братва. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного. Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Нет. Еще надо принимать для себя те правила, о которых мы тут беседуем -- и соответствовать им. Судя по столь активной полемике, это не так уж и мало. Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции. Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума ) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки. Так что какая цель ставится -- не важно, важно как это выглядит на местности. Фигово выглядит. (А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44) Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам. Ню-ню. Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kotbegemot @ 27.02.2009 19:57) Цитаты нумерую: 1. Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим. Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно. 2. Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет. 3. По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет. 4. Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи! 5. Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится. 6. Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему. Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума ) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки. 7. Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали. 1. Дались Вам эти "барыги"... Ложная альтернатива: энтомолог или барыга. Если Вы - энтомолог, то я, стало быть... А возьмем другую дилемму: можно быть либо энтомологом, ученым, либо моралистической вненаучной бабой, третьего не дано. Как Вам такая дилемма? Так что давайте без таких альтернатив, а признаем, что между крайностями, между бабой и барыгой, есть рациональное среднее - энтомолог. И Штаудингер, и, извините, Ле Мульт - всё-таки энтомологи. 2. Публичное отношение - одно, наука - другое. Науке, как вы выражаетесь, пофиг. И не "коль скоро материал попал в пределы досягаемости" невинных музейщиков, а на такую "досягаемость" дело и поставлено, но с соблюдением внешних приличий. Они своей науке патриоты, и им не пофиг. Со временем, возможно, Вы это поймете. 3. Пожалуй, не поспорю. Только я и сослался на Е.М. не ради примера патриотизма в науке, а для фактического подтверждения ситуации с рядом типовых серий. Оценки - бог с ними, я в данном случае ссылался на сторонний авторитет для подтверждения эмпирического факта. 4. Вам видней. Мне этот "цивилизованный" мир - как науке, по-Вашему, - национальная гордость. Мы тут тоже не из пещеры. М. б., мне ради Вас выяснить у Киссинджера и прочих (имя им легион), куда они девают свои трофеи после охоты с нашими в Завидово во время визитов? Простите, но нет у меня времени на эту бузу. Тем более, что я категорически отказываюсь верить, что Вы и в самом деле не понимаете реального положения дел. 5. Я и так помногу пишу, а Вы хотите, чтобы я еще и оговаривал и все возможные варианты? Да, действительно, стимулирование для вступления в эти "общества" имеет и такой вариант. Кто бы спорил. Но, если и впрямь без членства и журнала не купить и не выписать, то мое мнение о таком обществе с его подходом к собственным научным функциям не может быть выражено публично. 6. Разумеется, обоснование и у каждого из нас найдется. От нечего делать никто и не ловит. А 50 cervus'ов из одной точки не хватит и для половины форумчан-колеоптерологов даже по парочке получить... Если не лень, почитайте на форуме и на ЗИНе отчеты о поездке за этим видом, и узнаете, сколько объедков этих жуков от птичьих трапез валяется в соответствующем биотопе, и не будете смешить нас 50 экземплярами. Это и от одной-то самки - не потеря, а уж от точки (или тем паче популяции) - не повод даже для бабьих слёз, тем более для околонаучных страшилок. Я уже намекал Вам на отличие насекомых от промысловых животных, да, видно, не впрок. Представляю, как Вы реагируете на бабушку, на завалинке за один вечер хлопающую на себе не по 50 комариков, а гораздо больше. 7. Вы уже второй раз пытаетесь заставить меня озвучить информацию, которую я не могу озвучивать. Ловил - еще не сбор. В свое время я указывал, что вид мог собирать и вне территории; так с чего Вы взяли, что внутри? Так или иначе, даже об этом были в курсе лица, по работе более заинтересованные в местной фауне, нежели Вы, но они, опять-таки, не уполномочивали меня держать перед Вами отчет, а сами смотрели на дело трезвым образом. От себя лично могу сказать, что собраны были считанные единицы, в том числе самок - всего 2 шт., из которых обе уже отложили яйца почти полностью. Что касается того, способствовали ли мои визиты куда бы то ни было сохранению вида. Я что-то вообще не помню визитов с сачком, прямо способствующих сохранению вида. Речь идет о заслуживающем внимания популяционном ущербе или о его отсутствии, а не о том, чтобы "способствовать сохранению". А в то, что отсутствие моих визитов поспособствовало бы сохранению там apollo, неужели Вы всерьёз верите? Так что "не способствовало сохранению" - лукавая, но пустая фраза. Даже убийство комара на шее не "способствует сохранению", но и что с того? Кто установил, что все поступки в нашей жизни должны "способствовать сохранению" apollo или cervus'a? Я такого универсального критерия правильности человеческих действий не знаю, тем более - применительно к сбору насекомых. Кто и когда придавливал особи в целях их сохранения живыми??? Есть в отношениях с природой и другие цели. Ловят не для сохранения в природе, равно как и заповедают - не для придавливания. У каждого средства свое назначение. Как в старом рассказе, если помните: But you won't be able to ride a cow! - Exactly so, but how could I milk a bicycle? Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.03.2009 00:27
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Вместе с тем, не утратив еще чувства юмора, понимаю, что махновское выражение о "хищническом сборе" т. Zhuk употребил для проверки нас на, мягко говоря, склонность к экстранаучному морализированию и для пощекотания наших нервов. Экспедиция как экспедиция. Только бы удачно, и рассказали бы потом нам. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.03.2009 01:10 |
guest: omar IP-штамп: freoio6w6GPwU гость |
|
guest: omar IP-штамп: freoio6w6GPwU гость |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(guest: omar @ 02.03.2009 12:28) А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы. Что верно, то верно. Насекомые зимуют и в стадии имаго. Спасибо за разъяснение. Правда, трудно при этом перевалить год жизни и даже при удаче нереститься год за годом, а может, еще и ежегодно терять да отращивать сфрагис... По крайней мере, про краснокнижные виды ничего такого не слыхал, а за чернотелок - спасибо, буду знать. Вообще с учетом анабиоза, конечно, жизнь конкретной особи может продлиться весьма долго. У нас в Москве календарная жизнь лимонницы (без спячки) тоже иной раз переваливает за год: лично наблюдал на лужах скопления самцов, где половина - прошлогодних (всё никак не могущих, наверное, дождаться своего энтомолога), а половина - свежий вывод. Кстати, крымские жужелицы раньше в литературе проходили как обитающие в лесах и садах горного Крыма. (Сам, правда, встречал в ином биотопе, скажем, в г. Ялте на ул. Свердлова). В последние десятилетия, как я знаю, они уже расселились маленько к северу за пределы собственно горного Крыма. Так это или нет? Если да, то не от энтомологов ли разбегаются, расширяя таким образом ареал? Насчет того, что у этого вида "немного" иных врагов, кроме энтомологов, ничего не могу сказать, т. к. доселе не интересовался этим вопросом. Но очень хотел бы, чтобы Вы были правы. Ведь в таком случае получится, что этот вид не в разы, а на порядки менее уязвим от отъема особей, чем любой банал вроде обычнейшего комара, и что численность этой жужелицы определяется почти исключительно биотопическими факторами (последнее, собственно, мне и так абсолютно ясно). Так что это Ваше замечание считаю весьма ценным. И, конечно, полностью согласен с Вами в том, что нужно не только сачком махать (это ограничение - для начинающих и временных, а не для тех, кто занимается энтомологией всерьез и надолго), а и зимующих тоже собирать, причем не случайно в лыжном походе, а именно, как Вы пишете, целенаправленно искать их в местах скопления на зимовку. Даешь!.. Были бы силы и время... Зимой мне лично, правда, в Крым не выехать (и летом-то был сто лет назад), а под Москвой, при малом времени на езду, всё ж таки на зимнюю ловлю стараюсь время от времени выбираться... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 14:56 |
Guest IP-штамп: fr2xr88Bl6P2w гость |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Кстати, о естественных врагах, кроме энтомологов. Враг - пусть не совсем естественный, но всё равно стихийный, не от науки, - антропоген в общем смысле - засветка и проч. В Чувашии (да и не только) наблюдал, как кошки сидят под фонарем и дожидаются, когда самка кайи, по первому подлету стукнувшись о фонарь, брякнется на асфальт; упавшую сжирают мгновенно. В Москве наблюдал, как собака набрасывается в точно такой же ситуации на бражников, коссусов, хумули или разных катокал. Жрет всех или же самых жирных - не знаю, но о репродуктивных возможностях выживших особей можно легко догадаться. В Крыму в санаториях и проч. cervus валяется иной раз отнюдь не единично, особенно у фонарей над столовыми, на выходе из которых после ужина редко кто из отдыхающих не раздавит ногой то самку, то самца. И никого не выгоняют в связи с этим из санатория за нарушение режима... То же касается и носорога, и дубового усача, и другого крупняка. На черноморском побережье Краснодарского края встречал и cervus'а (или ibericus'а, теперь уж не помню), и носорога, и, увы, serricolis'а (причем самок с двумя сотнями яиц!) раздавленными по пляжам, коих там уже - почти по всем берегам, кроме разве абсолютно недоступных. В Средней Азии под фонарями ночью дежурят приходящие на окраину города лисы и ежи. А от них и без простыни, в любой густой траве или кустарнике, не спрячешься. Кстати, ежи, как и кошки, и в Подмосковье сплошь и рядом несут вахту у фонарей в не очень урбанизированной местности (правда, прячась в растительности и не маяча на свету). Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 18:43
|
Guest IP-штамп: fr2xr88Bl6P2w гость |
этого вида, и при отсутствии нужной влажности, температуры, глубины почвы в садках и т.д. яйца просто погибали. Отсутствие диапаузы сбивает биочасы организма, но скорее в диаметрально противоположном направлении-в сторону укорочения продолжительности жизни (быстрый износ, старение, снижение энергетитических и воостановительных возможностей), добавьте сюда отсутствие нормального питания, отсутствие фотопериодичности-всё это жизнь, увы, укорачивает. Так что в природе, (если никто не схавал, не заколлекционировал и т.п), уж всяко должны жить не меньше, чем в полусадистических условиях, то бишь не менее нескольких лет (трёх и более). Это на основании предположительных выводов, так сказать, из опыта in vitro. А как оно, на самом деле, в естественной среде обитания, обстоит?. Надо метить максимально большую выборку и из года в год регистрировать запеленгованных жуков. Наверняка, нечто подобное (пусть и с другими видами жужелиц) проводилось, но я результатами таких исследований не располагаю. Про антропоген: давят крымских жужелиц просто так, походя, мал и велик.
|
Liparus Постоянный участник |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Guest IP-штамп: fr2sg54QRkZbQ гость |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 02:42 |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Guest @ 02.03.2009 14:41) наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица. Не уверен, что здесь есть связь. Желтопузик довольно стенобионтная ящерица, обитатель закустаренных каменистых осыпей, более многочислен на ЮБК, но есть и по южным склонам внутренней гряды. Где-то в инете, если поискать, доступна работа/ы Олега Кукушкина.Кр. жужелица не требовательна к биотопам, бывает попадается и прямо на городских улицах, обычна также в горных лесах, где желтопузика нет. Собственно по теме вопроса - можно ли уничтожить сбором какие-либо виды - напустите на локальную популяцию Томареса Ногеля с десяток сборщиков, да в течении нескольких лет подряд - и что от него останется? С другой стороны - на обширных холмисто-степных просторах волошинских "синих окоёмов" какого нибудь сатира Вирбия или пеллюциды плодится в таком неимоверном количестве, что надо бы задействовать сотни сборщиков (а где они?), чтобы нанести заметный вред. Разные виды насекомых имеют разную численность и разную степень уязвимости. В большинстве случаев, по-моему энтомологический сбор сериями не способен нанести существенного ущерба, тем более, что энтомология в наших краях увлечение, мягко говоря, не массовое, однако не следует без разбора грести все виды под одну гребенку "неуничтожимости" и пример неистребимого колорадского жука лишь частный случай - интродуцент почти не имеющий естественных врагов, но имеющий особенности биологии, помогающие выживать.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Если я неправ, то надо отобрать и кухонные ножи у людей, не полагаясь на их разум. Мне могут возразить, что с ножами гарантией является не надежда на разум, а статья УК за убийство; ладно, но почему бы и по насекомым, если о них и впрямь так пекутся, не прибегнуть к статье, карающей не за неизвестно кому и в каких случаях мешающий "нерегулируемый сбор", а конкретно за уничтожение популяции? Только доказывают это пусть так же, как любое преступление, документально подтверждая, что именно такой-то ловец убил популяцию. Доказывайте, господа! Вот был недавно случай: какой-то бульдозерист, что ли, срыл участок, где водились мнемозины, и пошли судебные разбирательства. И доказывали, ничего. Конечно, по поводу решающей роли энтомолога в гибели популяции доказывать сложнее, чем когда дурень снес весь биотоп, но что же из того? Хватать нас просто так, что ли, или обкладывать дебильными запретами? Совершено уничтожение популяции именно моими действиями – докажи. Не доказано – пошел вон и подучи курс зоологии... Надо бить того, кто уничтожил, а не того, кто "может" уничтожить. Не запрещать же нам носить при себе, скажем, прибор, с которым мы можем совершить изнасилование... Дел на Земном шаре, которыми может быть занят "каждый", бесконечно много, поэтому силы этих "каждых" размазываются более или менее ровным слоем, а не бросаются на одну поляну и на один вид. Любителей-энтомологов, конечно, больше, чем любителей-гельминтологов, но с учетом численности видов насекомых и их доли в биомассе на единицу площади суши – нас еще очень мало. К тому же, в отличие от нефтедобытчиков, палеонтологов или нумизматов, мы имеем дело с возобновляемым ресурсом, причем в рамках живой природы – одним из наиболее возобновляемых. Поэтому постоянно задавать именно энтомологам подленький вопрос: "а что будет, если каждый начнет", – по-моему, не полезно ни обществу, ни природе. И самой постановке таких вопросов мы должны давать беспощадный квалифицированный отпор, разоблачать их лицемерие, а не клевать на эту фарисейскую удочку. Те, кому на самом деле плевать на насекомых, кому важны только бабки за природоохранную активность, пользуются нашей любовью к насекомым и ставят такие вопросы, а мы иной раз ловимся, даже самые грамотные и самые дипломированные из нас, и ретранслируем эту бузу. Пусть нам скажут лучше, что будет, если каждый будет заниматься охраной бабочек? Да поглупеем все и подохнем, ибо некому будет ни науку развивать, ни хлеб сеять. Конечно, Вы правы в том, что локальная популяция ногели - не то же, что массы колорадского жука. Но не забывайте, сколько у него "неестественных" врагов – картофелеводов, сосредоточенных на "нерегулируемом сборе" и массированной травле. А ополчиться так же всем миром на ногели - да, конечно, беда, только вот реальная ли? Ну, если уж где-то реальная – обносить оградой, тут уж никто не пикнет; а дальше следить за режимом и сажать егеря, проспавшего или за взятку пропустившего браконьера, а не запрещать сбор как таковой. Преследуйте не за "сбор", а только за уничтожение популяции, и доказывайте именно это преступление! Это и будет - охрана уязвимых популяций, а не облегчение жизни легавым и ленивым судьям ценой ущемления энтомологов и торможения развития фаунистики, да и вообще саботажа энтомологии. На вопрос - а что будет, если сразу многие навалятся на ногели, дадим достойный такого схоластического вопроса ответ: сможем снять охрану с аполло и всех прочих, раз уж ногели отвел от них опасность, и подавитесь своим запретом... Коллеги уже указывали (в другой теме), что пока что закон у нас в этих делах почти дремлет, так что тот факт, что реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? Ведь сачки и ловушки и за сто лет до первых "зеленых" делали не хуже, чем сейчас. Ан жив! А всякие если бы да кабы... В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции. И т. д. В чем проблема-то? Материал, на который я давеча дал ссылку, содержит высказывания людей, больше меня понимающих в вопросе, и вывод можно из их слов сделать тот же, что делаю и я: что огульная (т. е. не конкретным забором обеспеченная) охрана каких бы то ни было видов насекомых от сбора особей в принципе представляет собою форму высасывания грантов из госбюджета и популистских фондов с опорой на энтомологическое невежество масс, насмешку над действительной охраной природы и прямое вредительство по отношению к науке. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 09:35
|
Guest IP-штамп: frvV0fzYMQ6OM гость |
|
Nilson Постоянный участник Санкт-Петербург |
Может, здесь и не в тему, но показательно вспомнить О.Леопольда: "Когда я впервые попал на Запад в 1909 году, там во всех горных массивах водились гризли, но можно было путешествовать месяцами, не встретив никого из службы охраны дикой природы. Теперь там «за каждым кустом» можно наткнуться на какое-нибудь официальное лицо, оберегающее дикую природу, но от этого выигрывают бюро охраны природы, а самое великолепное из наших крупных млекопитающих непрерывно отступает к канадской границе."
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(А.Й.Элез @ 24.03.2009 05:07) реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? ......... Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций. Однако, согласен, что в настоящий момент уничтожение сбором ему не грозит. Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете. В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции. Сборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство. Не уверен, что количество паразитов уменьшится, т.к. наверняка размножатся они и на чем-нибудь другом. За одной бабочкой ехать конечно никто не станет, однако, по-первых, тот кто едет, не знает что соберет там только один экземпляр, во-вторых, в Крым едут не только за ногели, а и за другими насекомыми, и за морем, солнцем. Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится. (Guest @ 24.03.2009 08:31) To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). ..... А я вот как раз в районе Ялты практически не бываю, мои наблюдения - это преимущественно яйлы, северный макросклон и некоторые участки внешней гряды. На северном макросклоне желтопузик, в отличии от жужелицы, отсутствует. Отсутствует он и на ЮБК между Алуштой и Феодосией.
От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу,
|
Guest IP-штамп: frvV0fzYMQ6OM гость |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Guest @ 24.03.2009 10:04) "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты; Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой............, существующих в условиях пищевого дефицита. Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(okoem @ 24.03.2009 10:47) Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций... Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете... Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится. Не возражаю, т. к. ситуацию с ногели Вы, конечно, знаете лучше, чем я. Конечно, в таких случаях остается про запас самый крайний способ защиты - забор, я же уже предложил. И правовые воздействия (тоже сказано) для предотвращения изведения популяции, но не общий запрет на сбор. А для начала, действительно, - взять за правило не рассказывать публично о местонахождении наиболее уязвимых популяций, тем более в Интернете, тут Вы абсолютно правы. Это - к сведению тех наших (немногих, к счастью) товарищей, которые подчас считают жлобством наше совершенно правильное нежелание разбалтывать на форуме сведения об узколокальных и уязвимых популяциях и швырять кроки направо и налево. Я, например (как и почти каждый из нас), также знаю кое-какие точки (весьма точечные точки!) по интересным видам, - говорю лишь о тех, которые обнаружил сам, - так эти точки только сообщи на публике, и, пока придешь с забором, обносить им будет уже нечего...Хотя делу еще помогает то (не по поводу именно ногели, а вообще), что, если вылет не весь в один день, сборщики реально не досиживают до ободранных хвостов лёта. Более того, в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак (что выгодно отличает сборщиков от летучих мышей или птиц): это тоже резерв воспроизводства. Да и приезжают (для надежности, чтобы не тратить дни попусту) обычно не к самому первому дню, а хоть ко второму-третьему. Бывает всяко, но статистически у большинства ловимых нами самок какого бы то ни было вида хотя бы часть яиц оказывается уже сброшенной. Оптимально это у парнассиусов, по крайней мере у тех, что знаю: там самок заведомо не отыскать всех в растительности (каких-то всегда пропустишь), пока они не встали на крыло, а на крыло они толком встают лишь после сброса немалой части яиц. А если внимательно, с совершенно хищническим замыслом, рыскать по траве, так, пока обшаришь один конец поляны, на другом уже яйца кто-то сбросил... (okoem @ 24.03.2009 10:47) Сборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство. Да, это нам обычно и говорят: да, паразиты жрут много, но в том-то ваш, ребята, вред и состоит, что вот то немногое оставшееся вы и добиваете. Ведь спаривается именно имаго. Получается, что сожрать многое на доимагинальных стадиях можно (а ведь и они бы, выживши, дали потомство), а именно энтомологу ловить нельзя, т. к. он "оставшееся" добивает. Хотя цикл непрерывен, и с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает, уничтожает те "немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться" (на родительской, впрочем, стадии) с сачком энтомолога... Вообще, ночью работают летучие мыши (об этом много пишут; ими именно имаго пожираются вагонами), днем птицы, пауки да стрекозы, так что и по имаго есть кому нас опередить. Я уж не буду опять говорить о климатических каверзах, о загрязнении или сведении биотопов и т. п. ... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 25.03.2009 07:50 |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(okoem @ 25.03.2009 07:26) Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой. Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях. По непарнику - доводилось и мне в Одесской обл. в 1985 г. Зрелище кошмарное. Ветки голые, всюду кладки, бабочки тысячами выстилают площадки под фонарями и у подъездов домов в поселке. Но зато результаты дефицита я наблюдал и в других случаях. Скажем, при вспышке массового размножения перламутровки aquilonaris в МО в 1995 году особи размером не превышали icarus'а, причем весьма небольшого. Погодных причин годом ранее, которые заставили бы чохом всех гусениц пройти все линьки на пердячем пару и окуклиться уменьшенными, не было, причина была чисто кормовая. Дефицит кормовой базы можно ведь наблюдать не только при гусеничном объедании этой базы, но и как результат, на материале поголовной ублюдочности имаго в данном конкретном поколении. |
Guest IP-штамп: frM2wL7airGCU гость |
|
Guest IP-штамп: frl6pLev5wGa. гость |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(А.Й.Элез @ 25.03.2009 06:31) К сожалению, встречал и таких, которые сначала давят все подряд, а затем рассматривают и ненужное или дефектное выбрасывают.с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает, Гусеницы, конечно остались "после нас", но гусениц на порядки больше и их естественная судьба - погибнуть, кормя наездников. Добивает последние экземпляры все же энтомолог (в купе с пауками, богомолами, птицами и т.д.) А наездник только начинает. На счет общих запретов на сборы - я совершенно не сторонник такой позиции. В целом, Вы безусловно правы - выбрать подчистую даже локальную популяцию не слишком просто. (Guest @ 25.03.2009 09:29) Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они ... Спасибо за рассказ! Очень интересно!
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Guest @ 25.03.2009 11:03) Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. Для точности.Виноградной улитки (Helix pomatia) в Крыму нет. На сколько я помню, ее пытались интродуцировать, но не слишком успешно. У нас обитают два близких вида Helix albescens и Helix lucorum. За консультациями по крымским улиткам можно обращаться к Сергею Леонову |
guest: Papaver IP-штамп: frTlWdNmzlEpc гость |
Спасибо! Вы изложили как раз то, что и хотелось сказать; особенно - о соответствии объёмов материала целям и задачам конкретного исследования. Сделаю ещё одну ремарочку: Коллеги! Не забывайте о том, чтобы материал попадал и в в научный оборот! И последнее: Лет 20 назад, когда учась в ВУЗе я даже не предполагал что буду заниматься и энтомологией, увидел матрасики с безконечными рядами жуков, бабочек и проч. невинно убиенной инсекты. Впечатление было настолько сильное, что у меня вырвалась потом долго обсуждаемая фраза: "Зоолог - это индульгенция и лицензия на убийство." Это я к тому, что на расхожее "наука требует жертв" мы должны ответить (в т.ч. - и себе, когда руки чешутся) "но по крайней мере - жертв РАЗУМНЫХ!"
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Я вот думаю: почему Круликовские и Якобсоны не просили материала в количестве, определенном нуждами конкретного исследования? Да потому, наверное, что понимали, что нужды меняются, а ведь в краеведческих музеях старинные прялки (кстати, не откладывающие яйца сотнями) собирают (скажем, в Тотьме Вологодской обл.) по максимуму, а не ради конкретного сегодняшнего исследования. Наука не заканчивается сегодняшим исследованием, материал долже собираться для всего ее будущего развития, и пес его знает, что понадобится науке завтра. Примерами такой новой надобности полна вся история науки. Из моего дилетантского опыта. Ловил по мере надобности кое-какое семейство; потом вдруг объявился очень компетентный энтомолог, который затеял весьма важное исследование (на уровне чуть ли не высшей математики), объективно требующее большой выборки, а я, как обыкновенный "зеленый", смог предложить ему совсем не достаточное количество (только по одному виду дал сколько нужно). А ведь была возможность поймать гораздо больше и не подвести сейчас исследователя. Так что сегодня требовать заранее знать потребности исследователей будущего - вроде бы рационально звучит, но реально это значит подрывать это самое будущее для науки. Ни один музей мира, ни одна библиотека мира не исходит из принципа комплектации фондов исключительно под некоторое уже объявленное (или даже запланированное на завтра) исследование. Соответственно, и нам поступать иначе - лишний раз подчеркивать свой дилетантизм. Только, разумеется, ничто не следует ловить просто так, без того, чтобы это изучалось тобой или другими. К слову сказать, под изучением я понимаю и чистую фаунистику, а тут уж и все любители - в той или иной мере настоящие ученые... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 15.09.2009 14:48
|
Papaver Постоянный участник Россия |
Кроме того, во времена упомянутых Вами классиков на карте России были не "белые пятна", как сейчас, а как раз наоборот. И Ваш покорный слуга, попадая на территорию не тронутую сачком энтомолога, берёт нередко как и сколько сможет. На крайнем севере, например, вообще иногда не до сомнений и гуманизма: выдался день - колоти! - может он и будет единственный за сезон... Есть вообще масса случаев, когда сбор долгими сериями необходим - я думаю их здесь не раз уже обсуждали. Ну, последний пример - в Москве собрали серию Leptidea для коллеги Большакова. Всем понятна проблема и возражения могут быть только у "зелёных"-фундаменталистов. И последнее. Есть частные коллекции с многонулёвыми цифрами единиц хранения. А в это время спец, готовый провести ревизию "мутной" группы довольствуется крохами или тратит годы жизни на сбор материала. Ну не идиотизм ли? И кому от этого прок - "скупому рыцарю"? Вряд ли. Вот, кстати, среди тех же дневниц есть вовсе не экзотические таксоны, требующие серьёзного пересмотра...
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.03.2009 02:33
|
Liparus Постоянный участник |
|
omar Постоянный участник Москва |
|
Vabrus Постоянный участник Тюмень |
|
c clegg IP-штамп: frXr70Ud51VxE гость |
1. многие виды по одному-двум экземплярам не определяются 2. я практически ничего не знаю про многие виды, ни количество поколений, ни время лета, ни места лета, так как я их мог поймать в месте, совершенно для них не характерном. И тогда я поставил для себя задачу ловить как минимум по двадцать штук самцов и самок разных поколений, а у некоторых серий, плохо определяемых в природе, у меня серии и до ста штук. Оказалось, что серии многие видов, самец и самка которых у меня были уже лет пятнадцать назад, до сих пор не собраны, а многие виды собирались годами. Но зато, по тем видам, по которым собраны серии, я знаю сроки лета, количество поколений, и место, где и когда их можно поймать в достаточном количестве (не для коммерции, так сказать, типовое место). Понятия "банал" для меня просто не существует. Ну и риторический вопрос: поймал я трудноопределяемый в природе вид, расправил, определил. И что дальше? Выбрасывать? |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Юстус Постоянный участник Новосибирск |
(А.Й.Элез @ 27.03.2009 03:27) А почему, «неясно выразился»? – спросите древних. Они скажут: «Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum». И действительно, ясности «вредит болтливость»… Что касается «серий», то если надо брать сериями (десятками штук) – берите; не надо серий – берите штуками; сопсем ничего нэ трэба – ничего не берите, доверьтесь «зеленым». Старенький уже совсем стал, - зрение хромает на обе ноги, вижу плохо, в том смысле, что проблемы не вижу… |
Liparus Постоянный участник |
cinereus (Schrank, 1781) сегодня дополнил серию из 32 слоников P.cinereus вроде ничего,конечно из клеонин у меня с десяток видов,в будующем наверное прийдеться убрать лишние 12 экземпляров Картинки: ______IMG_2168.JPG — (143.35к) |
Liparus Постоянный участник |
1)Adosomus roridus (Pallas, 1781) 2)Cyphocleonus dealbatus (Gmelin, 1790) и подумал что это один вид (наловил 10 пар),потом отобрал тех которые покрупнее (1)Adosomus roridus),а 2)Cyphocleonus dealbatus выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые... Потом порывшись в интернете до меня дошло что 2)Cyphocleonus dealbatus это совсем не карлики,которых пришлось ловить заново (причем в этом году их было значительно меньше) Сообщение было отредактировано Liparus - 07.10.2009 00:11 Картинки: _______2__IMG_2168.JPG — (143.51к) IMG_2164.JPG — (224.01к)
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Да, я в корне не согласен с выводами сделанными Guest (от 25.03.2009)!!! Относительно того что P.apollo основательно обловленные им в одной точке - продолжали процветать там и далее! О "волнах жызни" Четверикова мне надеюсь рассказывать столь искушонной аудитории не надо? И не надо напоминать, что на фоне вспышки численности определенного вида насекомого наступает рецессия - в первую очередь в связи с ростом численности паразитирующих на этом виде других организмов... А то что в обловленном автором месте были бабочки а в соседних нет - так здесь может быть множество факторов, начиная с обилия в данном конкретном месте к.р.б. и заканчивая совокупностью множества других факторов... Кстати я и мои коллеги тоже отмечали возможность "полета в никуда" самок аполлонов (могу выслать свою статью по аполлону в Пензенской области) что нуждается в дальнейшем тщательном изучении. Скорее всего мы здесь видем попытку расселения или "захвата новой территории" крайне необходимой (вероятно заложено генетически) для существования определенного вида насекомого. |
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
(Liparus @ 06.10.2009 22:03) А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно! Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!
|
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема » |