Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(sdi @ 22.10.2008 13:19) Я бы сюда добавил еще молочайного бражника, который в МО горазда реже, но ежегодно встречается (вьюнковые уже вообще стали завсегдатаями). Даже при большом желании не могу отнести себя к специалистам по бабочкам. Но где-то читал, что молочайный бражник в Московской области всё-таки способен размножаться. А вот завсегдатай въюнковый - нет. Так входит он в фауну средней полосы России (в частности, Московской области) или нет?
|
omar Постоянный участник Москва |
|
Tentator Постоянный участник |
(omar @ 22.10.2008 20:11) Да уж. Вот вопросик. Судя по многим десяткам особей, которые летают только над одним моим огородом каждую ночь в начале осени, вид этот все же надо включить в списки региона. Но, с другой стороны, я один раз озаботился получить яйца этого вида в надежде проследить все развитие гусениц от яйца до куколок. И потерпел полное фиаско -- ни одна из самок (а в них недостатка не было, поверьте) не пожелала оставить яиц. На всякий случай - да, бражников разводил, почти всех массовых местных видов по полному циклу. Как быть в этом случае? omar, я думю, не зря автор цитированной мной выше статьи писал, что вьюнковый бражник дает как правило одно поколение в Северной и Центральной Европе. Но, как я понимаю, гусениц этого вида найти сложно, т.к. оне закапываются на день в землю. Вот здесь было интересное обсуждение похожих вопросов (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=90944&st=50):sealor: Я в некоторых книжках читал, что многие мигрирующие бражники, а именно мертвая голова, которая к вьюнковому близка, размножаются в тех местах, куда залетют. Но гусеницы и куколки погибают. Guest IP-штамп: frvu9umdbosg6: Sealor, Это, конечно не очевидно, и я не знаю каких-либо прямых доказательств, но есть какие-то статьи на эту тему (которых я не читал), где написано, что они мигрируют осенью на юг. Вообще есть некоторые виды, которые залетают случайно. Вьюнковый бражник к ним явно не относится, т.к. миграции массовые и, вероятно, целенаправленные. Может быть, конечно, что они летят чтобы умереть, не оставив потомства, но мне это кажется мало вероятным. Dr'un'a IP-штамп: frvu9umdbosg6:Sealor, Вьюнковый бражник должен быть летом, при мне как-то в середине лета нашли гусеницу 5 возраста. В калужской области. Выход бабочки в этом случае как раз на конец августа приходится. А день у нас сильно длиннее чем в тропиках (летом). Им нужно часов 13-14 света, чтобы имаго были фертильными. И наконец здесь: Это все не ахти какие данные, которые, конечно, ничего доказать не могут. Здесь особенно интересно предположение со ссылкой на неизвестные статьи, что осенью бабочки мигрируют обратно на юг. В общем, вопрос темный и требует разъяснения. Тут нужна консультация хорошего лепидоптеролога, либо специальные исследования. Сообщение было отредактировано Tentator - 22.10.2008 23:52
|
Андреас Постоянный участник Минеральные Воды |
- С глубоким уважением ко всем нам, Андреас.
|
Tentator Постоянный участник |
(Андреас @ 26.10.2008 23:39) Мой земляк-энтомолог (дипломированный специалист) Валентин Тихонов где-то в ставропольских степях лично собрал несколько лет назад несколько особей Толстуна степного и сфотографировал его. Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью: Лада Леденева: Северный Кавказ - это территория обитания тринадцати видов редких бабочек, занесенных в Красную книгу России. Местные популяции нескольких из них, в отличие от других регионов Российской Федерации, относительно многочисленны и беспокойства ученых-энтомологов не вызывают. А вот несколько из этих видов на сегодняшний день полностью исчезли с территории всего Северного Кавказа. Здесь больше не встретишь бабочку-поликсену, грушевую павлиноглазку, изчезла бабочка "мертвая голова". На ставропольских полях уничтожен кузнечик "толстун степной", больше не встречается жук "краснотел пахучий2. Валентин Тихонов: Огромный кузнец у нас жил, такой "толстун степной". Толстый, огромный, красивый, с красными пятнами на спине, с шипами. Он по целинным степям жил. Насекомые, которые связаны с лесом, более устойчивы. Из нескольких десятков, которые занесены в Красную книгу, можно 2-3 вида назвать, которые связаны с лесом, остальные все - связаны либо с лугами, либо со степями. Как видите, говорит господин Тихонов об нашем сакроментальном виде в прошедшем времени: "жил". Однако, если есть документальные свидетельства находки этого вида, будет очень интересно на них взглянуть. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Tentator @ 27.10.2008 12:05) Я заинтересовался тем, кто такой Валентин Тихонов и в поисках информации о нем наткнулся на коллективное интервью "Радио Свобода", датированное 14.09.2001, где участвует помянутый Вами человек. Вот отрывок интервью: Вообще, Валентин Тихонов: Поликсена - красивая бабочка семейства Парусников. Она осталась на Северном Кавказе такими крошечными пятачками. Десять метров участок, где она живет, двадцать метров. И связана она эволюцией с растением "ломонос". Оно ядовитое, растет на степных участках. И там, где раньше он рос, сейчас уже поля. То есть, он остался расти только вблизи колючих кустарников, по откосам железных дорог. Как можно кирказон с ломоносом перепутать? И кто перепутал - В.Тихонов или тот, кто с диктофонной записи слова разбирал? Ну не созвучны слова "ломонос" и "кирказон", тем более, что и не растет кирказон по откосам, по откосам как раз ломонос растет. По крайней мере в Крыму. Лично у меня создалось впечатление, что слова с диктофона разобраны верно, получается, что В.Тихонов склонен рассуждать о том, чего не знает... Если так, то как можно верить его указаниям на отсутствие-присутствие толстуна в фауне региона? Поправьте, если я чего не так понял.
|
Tentator Постоянный участник |
(okoem @ 27.10.2008 15:06) Да, действительно, lapsus господина Тихонова. Я этого не заметил -- проглядел интервью по диагонали. К тому же ни ломоносы, ни кирказоны, в т.ч. кирказон ломоносовидный, не растут на "степных участках", но растут на заливных лугах, среди кустарников, в оврагах, по берегам рек, по опушкам и в светлых лесах. Но к делу это не очень относится, даже если ставит под вопрос компетентность г. Тихонова. Суть в том, что, если бы он нашел толстуна, то вряд ли стал бы говорить о нем "он по целинным степям жил", так бы и сказал: "живет".
|
omar Постоянный участник Москва |
|
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(omar @ 27.10.2008 15:54) Возможно, он обнаружил его уже после того, как дал интервью. А может, не захотел светить популяцию (м.б. единственную). Да мало ли, чего "может"! Может, ввиду некомпетентности, он его путает с севчуком. Во всяком случае, без пояснений самого Тихонова сделать обоснованный вывод о том, что он имел в виду, и какими соображениями руководствовался сложно...
|
Guest IP-штамп: fre7ZAZHTELIM гость |
Судя по высказываниям г-на Tentator'а он претендует на некоторую академичность, но последние сообщения заставляют в этом усомниться. Вы специалисты и должны понимать, что нельзя судить о человеке по одному интервью. Вы же даже статей его не видели. Такой подход вас далеко не красит.
|
Tentator Постоянный участник |
(Guest @ 27.10.2008 22:53) Значит, мсье guest, никто здесь не обсуждал г. Тихонова -- ни его самого, ни его личную жизнь и вообще никакие частные вопросы, до которых имеет касательство этика. Если мы напишем: "Высказывались ошибочные идеи о возможности скрещивания человека с орангутаном (Иванов, 1928)", -- это не будет означать, что мы считаем Иванова идиотом. Упоминание фамилии при цитировании идей -- это ссылка, по которой данную мысль или результат исследования легко найти. И приставление фамилии к биномену животного или растения -- это не дань уважения и не инструмент тщеславия, а ссылка на работу, в котрой был описан таксон. Идеи и результаты могут быть правильными, адекватными, а могут быть ошибочными. Если Вы в моих статьях или иных высказываниях найдете ошибки и будете их обсуждать где угодно -- на лавочке или в "Вестнике Российской Академии наук" -- ради Бога, на то я их и высказывал, чтобы они шли в оборот -- коли истинны, то служили другим людям, коли ложны -- отбрасывались. И ничего тут неэтичного нет. Недавно на этом форуме в какой-то теме я прочел обсуждения личной жизни Г. Якобсона: почему де он женился на низкой женщине, кого при этом пытался изображать и т.п. В той беседе за честь выдающегося ученого тоже вступился аноним, и он был абсолютно прав, потому как обсуждались не мысли ученого, а перебиралось грязное белье. В отношении же одного интервью -- ученый всегда должен нести ответственность за свои слова, где бы и когда бы он их не произносил или не писал. Если же слова переврали, необходимо давать опровержение.
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
Так или иначе, все здесь высказавшиеся говорили от своего имени. В отличие от Вас, Guest-аноним. Сообщение было отредактировано okoem - 28.10.2008 01:09
|
Salix Постоянный участник |
|
Guest IP-штамп: frszLIZybgC6. гость |
Может вы здесь все друг друга и знаете, но для меня и okoem, и Tentator - анонимы. То, что г-н okoem - это Владимир из Феодосии мне не говорит ровно ни о чем. А г-н Tentator вообще никакой личной информации не оставил. Так почему я должна вам представляться? Г-н Tentator - Вы обсуждаете В. Тихонова по интервью. Вы сам когда-нибудь давали интервью? Вы знаете как его могут переврать журналисты? Я с таким сталкивалась. Находите статьи, под которыми стоит фамилия Тихонова и отталкивайтесь в своих рассуждениях от них. Ещё один момент - Ваши первые замечания по поводу этого интервью выглядят как-то уж очень притянуто. Я бы назвала это "лишь бы придраться". Про кирказон и ломонос я ещё могу согласиться, но опять же, опираться на такие источники... Слишком несерьезно. А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное. А дискутировать с такими людьми и пытаться не стоит. Обратите внимание ещё и на то, что большинство людей здесь перестало спорить. И не потому, что они поняли правоту Tentatora, а потому что это просто напросто бесполезно. Г-н Ekos об этом уже писал. Чего стоит только одно высказывание Tentatora, что Степанян – «какой-то умник». А вот нижеприведенная цитата Tentatora очень хорошо применима к нему самому: «Слова могут быть точным выражением объективного явления, а могут искусно сплетаться в ажурный флер, как бы облекающий то, чего на самом деле нет. Именно об этом говорит Гамлет Полонию: "Words, words, words"..» И ещё, я бы на месте господ Tentatora и okoema обратила бы внимание на количество благодарностей под моим предыдущим сообщением. Я так понимаю, что поблагодарившие со мной согласны. |
Salix Постоянный участник |
Суть этого спора не в том, чтобы "переспорить" Тентатора или доказать нечто ему самому, что в принципе практически невозможно. Мне странно, что кто-то видит цель дискуссии именно такой. Зато очень даже возможно своими более убедительными доводами убедить других участников форума, не имеющих окончательных и непоколебимых взглядов на предмет спора, так сказать склонить колеблющуюся часть на свою сторону. Ну и потом, интереснее разбираться и выбирать из нескольких более или менее аргументированных точек зрения на проблему, нежели изначально иметь одну "истину". Благодарности тут ничего не значат. Абсолютно ничего. Могут поблагодарить в знак согласия. Могут поблагодарить новичка в качестве ободрения. Могут поблагодарить за интересный ответ (не обязательно с ним соглашаясь). Могут поблагодарить по ошибке. Так что поймав пару-тройку благодарностей от персонажей, которые "благодарят" едва ли не каждое сообщение в этой теме (приглядитесь) - не следует делать глубоких выводов. Интервью - не лучшее основание для суждений. Да, не лучшее, но какое есть. Если у вас есть более доверительные источники информации или аргументы в защиту Тихонова, сообщите их. > А вообще прочитав весь этот форум... На то, чтобы прочитать весь этот форум, нужны годы. Вы уверены, что прочитали ВЕСЬ форум? Сообщение было отредактировано Salix - 28.10.2008 21:51 |
Guest IP-штамп: frszLIZybgC6. гость |
Я не собираюсь никого защищать, я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными. Знаете, смысла в том, чтобы "своими более убедительными доводами убедить других участников форума" тоже нет. А спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы. Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко. Также четко видно, что в споре про толстуна четко выделились две группы, имеющие противоположные взгляды и группа участников, которые имеют свое мнение, но особо в дискуссию не вступают. А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они. Пусть если г-да Bolivar, Dmitrich и omar не согласны с тем, что я написала по поводу их благодарностей, сообщат об этом. Если я ошиблась, извините меня, пожалуйста. |
Salix Постоянный участник |
Мысли надо излагать четко, чтобы читателям не приходилось "догадываться", что вы имели в виду, а вам - отвечать на "придирки". Если не знаете точного значения термина "форум", не используйте его. > я просто констататирую некорректное поведение г-д Tentatora и okoema. В такой ситуации, как г-н Тихонов, может оказаться каждый. Когда имеешь дело с журналистами ни в чем нельзя быть уверенными. Перечитал их сообщения. Да, не эталон корректности, однако ничего особо возмутительно криминального в их суждениях нет. Кроме упомянутого интервью никаких других ссылок от Тихонова или о Тихонове в Интернете обнаружить не удалось. > спор, я считаю, нужен для того чтобы узнать другие точки зрения, попытаться их понять, узнать их получше и сделать свои выводы. Это когда ты являешься пассивным слушателем и у тебя нет своей оригинальной точки зрения на проблему. Если же ты считаешь, что отлично разбираешься в теме, а оппоненты напротив - заблуждаются, то к "узнать" и "понять" добавляется "объяснить" и "доказать". Ну или убедиться, что заблуждался, и тогда уже "сделать свои выводы". > А про благодарности - не Вы их оставляли, и не Вам рассказывать к чему они. Наличие благодарностей вы привели как аргумент своей правоты. Так вот, я вам объяснил, что это ни разу не аргумент. Это не исключает, того что с вами согласны и что вы правы. Но совершенно об этом не свидетельствует. Если бы вы молча порадовались этим благодарностям и не использовали факт их наличия в своих воинственных репликах, то мне не пришлось бы вам рассказывать к чему они. |
Tentator Постоянный участник |
(Guest @ 28.10.2008 21:44) Так вот г-н Tentator просто не слышит, не видит и не понимает доводов других людей. Это видно совершенно четко. Мадам, простите за очередную некорректность, но в своем ли Вы уме? Моя позиция в споре о толстуне сводится лишь к одному утверждению: в науке слова не подкрепленные доказательствами не могут иметь никакой силы, и считать что толстун сейчас обитает в степях Украины и Ростовской области можно лишь на основании задокументированных находок, а не уверений наподибие "я (мой друг, мой пес и т.п.) видал, но было жалко и я отпустил, а фотоаппарат забыл дома". Эти доводы я должен слышать и видеть??? Если для Вас это доводы, то нам не о чем разговаривать. Недавно здесь г. Андреас заявил, что его земляк г. Тихонов нашел на Ставрополье толстуна. Заявление это опять таки не было ничем подтверждено. Ну что делать -- я набрал в гугле два слова: "Тихонов" и "толстун". Из результатов поиска адекватным было только помянутое интервью. В оном интервью г. Тихонов говорит о толстуне как о виде ОБИТАВШЕМ в степях России. Я прочел это единственное высказывание г. Тихонова о толстуне и пересказал в данном обсуждении. Что здесь некорректного или притянутого? Чем была задета честь г. Тихонова, которого Вы так самоотверженно защищаете? (Guest @ 28.10.2008 19:48) И произносит контрреволюционные речи, даже Энгельса приказал своей социалприслужнице Зинаиде Прокофьевне Буниной спалить в печке, как явный меньшевик...(Guest @ 28.10.2008 19:48) А вообще прочитав весь этот форум я про г-на Tentatora поняла одно - для него существует только два мнения: его и неправильное. Вы поняли не правильно. Действительно, для меня есть только два мнения: основанное на логике и проверенных фактах и неправильное. Ваши утверждения вазвали у меня дежавю. Некоторое время назад я присутствовал на мероприятии, на котором детям показывали фильм о паранормальных свойствах воды -- ну, когда хвалишь воду, в ней семена лучше проростают, а когда дураком ругаешь, то чахнут и загнивают. Мои скромные попытки объяснить детям, что это все бред сивой кобылы были встречены руководством прцесса как происки вредительства, антинаучной реакции и прочего ретроградства. И я слышал те же самые упреки -- что всех академических ученых (это было ругательство в устах говорившего) совершенно не возможно переубедить, что они не хотят ничего ни видеть, ни слышать, тогда как природа вопиет и т.д. и т.п. (Guest @ 28.10.2008 19:48) Я бы на Вашем месте не радовался, но задумался над своей позицией, ибо, как говорил Оскар Уайлд, если со мной все соглашаются, я чувствую, что я не прав)))
|
Tentator Постоянный участник |
(Guest @ 28.10.2008 20:48) Виноват, а зачем тогда Вы и другие люди, которые в курсе, вообще связываетесь с журналистами? Да, у меня был случай, когда журналистка "Пионерской правды" исказила какие-то мои несущественные слова. Это было мое первое интервью. В следующий раз я попросил интервьюера показать мне текст перед опубликованием. Но в данном случае интервью давалось не журналисту из газеты, а записывалось на радио, и Ваши претензии должны адресовываться не к журналистам, которые все перевирают, а тогда уж к звукозаписывающим приборам. И еще раз повторюсь: ученый несет за свои публичные высказывания ответственность. Недавно был скандал, когда журналисты переврали слова академика Гинзбурга, повернув их в сторону поддержки введения в школах курса основ православной культуры. Разумеется, после этого академик выступил с опровержением. Или другой пример: можете ли Вы представить, чтобы пресса безнаказанно переврала серьезные высказывания Павлова, Мечникова или Менделеева? Если ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям.
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Tentator @ 29.10.2008 00:27) Если ученый допускает такое, то тем самым он дает повод к сомнениям в его компетентности и прочим некорректным высказываниям. Полностью согласен. Высказывание о ломоносе напомнило мне некоторых ученых, опубликовавших в научно-популярной литературе собственные фантазии. Несколько примеров я недавно приводил |
Salix Постоянный участник |
(Tentator @ 29.10.2008 00:52) Могут иметь силу гипотезы. |
guest: Tentator IP-штамп: fr2O1oHwL4qu6 гость |
"Гипотеза — это не мечта, а мнение о действительном положении вещей, выработанное под строгим надзором разума". Иммануил Кант. |
Salix Постоянный участник |
|
Tentator Постоянный участник |
(Salix @ 29.10.2008 05:01) Да, гипотеза в воздухе не висит, но не обязательно благодаря предшествовавшим доказательствам. Предпосылки и основания для выдвижения гипотезы могу быть самые разные, в том числе другие гипотезы, логические рассуждения, наблюдения и т.п. Доказанность - это лишь высшая степень "научной силы". Но есть также промежуточные, которые тем не менее нельзя отбрасывать. Это малоосмысленный спор о значении слов. Если хотите, речь идет о доказательствах sensu lato. Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств. Например, в нашем случае возможно несколько гипотез: толстун обитает сейчас в степях Украины и РО; толстуна там нет; толстун какждый год там самозарождается; толстуна там каждый год создает Бог. Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта. Основания двух первых гипотез различны, поэтому различны и их вероятности. Первая гипотеза имеет следующие основания: 1) степи Украины и РО входят в состав исходного ареала этого вида, 2) толстуна за последние несколько десятков лет видели несколько человек, 3) вид беспозвоночных может считаться вымершим лишь по прошествии 100 лет лет с момента его последней задокументированной находки. Ни 2 ни 3 пункты здесь не являются доказанными фактами, поэтому не могут быть основаниями для гипотезы. 1 пункт, будучи реальным фактом, теряет силу с учетом того, что на территории Украины и РО биотопы, в которых может существовать обсуждаемый вид, представлены маленькими разбросанными далеко друг от друга участками, а наш вид имеет слабую расселительную способность и очень уязвимую биологию. Два последних факта бесспорны и, наряду с бесспорным фактом отсутствия зафиксированных находок этого вида за последние 50 лет, являются основанием для 2-й гипотезы. Таким образом, гипотеза о том, что толстун живет на рассматриваемях территориях, хоть и возможна, но обоснована слабо, а гипотеза что его там нет, имеет более весомые обоснования. Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида.
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Tentator @ 28.10.2008 23:52) Tentator, перестаньте хамить хотя бы даме. Иначе к Вам очередь из дуэлянтов может выстроиться...
|
Guest IP-штамп: frjxzxZuVkR5. гость |
(Pirx @ 29.10.2008 11:39) А Вы уверены, что это дама?
|
Tentator Постоянный участник |
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Guest @ 29.10.2008 12:00) Объяснитесь. "Простите, Вы мужчина или женщина?" (с) М.Булгаков. Это уже к Вам. Сообщение было отредактировано Pirx - 29.10.2008 13:38 |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Tentator @ 29.10.2008 12:32) А как насчёт неприумножения сущностей от тов. Оккама? Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада. |
omar Постоянный участник Москва |
Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам" если кто-то чего-то не понимает, значит, он как-то не так пользуется своим умом. Вы написали неправду
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
Отписываюсь нафиг :/ |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
[уходит за толстуном] |
Guest IP-штамп: frcBn72Qld3/2 гость |
(бугага) |
omar Постоянный участник Москва |
давно пора! |
Tentator Постоянный участник |
(omar @ 29.10.2008 12:54) Уважаемый Тентатор, Ваша отмазка никуда нигодится. Вы бы не оскорбились, если, положим, я, объявил Вам: "Простите, милостивый государь, мне кажется, вы хам" Честно говоря, я не вижу здесь никакого хамства. Существует такое эмоциональное, экспрессивное выражение, призванное подчеркнуть заблуждение собеседника, оно не запрещено ни моралью, ни изящной словестностью. Согласен, это не вершина такта, который необходимо проявлять по отношению к людям почтенным и заслуживающим особого уважения. Но и писание анонимных сообщений, тем более с необоснованными обвинениями, тоже хорошим тоном назвать нельзя. Если же Вы хотите поднять планку общественной морали, то соглашусь, хамством на хамство отвечать недопустимо. (omar @ 29.10.2008 12:54) Это была шутка, omar.(Pirx @ 29.10.2008 12:42) А как насчёт неприумножения сущностей от тов. Оккама? Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам.Насчёт дуэли - хорошо подумайте, ведь тогда "сколько бы народу в Европе полегло" (с) М.Захаров & С.Фарада. Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике. Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи: -- Ну зачем же вы опять белил подмешали?! -- Потому как без белил никак нельзя… Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы. А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства. |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Tentator @ 29.10.2008 16:22) Дорогой Pirx, почаще прислушивайтесь к собственным советам. Вообще вся эта беседа доставила мне большое удовольствие, которое я давно не испытывал от участия в полемике. Поэтому благодарю всех участников данного обсуждения. Теперь же оно стало скучным и все больше и больше напоминает мне диалог барыни и маляра из рассказа Теффи: -- Ну зачем же вы опять белил подмешали?! -- Потому как без белил никак нельзя… Мне совершенно не удается донести здесь мысль, что голословные утверждения в науке бесполезны и вредны. Наивность в быту, может быть, мила, но в науке она недопустима. Pirx, если Вы получаете записку за подписью «Доброжелательница», то, несомненно все, что сказано в записке – истинная правда, только все же не стоит сообщения из таких записок вставлять в научные работы. А теперь я умываю руки. «Довольно кровь лилась. Рука небес на мне отяготела». Я прекращаю участие в этой дискуссии до тех пор, пока не будут предоставлены требуемые и обещанные доказательства. Занавес. Как невольный виновник возникновения данной ветки, приношу всем признательность за внимание к теме и извинения за резкие высказывания участников в адрес друг друга. Отдельное спасибо модератору за понимание и Tentator'у - за развитие сюжета. Напомню, что тема изначально предназначалась для выяснения ситуации вокруг вымирающего (возможно, уже вымершего) гигантского степного кузнечика - каллименуса многобугорчатого. К сожалению, только одно сообщение поступило от ортоптеролога. К сожалению, достоверной информации о существовании толстуна в наших степях на сегодня никто не предоставил. Я согласен в большинстве случаев с Tentator'ом, и особенно категорически не собираюсь вставлять "сообщения из записок в научные работы". Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал. И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов. Прикрепляю также сборник с трудами Сергея Викторовича Мейена, известного палеоботаника, среди работ которого есть и "Принцип сочуствия", впервые опубликованный в 1960-х гг - очень советую. Надеюсь, в следующем году мне удастся предоставить форумчанам доказательства существования криптозоологического кузнечика . [все-таки уходит за толстуном...] Файл/ы:
|
Tentator Постоянный участник |
(Pirx @ 29.10.2008 18:55) Но хотел бы заметить, что мы все-таки пишем сообщения в форум, а не научную работу в научный журнал. Главное это не то куда мы пишем, а то, какие цели мы преследуем. В данном случае цель -- разобраться в спорных вопросах. Поэтому необходимо быть логичным, доказательным и вообще придерживаться принципов научной методологии. (Pirx @ 29.10.2008 18:55) И это обсуждение, по-моему, ясно показало, что доброжелательность, вежливость, такт, любопытство в конце концов, желание понять собеседника должны быть важными составляющими для ученого независимо от его взглядов. Каким образом обсуждение это показало? Все это красивые, но, к сожалению, ничего не значящие слова, под которыми можно понимать все, что угодно. Например, вежливость. Это необходимое условие общения людей, но его нужно отличать от так называемой политкорректности -- ложной установки, обычно скрывающей истину. Наука и политкорректность -- вещи несовместные. И, к сожалению, Вы не пишете о главном из того, что действительно показала эта беседа. Ну да ладно, не буду повторяться. Понимающему сказано достаточно.Отдельное спасибо за Мейена. Но, думаю, в рамках данной беседы гораздо более важными и поучительными являются слова И.П. Павлова из его духовного завещания будущим поколениям ученых. С вашего позволения приведу их здесь целиком. Письмо к молодежи Что бы я хотел пожелать молодежи моей родины, посвятившей себя науке? Прежде всего — последовательности. Об этом важнейшем условии плодотворной научной работы я никогда не смогу говорить без волнения. Последовательность, последовательность и последовательность. С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в накоплении знаний. Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего. Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. Как бы ни тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь,— он неизбежно лопнет, и ничего, кроме конфуза, у вас не останется. Приучите себя к сдержанности и терпению. Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты. Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не смогло бы поднять ее ввысь, не опираясь на воздух. Факты — это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши «теории» — пустые потуги. Но, изучая,- экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Не превращайтесь в архивариусов фактов. Пытайтесь проникнуть в тайну их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие. Второе — это скромность. Никогда не думайте, что-вы уже все знаете. И как бы высоко ни оценивали вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда. Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности. В том коллективе, которым мне приходится руководить, все делает атмосфера. Мы все впряжены в одно общее дело, и каждый двигает его по мере своих сил и возможностей. У нас зачастую и не разберешь — что «мое», а что «твое», но от этого наше общее дело только выигрывает. Третье — это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни. И если у вас было бы две жизни, то и их бы не хватило вам. Большого напряжения и великой страсти требует наука от человека. Будьте страстны в вашей работе и в ваших исканиях. Наша родина открывает большие просторы перед учеными, и нужно отдать должное — науку щедро вводят в жизнь в нашей стране. До последней степени щедро. Что же говорить о положении молодого ученого у нас? Здесь, ведь, ясно и так. Ему многое дается, но с него много спросится. И для молодежи, как и для нас, вопрос чести — оправдать те большие упования, которые возлагает на науку наша родина. И. П. Павлов |
Salix Постоянный участник |
(Tentator @ 29.10.2008 11:02) Это спор о терминологии и ответственности за легкомысленные категоричные высказывания, к которым я отношу ваш штамп. На самом деле предмета для спора нет, так как ситуация совершенно однозначная. Я вам указал на вашу неточность. Вместо того, чтобы принять эту поправку, вы начинаете зачем-то спорить и выкручиваться. Если гипотеза основана на логических рассуждениях или другой гипотезе, а та на третьей ad infinitum, то все равно эта цепочка упрется в факты, констатация которых требует доказательств. Вы вообще понимаете разницу между понятиями "факт" и "доказательство"? Речь идет не о доказательстве фактов, на которых основывается гипотеза, а о том, что научную силу может иметь недоказанная гипотеза. Разумеется, в основе практически любого научного умозаключения или предположения, будь это гипотеза, теория или что-то еще, есть объективные предпосылки (в т.ч. так называемые факты), на которых они (умозаключения/предположения) основываются и от которых отталкиваются. Последние две гипотезы ненаучны, т.е. по сути гипотезами не являются, в том числе и потому, что в их основании нет ни одного доказанного факта. Критерием научности гипотезы является ее фальсифицируемость, а не то, что лежит в ее основе. Если отвлечься от энтомологии, то вполне можно представить гипотезу - математическую или физическую модель, построенную исключительно на абстрактных рассуждениях, не имеющую в овнове ни одного доказанного факта, но тем не менее в принципе фальсифицируемую и потому научную. Но в рамках данной беседы я не отрицал первую гипотезу как таковую, я лишь показывал ее слабую обоснованность и большую вероятность альтернативной гипотезы; и доказательств я требовал для заявляемых случаев находок этого вида. Мне толстуны и доказательства их существования не интересны и никакого желания ввязываться в эту часть обсужденй у меня нет. Моя ставка на Пиркса чисто спортивная. Что касается толстунов и необходимости быть осторожным при использовании непроверенных данных, тут я скорее согласен с вами, нежели наоборот. Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание. Сообщение было отредактировано Salix - 30.10.2008 03:12 |
Tentator Постоянный участник |
(Salix @ 30.10.2008 02:07) Но поскольку вы часто повторяли на форуме, что ученый должен отвечать за каждое свое слово, поэтому на некорректность (избыточную категоричность) вашего заявления я обратил ваше внимание. Да, повторял и готов нести ответственность за свои слова. Извольте, поясню еще раз. Для начала разберемся в том, что такое факт. Факт – это знание, достоверность которого доказана. Любая гипотеза в конечном итоге основана на фактах (если Вы знаете примеры иных гипотез, пожалуйста, поделитесь ими), то есть, если пойти дальше, то можно сказать, что гипотеза основана на тех доказательствах, которые некое знание делают фактом, лежащим в основе этой гипотезы. Выдерните эти доказательства, и рухнет вся пирамида гипотезы. В частности именно это я и хотел сказать своим «штампом». (Salix @ 30.10.2008 02:07) Благодарю за разъяснения того, о чем идет речь в моих утверждениях, но все же говорил я именно об этом. Несколько по-другому сказанное выше можно выразить следующим образом: любая гипотеза уже является отчасти доказанной теми доказательствами, из которых исходят лежащие в ее основе факты. Еще по-другому скажу: доказательство знаний, на основании которых предлагается гипотеза, является необходимым условием выдвижения этой гипотезы. Например, паранотальная гипотеза происхождения крыльев основана на следующих фактах: 1) параноталии имеют принципиальное сходство по строению и положению с крыльями (являются плоской складкой покровов на границе тергита и плейрита сегмента груди), 2) параноталии пронотума палеодиктиоптер имеют крупные размеры и жилкование в известной мере сходное с таковым крыльев. Доказательства этих фактов (описания и рисунки препаратов, срезов и палеонтологических отпечатков) частично доказывают данную гипотезу, которая может быть условно полностью доказана в случае обнаружения мускулатуры в тергалиях, гомологичной мускулатуре крыльев, обнаружение переходного эволюционного ряда от параноталий к крыльям и т.п. Другая гипотеза: крылья возникли из, скажем, конечностей интеркалярного сегмента головной капсулы, переместившихся на птероторакс. Выдвижение этой гипотезы немыслимо, поскольку нет ни одного факта, прямо или косвенно свидетельствующего в ее пользу. И фальсифицируемость – это не единственный критерий научности гипотезы. Вот выдержка из статьи Большой Советской энциклопедии на этот счет: «Для того чтобы быть научной, ипотеза (далее Г.). должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. … 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). 3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания».
|
Иван Иваныч |
Утоляйте свои амбиции в научных спорах на Ученых советах, заседаниях лаборатории и оппонировании работ коллег. А здесь Вы подобны всем тем, кто под маской интернета чувствует себя намного сильнее, образованнее, умнее и прочее остальных. И еще. Я не собираюсь с Вами спорить, дискутировать и отвечать на Ваши возможные вопросы и претензии, так что этим можете себя не утруждать.
|
Tentator Постоянный участник |
(Иван Иваныч @ 30.10.2008 05:51) Дорогой Иван Ивыныч, большое спасибо за рекомендации. Только во многом Вы заблуждаетесь. За комплименты тоже спасибо, только и здесь я ни к одному из частников не обратился на ты, и даме, действительно, нигде -- ни в интернете ни в трамвае -- не могу сказать "Вы в своем уме?". Скорее всего мы с Вами лишь встречаемся в коридоре и дальше расшаркиваний наше знакомство не идет, а по расшаркиванию вряд ли можно судить о человеке. Далее про утоление амбиций. Видите ли, таких целей у меня нет. В спорах здесь я размышляю над теми вещами, над которыми без этих обсуждений, пожалуй, и не задумался бы, стараюсь не утратить сноровки в письменном общении и в дискуссии. Распространенный в наше время политкорректный стиль мышления и диалога "с одной стороны нельзя не признаться, с другой сторроны нельзя не сознаться", извините, меня не устраивает. И из всего этого форума я бы предпочел беседовать с 2-3-4 людьми приватно, т.е. совершенно без публики, которая обычно только мешает, уводя беседу в другую сторону, как это было недавно в этой теме с Dmitrich'ем. А вот о Вас этого сказать, видимо, нельзя. Если бы Вы хотели дать добрый совет, как это выглядит со стороны, Вы бы подошли ко мне в ЗИНе и сделали это от своего имени, а не стали бы регистрироваться здесь под псевдонимом для единственного сообщения. Увы, причины Вашего поступка -- то, в чем Вы пытаетесь обвинить меня (как это часто бывает в обвинениях).Теперь про споры на Ученых советах и семинарах лаборатории. Вы сами давно участвовали в таких спорах в ЗИНе? Виноват, а на подобных мероприятиях у нас вообще ведутся споры?? Совсем недавно одина старый ЗИНовский профессор вспоминал, какие раньше были споры, что спорили почти всегда и очень жарко (в частности говорил о защите Заславского которая длилась с 11 до 10 вечера, если мне не изменяет память), а теперь никто не спорит, сделают доклад, задатут несколько вопросов и разойдутся. Об остальных соображениях насчет внутреней, так сказать духовной жизни ЗИНа и его сотрудников, касающехся сказанного Выми, я с Вашего позволения здесь умолчу. |
Salix Постоянный участник |
Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее вы утратите меру объективности. Замечательные слова! Интересно, ув. Тентатор их читал, или просто скопировал текст? |
Juglans Постоянный участник |
Зоол. журнал, № 8, 2008 В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении.
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Juglans @ 05.11.2008 08:02) Информация к размышлению: Зоол. журнал, № 8, 2008 В Царицынском парке в 1999 и 2006 годах найдено 34 самки дальневосточной типулиды Tipula moiwana (Matsumura). Самцы не найдены. Автор (сотрудник МГУ) теряется в объяснении. По памяти - какой-то дальневосточный вид типулид был также недавно найден на территории базы МГУ (автор не Пилипенко?), причём обычным. Поначалу автор объяснял это тем, что вид был занесен с гербарными сборами мха, собранными на ДВ (во мхе обитают личинки вида). Но потом вид был найден и в других местах Москвы и автор, насколько я знаю, сомневается в версии завоза. Не этот ли это вид? [возможно, в деталях я напутал] |
Juglans Постоянный участник |
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Juglans @ 05.11.2008 13:37) Да, очень. |
guest: Дмитрий IP-штамп: frdFzCXHlJKM. гость |
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
Бабочник Постоянный участник |
А что касается собственно толстуна... не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки. Антон сам колеоптеролог-карабусятник и ни разу не был замечен в брехне. Кстати, он под Питером находил популяции Carabus nitens приносил экземпляры (даже живые!) в ЗИН, но ему не верили многие из мэтров (тоже хорошая иллюстрация). В описываемое мной время я занимался дыбками (кстати банальный в некоторых местах вид) - получал грену и отправлял живых личинок в московский ЗОО для Березина и Ткачёвой. Ну естественно меня заинтересовали инфа по брадипорусу (хотел поразводить). Я туда съездил и посмотрел место. Кузнечика не нашёл (у него цикл 5-ти летний я же был на следующий год) а в последующие годы не было времени его искать. Кстати в год обнаружения там было сильнейшее наводнение. В то время толстуна искал ещё Дмитрий Суров, мы по этому поводу переписывались. Ну и последнее... сколько ж их таких - "тентаторов". млииииннн... как правило, они сами ничего не ищут а "ждут 100 лет или пока Pirx не найдёт". Сами же это иллюстрируют замечаниями о "задорнове" приводя как аргумент оппонирование "афтаритетов от ран"... Это для "тентаторов" - свет истины. Как там? - "купи себе ноутбук и познай мир, а за окно не смотри и никуда не езди - это фигня"(С) Писетссс............ |
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема » |