Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(Yakovlev @ 16.11.2010 20:57) Вот интересно г-н Ковыль послал ли КК Волгограда в Брит музей и в Биозис и прочие свои статьи опубликованные в местных изданиях? Нет, не послал. А что, надо было? Я вообще-то полагал, что рассылкой по библиотекам должны заниматься не отдельные авторы этой КК, а редакция, наверное. А то пришлют штук 20 в одну и ту же Да и мне дали всего 3 авторских экземпляра (один я уже задарил). А на форум выложил статьи для коллег, которые либо не имеют доступа к центральным библиотекам, либо у них не так много денег и времени, чтобы кататься за каждой статьей в Москву или в Питер. Если надо - отсканю и выложу и часть КК (можно и всю, но это будет дольше).
|
CosMosk Постоянный участник Moscow Region |
|
FTOR Участник Санкт-Ленинград |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 03:01) Думаю, здесь следовало бы добавить - "имхо". Т.к. результаты опроса лишний раз доказывают правоту т. FTOR.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(FTOR @ 30.11.2010 23:11) Ай молодца! Да их и так редко когда засекречивают-то...Тогда общедоступными должны быть и научные командировки. Это - кислород науки. Общедоступными должны быть и приборы, и инструменты, в общем - "оборудование и материал". Это - кайло науки. Общедоступными должны быть и столовые в научных учреждениях. Это - хлеб науки. Водоснабжение тоже должно быть общедоступным, это - вода науки. И т. д. Без публикаций я смогу протянуть со своим научным творчеством подольше, чем без еды и воды. Да, и женщины для мужчин (и мужчины для женщин) тоже должны быть общедоступны, это - преемственность науки, иначе кому ее со временем передавать... Даешь общедоступность! А, с другой стороны, иной раз подумаешь - а что толку? Буквари-то, кажется, для малышей всегда были общедоступными, но, кому чтение не очень далось, тот, хоть тресни, не сможет прочитать соответствующие темы и будет по тысячному разу бубнить давно опровергнутое... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.12.2010 18:19 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(kovyl @ 01.12.2010 16:58) Думаю, здесь следовало бы добавить - "имхо". Т.к. результаты опроса лишний раз доказывают правоту т. FTOR. ИМХО у вас. У меня твердое убеждение и вера в то, что "любой труд должен быть оплачен", труд ли это ученого на ниве извлечения знаний, или это труд наборщика и изготовителя бумаги. Или изготовителя ПО, на котором верстался ПДФ (только не говорите мне, что ПО должно быть "общедоступным" :D)
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 18:52) А Вас не затруднит привести примеры своего творчества в ветке "Публикации участников форума"? Что же касается примеров хлеба, воды и т.д. науки - то они таковыми не являются. Это лично Ваш хлеб, вода и т.д., но никак не науки. Странно записывать в "хлеб науки" пиво, которое Вы употребили в течение жизни. Через 100 лет это, я думаю, мало кому будет интересно. А вот статьи, если они будут достойными, действительно будут "хлебом науки". Стыдно, философию преподавали, а софистикой занимаетесь.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 18:59) ИМХО у вас. У меня твердое убеждение и вера в то, что "любой труд должен быть оплачен", труд ли это ученого на ниве извлечения знаний, или это труд наборщика и изготовителя бумаги. Или изготовителя ПО, на котором верстался ПДФ (только не говорите мне, что ПО должно быть "общедоступным" :D) Да, у меня - имхо. Это не значит, что я в своих словах не убежден. И это не значит, что они - истина в последней инстанции. А я и не спорю, что труд ученого должен оплачиваться. Например, в виде зарплаты по гранту, по месту работы - пожалуйста. Но не в виде взимания платы за результаты научного познания (статьи)! P.S. А результаты опроса Вам, конечно, пофиг... Сообщение было отредактировано kovyl - 01.12.2010 18:37 |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 19:31) А Вас не затруднит привести примеры своего творчества в ветке "Публикации участников форума"? 1. Я не употребляю пива. "В течение жизни". Но знаю ученых (от античности до некоторых ныне здравствующих), для которых алкоголь превратился в куда более необходимое условие творчества, чем какие-то там публикации, без которых они могут весьма плодотворно работать на науку куда дольше, чем без алкоголя. Я давеча просто назвал навскидку основное, а пиво - и всё прочее необходимое (на Ваш взгляд) для ученого - Вы можете домыслить и за меня. Заодно и потребовать общедоступности пива.Что же касается примеров хлеба, воды и т.д. науки - то они таковыми не являются. Это лично Ваш хлеб, вода и т.д., но никак не науки. Странно записывать в "хлеб науки" пиво, которое Вы употребили в течение жизни. Через 100 лет это, я думаю, мало кому будет интересно. А вот статьи, если они будут достойными, действительно будут "хлебом науки".Стыдно, философию преподавали, а софистикой занимаетесь. 2. "Через 100 лет" (даже ранее) и публикации становятся общественным достоянием и могут копироваться бесплатно. Доступнее-то они не станут (попробуй еще их достань), но, раз уж красивым словом "доступность" тут частенько прикрывают бесплатность копирования и получения чужих публикаций, уж переснимать-то на халяву можно будет всё без всякого опасения. 3. Мое научное творчество представлено за рамками нашей ветки "Публикации участников форума". Но, даже если бы я лично мёл всю жизнь мостовую, это никак не опровергало бы сказанного мною выше. Тему "Публикации участников форума" я всегда понимал как касающуюся только профиля форума, но по энтомологии я, увы, не имею публикаций. Вываливать же длинный список моих публикаций по посторонним темам на энтомологический форум не вижу смысла. А эта тема, совершенно однозначно, ставит вопрос об отношении к научным публикациям, да и цитата, которую я привел, говорит вообще о публикациях. Это отношение никому не запрещено иметь. Надеюсь, тема об "общедоступности" является общедоступной, а не созданной только для тех, кто засветился и в какой-то еще? Повторяю, публикации, и этого тут не опровергли, не более необходимы для работы ученого, т. е. для реального функционирования науки, чем всё то, что было названо мною. Если же Вы говорите просто о накапливаемом на будущее научном багаже, а не о том, что является воздухом для реальной деятельности живых ученых, которые у Вас как бы в стороне от потребностей некой безличной "науки" как системы знаний, то тогда нет проблем, тогда см. п. 2. Тогда проводите опрос не среди живых ученых о том, доступ к чему они хотели бы или не хотели бы иметь, а спрашивайте безличную науку, которой и ездить никуда не нужно, и есть которая не просит. Так она и о публикациях Вам ничего не ответит, ответить смогут только живые ученые, нуждающиеся в публикациях для своей работы. Не занимайтесь софистикой и не разрывайте неразрывное. Науке как таковой для развития нужно всё то, что нужно работающим в ней конкретным ученым для того, чтобы иметь возможность и смысл работать в ней. Это неотделимо, неужели это трудно понять. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.12.2010 19:16 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 20:08) Извините, я пиво просто как пример привел. Не имел ввиду Ваше личное отношение к нему. (А.Й.Элез @ 01.12.2010 20:08) 2. "Через 100 лет" (даже ранее) и публикации становятся общественным достоянием и могут копироваться бесплатно. Доступнее-то они не станут (попробуй еще их достань), но, раз уж красивым словом "доступность" тут частенько прикрывают бесплатность копирования и получения чужих публикаций, уж переснимать-то на халяву можно будет всё без всякого опасения. Я про "через 100 лет" упомянул в контексте того, что будет всем пофигу, что мы ели и с кем спали. Востребованы будут статьи. А не про то, будут они "на халяву" или нет. (А.Й.Элез @ 01.12.2010 20:08) 3. Мое научное творчество представлено за рамками нашей ветки "Публикации участников форума". Но, даже если бы я лично мёл всю жизнь мостовую, это никак не опровергало бы сказанного мною выше. Тему "Публикации участников форума" я всегда понимал как касающуюся только профиля форума, но по энтомологии я, увы, не имею публикаций. Вываливать же длинный список моих публикаций по посторонним темам на энтомологический форум не вижу смысла. А где можно ознакомиться с Вашим научным творчеством (хотя бы со списком), коль скоро оно не имеет отношения к энтомологии? Мнение Вам, конечно, можно иметь какое угодно относительно чего угодно. С этим было бы глупо спорить. (А.Й.Элез @ 01.12.2010 20:08) А эта тема, совершенно однозначно, ставит вопрос об отношении к научным публикациям, да и цитата, которую я привел, говорит вообще о публикациях. Это отношение никому не запрещено иметь. Надеюсь, тема об "общедоступности" является общедоступной, а не созданной только для тех, кто засветился и в какой-то еще? Повторяю, публикации, и этого тут не опровергли, не более необходимы для работы ученого, т. е. для реального функционирования науки, чем всё то, что было названо мною. Если же Вы говорите просто о накапливаемом на будущее научном багаже, а не о том, что является воздухом для реальной деятельности живых ученых, которые у Вас как бы в стороне от потребностей некой безличной "науки" как системы знаний, то тогда нет проблем, тогда см. п. 2. Тогда проводите опрос не среди живых ученых о том, доступ к чему они хотели бы или не хотели бы иметь, а спрашивайте безличную науку, которой и ездить никуда не нужно, и есть которая не просит. Так она и о публикациях Вам ничего не ответит, ответить смогут только живые ученые, нуждающиеся в публикациях для своей работы. Не занимайтесь софистикой и не разрывайте неразрывное. Науке как таковой для развития нужно всё то, что нужно работающим в ней конкретным ученым для того, чтобы иметь возможность и смысл работать в ней. Это неотделимо, неужели это трудно понять. Странно. Значит, когда я говорил в соседней ветке о том, что в окошке автовокзала статью вместо денег не предъявишь, на меня ополчились - мол, я перегибаю. Теперь оказывается, что ученым все-таки надо кушать и им больше нечем на это заработать, кроме как продажей работ. Но тогда опять получается несправедливость, о которой я уже писал: одним, значит, надо за их работы платить, а другим - нет? Я тоже изыскиваю средства для научной работы, но не продажей работ. Сообщение было отредактировано kovyl - 01.12.2010 19:33
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Основное распределение даром происходит в зависимости от личных контактов и личных мотивов, а не сколько угодно и кому угодно. Это касается и литературы, и коллекционного материала, и много чего еще.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 20:09) Труд печатника, по вашему, оплачивать не стоит? Соответствено то же самое могу сказать и вам: вы мне может свою коллекцию безвозмездно, то есть даром, презентуете? Это же научную ценность имеет, поэтому извольте. Иначе - стреляться, ибо сведения на этикетках вашей коллекции науке исключительно необходимы, и если вы мне вашу коллекцию задаром не отдадите - то о чем разговор тогда идти может? Да для публикации статьи труд печатника - явление, являющееся отголоском прошлого. Для публикации в инете печатники не нужны. Зачем же нам кормить дармоедов? Пусть лучше ученый в виде зарплаты получает то, что приходится угрохать на типографские расходы. Разве нет? Коллекция - это не результат работы. Не надо за уши притягивать. Вы что, фотографии коллекции публиковать будете? А вот если у Вас будет возможность обеспечить этой коллекции безопасное и доступное местонахождение, а у меня - нет, тогда я, пожалуй, подумаю. И, чем черт не шутит, может быть и презентую Вам её. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 20:35) Т. rhopalocera.com, не следует всё это воспринимать трагически. Как сказал классик, "господин фельдкурат вам ничего не даст". Лучшая статистика - не на уровне совершенно абстрактных опросов, а та, которую дает тема "Отдам совершенно бесплатно", а та тема уж полтора года как выдохлась и задвинулась куда-то в зады, насчитав дай бог десяток реальных предложений... Основное распределение даром происходит в зависимости от личных контактов и личных мотивов, а не сколько угодно и кому угодно. Это касается и литературы, и коллекционного материала, и много чего еще. Это не абстрактный, а совершенно конкретный опрос. Но Вы не засветились и в той теме... Ну так что ж, где же можно посмотреть на примеры Вашего творчества - Вы так и не ответили... |
косинус Постоянный участник Барнаул. Алтайский край |
От того что вы тут спорите все научные публикации не станут доступнее. Мое мнение: Что человек сам должен решать будут его научные публикации общедоступными ,или нет. Тот кто хотел чтобы его публикация стала общедоступной, я думаю уже давно ее выложил в интернете. По поводу, Должны ли публикации быть платными. Извините конечно , но платные публикации это уже не общедоступные. Купить ее можно и у написавшего его научного работника, когда она еще не доступна читателям. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Какая-то вода науки, хлеб науки. Формальная, и реальная ситуация- ученый, проводя исследовательскую работу, получает за это зарплату. Зарплата- это и есть "хлеб для науки", "вода для науки" и прочие компоненты потреблятс.. ээ потребительского набора. А публикации- это "плоды науки", тоесть результат. Ученый, таким образом, за свой труд компенсацию уже получил- в виде зарплаты(а какая она, большая, маленькая, и тп, для этого вопроса есть раздел "Беседа" ). При этом зарплата ученым выплачивается не из прибыли от продаж публикаций, как в классической схеме товарно-денежных отношений, а из налогов государства- заказчика научного процесса. Это реалии. Таким образом сам по себе материал публикации уже оплачен. Остались технические детали- это собственно затраты на тиражирование публикации. Отсюда простой вывод- оттиск научного журнала должен иметь стоимость, которая не более, чем рентабельная стоимость тиражирования. Отсюда- при минимальных затратах на тиражирование, оттиск должен иметь адекватную стоимость. И теперь можно помечтать. Нужно создать базу научных журналов в эл. виде, при спонсировании всех технических затрат на эту базу, оптимально- государством, все публикации в ней должны быть общедоступны бесплатно. Это кстати ведь не значит, что бумажные журналы категорично отменяются. А значит что каждый журнал должен размещать копию выпущенных номеров в этой вот базе. Кто хочет покупать бумажные версии журнала- пусть выписывает, и платит за это. А все остальное остается по прежнему. Доступность научного знания- по моему это главный критерий успешности цивилизации, этот параметр хорошо коррелирует с уровнем развития, прежде всего именно научным. А в понятие доступность входит так же и денежный вопрос. А потом уже идет доступность хлеба, воды, тепла, жилья и прочего. И уровень доступности этого всего- кстати тоже показатель уровня развития цивилизации.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(косинус @ 01.12.2010 20:43) Извините конечно , но я не понимаю ради чего этот спор. От того что вы тут спорите все научные публикации не станут доступнее. Мое мнение: Что человек сам должен решать будут его научные публикации общедоступными ,или нет. Тот кто хотел чтобы его публикация стала общедоступной, я думаю уже давно ее выложил в интернете. Спор ради того, чтобы разъяснить людям что к чему (для тех, кто еще не очень понял). Спорим мы тут для того, чтобы люди старались делать больше общедоступных (если хотите - бесплатных) публикаций. (косинус @ 01.12.2010 20:43) Конечно, именно об этом я здесь все время и толкую. И спорю с теми, кто пытается доказать, что это не так.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 20:33) Я про "через 100 лет" упомянул в контексте того, что будет всем пофигу, что мы ели и с кем спали. Востребованы будут статьи. А не про то, будут они "на халяву" или нет. Я понял. Будут востребованы статьи. И будут общедоступными уже в смысле общественного достояния. Но даже тогда не "всем пофигу, что мы ели", ибо из настоящего складывается завтрашний день. Кто не ел, тот и не работал. Кто не ездил в экспедиции, когда это было необходимо для науки, тот не имел достаточного материала, а от этого страдали его научные труды, и ни через сто, ни через тысячу лет этого уже не поправишь, особенно в энтомологической фаунистике, которая имеет дело с весьма исторически подвижным материалом. Кому через сто лет от этого будет лучше, каким ученым и какой науке? А на остутствие материальной возможности обеспечить свою научную работу накручивается орава паразитов, которая не тратится на науку и имеет что кушать и которая сделает диссертацию по той самой же теме, ничего не собирая и нигде не работая, оттеснив локтями грамотного, но сделает-то жуткую халтуру, и увековечится такими публикациями, что свинье было бы стыдно. И какой науке и через какие 100 лет от этого будет хорошо? И таких соображений тут уже высказывали немало.(kovyl @ 01.12.2010 20:33) А где можно ознакомиться с Вашим научным творчеством (хотя бы со списком), коль скоро оно не имеет отношения к энтомологии? Кое-что есть на страничке a-j-elez.narod.ru, раздел "Публикации" (собственно, кроме этого раздела, там почти ничего и нет).(kovyl @ 01.12.2010 20:33) Странно. Значит, когда я говорил в соседней ветке о том, что в окошке автовокзала статью вместо денег не предъявишь, на меня ополчились - мол, я перегибаю. Теперь оказывается, что ученым все-таки надо кушать и им больше нечем на это заработать, кроме как продажей работ. Но тогда опять получается несправедливость, о которой я уже писал: одним, значит, надо за их работы платить, а другим - нет?Я тоже изыскиваю средства для научной работы, но не продажей работ. Если работы Вами не украдены, а трудом созданы, если всем, кому считаете нужным по-свойски подарить, уже подарили, так отчего остальное не продать, если, конечно, есть платежеспособный спрос на них? Пример с автовокзалом не помню, кто на кого ополчился, а кушать, конечно, нужно и ученому. Поэтому, не споря с бесспорной фразою о том, что публикации - хлеб науки, прошу помнить, что публикации (хотя и не только они) - хлеб ученого, как статуя - хлеб скульптора. В частнособственнических условиях этот хлеб не выдается только обществом, а складывается, помимо прочего, и из того, что платит частный приобретатель за книгу или журнал.(kovyl @ 01.12.2010 20:33) Ну, и слава богу.
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
Я полагаю, вы никогда не занимались наукой. Вот вам простой пример к размышлению. Типовой материал по любой группе живых организмов априори должен быть общедоступен. Но никто не принесет вам голотип Parnassius autocrator из Питера в Занзибар только потому, что вы хотите на него поглядеть. Вам придется поехать в Питер персонально, затратив энную сумму денег на билеты, гостиницу, питание и consumables. Никто не ограничивает доступа к голотипу - ради Бога, приходите и смотрите. То же самое - публикации. Все статьи имеются в библиотеках - РАН, Ленинке, ЗИН. Приезжайте и работайте. Книги там же. Диссертации. А электронные публикации... Я не ретроград, но я категорически против них. Ибо в скором времени уже нереально будет человеку ориентироваться в том, что даже сейчас вываливается в Сеть. А что будет через 5- 10 лет? Хаос. Упорядочить такую массу информации не под силу ни одному человеку.
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Hierophis @ 01.12.2010 20:53) Нужно создать базу научных журналов в эл. виде, при спонсировании всех технических затрат на эту базу, оптимально- государством, все публикации в ней должны быть общедоступны бесплатно. Создайте. Мы скажем вам большое человеческое спасибо. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 21:04) Я понял. Будут востребованы статьи. И будут общедоступными уже в смысле общественного достояния. Но даже тогда не "всем пофигу, что мы ели", ибо из настоящего складывается завтрашний день. Кто не ел, тот и не работал. Кто не ездил в экспедиции, когда это было необходимо для науки, тот не имел достаточного материала, а от этого страдали его научные труды, и ни через сто, ни через тысячу лет этого уже не поправишь, особенно в энтомологической фаунистике, которая имеет дело с весьма исторически подвижным материалом. Кому через сто лет от этого будет лучше, каким ученым и какой науке? А на остутствие материальной возможности обеспечить свою научную работу накручивается орава паразитов, которая не тратится на науку и имеет что кушать и которая сделает диссертацию по той самой же теме, ничего не собирая и нигде не работая, оттеснив локтями грамотного, но сделает-то жуткую халтуру, и увековечится такими публикациями, что свинье было бы стыдно. И какой науке и через какие 100 лет от этого будет хорошо? И таких соображений тут уже высказывали немало.Кое-что есть на страничке a-j-elez.narod.ru, раздел "Публикации" (собственно, кроме этого раздела, там почти ничего и нет).Если работы Вами не украдены, а трудом созданы, если всем, кому считаете нужным по-свойски подарить, уже подарили, так отчего остальное не продать, если, конечно, есть платежеспособный спрос на них? Пример с автовокзалом не помню, кто на кого ополчился, а кушать, конечно, нужно и ученому. Поэтому, не споря с бесспорной фразою о том, что публикации - хлеб науки, прошу помнить, что публикации (хотя и не только они) - хлеб ученого, как статуя - хлеб скульптора. В частнособственнических условиях этот хлеб не выдается только обществом, а складывается, помимо прочего, и из того, что платит частный приобретатель за книгу или журнал.Ну, и слава богу. Ну я-то как раз немало побыл в полях, покормил комарье и т.д. И вроде бы не увековечился дурацкими публикациями, пусть и не эпохальными. Проводить параллели между публикациями и скульптурами некорректно. Скульптору, чтобы ваять очередной шедевр, совершенно не обязательно знать и иметь даже копии скульптур его "коллег по цеху", чего не скажешь о научном работнике.
|
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 21:09) Что считать публикацией в таком случае? Что не считать? Вы представляете себе критерии отбора "реальной" публикации от сгенерированного роботом текста? И ведь публиковались уже такие тексты - погуглите. Электронная публикация - это не шаг впереде, это два шага назад, ибо любой (любой!!!) возомнивший себя ученым, человек сможет легко сгенерировать pdf и положить его на какой-нибудь (пусть даже свой) интернет-ресурс, сделать доступным для скачивания. Как вы себе представляете механизмы отсева таких вот "публикаций"? Вы представляете себе ущерб, к которому может привести такое "научное" творчество? Любой ученый вынужден будет тратить годы на то, чтобы просто отделить зерна от плевел. Эта задача сейчас успешно решается редакционными коллегиями журналов. Кто является основными подписчиками? Не вы и не я. Это библиотеки, институты, академические центры, лаборатории и т.п. Прийдите туда, заплатите 2 рубля за страницу ксерокопирования, и владейте. Кто мешает? Или цена "неподьемная"? Уже писали, что для научных статей можно создавать рецензируемые сайты. Тогда к таким статьям будет высокая степень доверия. Затраты на рецензирование будут и в этом случае, но затрат на типографию - уже нет. Впрочем, кому так уж хочется - могут распечатать себе скачанный pdf. Вопрос о "подъемности" цены - сложный. Кому-то и 200 р. - деньги, кому-то и 2 млн. - на карманные расходы. Я думаю, не все могут себе позволить отксерокопировать все, что нужно. И не все могут приехать туда, где все это есть. Да, и кстати, автор-то за ксерокопию ничего не получит. Получит библиотека. (rhopalocera.com @ 01.12.2010 21:09) Я полагаю, вы никогда не занимались наукой. Вот вам простой пример к размышлению. Типовой материал по любой группе живых организмов априори должен быть общедоступен. Но никто не принесет вам голотип Parnassius autocrator из Питера в Занзибар только потому, что вы хотите на него поглядеть. Вам придется поехать в Питер персонально, затратив энную сумму денег на билеты, гостиницу, питание и consumables. Никто не ограничивает доступа к голотипу - ради Бога, приходите и смотрите. То же самое - публикации. Все статьи имеются в библиотеках - РАН, Ленинке, ЗИН. Приезжайте и работайте. Книги там же. Диссертации. Да? Вы так полагаете? А Вы, значит, занимаетесь НАУКОЙ, а мы так, в бирюльки играем? Ну что ж, не буду Вас разубеждать, не хочу терять время. Да, я знаю, что кататься смотреть типовой материал мне не по карману. Но у меня и профиль другой - региональная фаунистика. Или это не наука, по-вашему? (rhopalocera.com @ 01.12.2010 21:09) А электронные публикации... Я не ретроград, но я категорически против них. Ибо в скором времени уже нереально будет человеку ориентироваться в том, что даже сейчас вываливается в Сеть. А что будет через 5- 10 лет? Хаос. Упорядочить такую массу информации не под силу ни одному человеку. Хаос, в таком случае, и в библиотеке. Посмотрел бы, например, на какую-н. нынешнюю районную библиотеку Аристотель - ужаснулся бы объему. Вы ужасаетесь объему работ в Сети. Но это не значит, что это плохой путь; это значит, что его надо развивать. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 21:14) Да? Вы скажете? А не будете кричать, что Вас обокрали?
|
FTOR Участник Санкт-Ленинград |
Публикация, предание гласности какой-либо информации. Этим же словом называют единую по форме и содержанию работу, преданную публикации (опубликованную). Общедоступный , -ая, -ое; -пен, -пна. 1. Доступный для всех по цене, по возможности пользоваться. Общедоступные цены. 2. Вполне понятный, простой по изложению. Общедоступная лекция. || сущ. общедоступность, -и, ж. Библиотека (греч. βιβλιοθήκη, от βιβλίον «книга» и θήκη «место хранения») — учреждение, собирающее и хранящее произведения печати и письменности для общественного пользования, а также осуществляющее справочно-библиографическую работу. Я не вижу здесь противоречий – либо мы не договорились о терминах. Очевидно что часть собеседников подменяет понятие публикации на понятие полученные научные материалы или данные что не одно и то же. |
косинус Постоянный участник Барнаул. Алтайский край |
Я за размещение публикаций как в интернете ,так и в библиотеке. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(rhopalocera.com @ 01.12.2010 21:09) Что считать публикацией в таком случае? Что не считать? Вы представляете себе критерии отбора "реальной" публикации от сгенерированного роботом текста? И ведь публиковались уже такие тексты - погуглите. Электронная публикация - это не шаг впереде, это два шага назад, ибо любой (любой!!!) возомнивший себя ученым, человек сможет легко сгенерировать pdf и положить его на какой-нибудь (пусть даже свой) интернет-ресурс, сделать доступным для скачивания. Как вы себе представляете механизмы отсева таких вот "публикаций"? Если это ко мне, то я уже писал ранее, что моя "модель" общедоступных научных публикаций предполагает наличие рецензий, сохранение(пусть на период консервативной необходимости, так сказать) бумажных вариантов изданий. В общем, все ка кобычно, только доступность повышается. Так что все механизмы отсева остаются. Тут всетаки не о любой печатной продукции гооврится. Но то что любой может создать сайт и публиковать на нем все что угодно, без всякой возни с издательствами и прочими "медиаторами", блин , так это тоже плюс, никто не заставляет насильно читать этот сайт. Или Вы лоббируете книгопечатные консорциумы Я полагаю, вы никогда не занимались наукой. Естественно, так как я хочу заниматься исследованием, удовлетворением любопытства, если уж совсем прямо сказать, без оглядки на "нормативы". Нынешнее "занятие наукой" не дало бы мне такой возможности без побочного "бизнеса" и вилизываний местных авторитетов, так зачем мне заниматься "официальной" наукой, связывая себя "общественной и партейной актуальностью исследований", подстеливанием под "спецов", и при этом еще и заниматься побочным "добыванием пищи", если я могу и без "партейной актуальности" и унижения заниматься тем, что мне интересно, в меру своих возможностей? Вот, допустим , нашел я B. multituberculatus, и доволен, а так, вместо того чтоб "по полям" лазить, я был бы вынужден кропеть над какой нибуть фигней в местный мегажурнал, и чаи гонять на кафедре, анекдоты травить да на ДРах бухать, и ни о каких "полях" речи бы и не шло, разве что - шашлычки. Соглашусь кстати, что на позиции "доступности" можно разводить много софистики типа- "а вот чтоб получить типовой экземпляр, да надо бы поехать в Тьмутаракань,да еще надо доехать, и за все заплатить и тп" Поэтому скажу иначе,- надо любыми способами увеличивать доступность материала для научных работ. . И бесплатный доступ через интернет к научным статьям- это важный шаг в этом. Или что-то не так опять |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 21:26) Проводить параллели между публикациями и скульптурами некорректно. Скульптору, чтобы ваять очередной шедевр, совершенно не обязательно знать и иметь даже копии скульптур его "коллег по цеху", чего не скажешь о научном работнике. В том, в чем я провел, - корректно, а в большем я и не проводил. Всего лишь в том, что каждый кормится со своей работы. Как сказал классик, ваш батя кожи мял - и с того хлеб ел, а я яблочками торгую - и с того хлеб ем. А то, что скульптору не обязательно знать (ладно уж - что иметь в копии) работы "коллег по цеху", предлагаю объявить на форуме скульпторов. Любой профессиональный скульптор изучал историю скульптуры в училище или в академии и сдавал экзамен. Знакомиться с работами предшественников и современников ему приходилось и приходится в дальнейшем вполне профессионально. В искусстве не меньше, чем в науке, стараются не попасть в положение изобретателей велосипеда, а для этого нужно держать ухо востро. И это касается не только учившихся и получавших диплом, а и самородков. Иначе искусство до сих пор топталось бы на уровне Виллендорфской Венеры.Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.12.2010 21:17 |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 21:40) Будет кричать, если это будет склад краденого. А если это будет приобретено для базы законным путем - чего кричать-то?
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 21:39) Хаос, в таком случае, и в библиотеке. Посмотрел бы, например, на какую-н. нынешнюю районную библиотеку Аристотель - ужаснулся бы объему. Вы ужасаетесь объему работ в Сети. Но это не значит, что это плохой путь; это значит, что его надо развивать. Действительно, хаос и в библиотеке. Я уж не говорю про РГБ, где то и дело одно - в Химках (без всякой логики вынесения в эти Химки, даже если не периодика), другое - заштабелировано в связи с ремонтом яруса и т. д., где электронный каталог просто неполон, ибо не отражает фондов групповой обработки и многого другого, а читательский каталог в здании библиотеки еще и дыряв до безобразия. Но и "у них" халтурить умеют. Если бы Вы часто заглядывали в archive.org, Вы бы обратили внимание на то, что там нередки случаи, когда под одним описанием реально в файлах (причем во всех форматах по данной позиции) отсканировано совершенно другое издание (которое, кстати, может вообще не числиться на сервере и в поисковиках не находиться), а ведь материал для них сканируют весьма авторитетные библиотеки.А о том, как соотносится надежность распространенной в десятки библиотек бумажной книги с сервером, который может единовременно слететь, здесь уже говорили с фактами в руках. Говорили и о том, сколь рискованно ученому сослаться на сайт, а через неделю услышать от критиков, что он выдумал цитату, ибо сайта такого нет (а сайт успел за неделю исчезнуть). По бумажным источникам такого при добросовестном цитировании не услышишь. Виртуал - он и есть виртуал. Развивать, конечно, надо, это всем нам в помощь, но уповать на то, что одной виртуальной корзины достаточно для всех наших научных яиц, - опасно. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 21:55) В том, в чем я провел, - корректно, а в большем я и не проводил. Всего лишь в том, что каждый кормится со своей работы. Как сказал классик, ваш батя кожи мял - и с того хлеб ел, а я яблочками торгую - и с того хлеб ем. Простите, но это уже вообще, кто о чем, а я- про медянку! Интерсено, как это ученый может кормиться путем продажи публикаций, причем речь идет не о "Know how" и тп, а именно о продаже растиражированных текстов статей? Растиражированные тексты статей продают издательства(журналов) Ученый с этого ничего не получает, а иногда даже вынужден доплатить за публикацию. И какие могут быть аналогии со скульптурами и прочей "кормежкой со своей работы"??? |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(Hierophis @ 01.12.2010 22:10) Простите, но это уже вообще, кто о чем, а я- про медянку! Если я где-то говорил про частную продажу ученым текстов своих статей, можете это вычеркнуть, я Вам разрешаю. Я такого не припоминаю. Есть и иные формы оплаты труда по публикации статей. Про зарплаты читайте Hierophis'a; а еще, говорят, бывают и гранты, за которые отчитываются опубликованными статьями, и сборники, издающиеся коллективно "за свой счет", и т. д. Это и называется - кормиться своим трудом; а насчет стояния на частном рынке со статьями я, по-моему, не говорил. В этом контексте предпочитаю говорить о книгах.Интерсено, как это ученый может кормиться путем продажи публикаций, причем речь идет не о "Know how" и тп, а именно о продаже растиражированных текстов статей? Растиражированные тексты статей продают издательства(журналов) Ученый с этого ничего не получает, а иногда даже вынужден доплатить за публикацию. И какие могут быть аналогии со скульптурами и прочей "кормежкой со своей работы"??? Впрочем, если кто-то пожелает не раздавать свои даже статьи (со своим копирайтом) даром, а ксерить да толкать за деньги, не спрашивая Вашего согласия, то ничего Вы с ним поделать не сможете, а вот он с Вами - сможет, если вздумаете с его статьями без его разрешения проделывать такую же штуку до того, как Ваша база выкупила у него права на статьи. Про аналогии уже сказано. Истина всегда конкретна; если расширить сказанное мною за оговоренные мною пределы, то легко можно превратить мои слова в ерунду, с которой я буду так же не согласен, как и Вы. Я же внимательно читаю Ваши сообщения и не трактую Ваши слова об отсутствии аналогии как, скажем, указание на то, что ученый, в отличие от скульптора, не должен кушать, так как наука, в отличие от искусства, неплохо делается и покойниками... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.12.2010 22:25 |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 21:57) Будет кричать, если это будет склад краденого. А если это будет приобретено для базы законным путем - чего кричать-то? Ну как же: купят для базы один экземпляр, отсканят и выложат. Пользователи скачают его бесплатно. А то бы каждый пользователь вынужден был купить книжку. Недополученная прибыль. |
kovyl Постоянный участник Нижнее Поволжье |
(А.Й.Элез @ 01.12.2010 22:10) Действительно, хаос и в библиотеке. Я уж не говорю про РГБ, где то и дело одно - в Химках (без всякой логики вынесения в эти Химки, даже если не периодика), другое - заштабелировано в связи с ремонтом яруса и т. д., где электронный каталог просто неполон, ибо не отражает фондов групповой обработки и многого другого, а читательский каталог в здании библиотеки еще и дыряв до безобразия. Но и "у них" халтурить умеют. Если бы Вы часто заглядывали в archive.org, Вы бы обратили внимание на то, что там нередки случаи, когда под одним описанием реально в файлах (причем во всех форматах по данной позиции) отсканировано совершенно другое издание (которое, кстати, может вообще не числиться на сервере и в поисковиках не находиться), а ведь материал для них сканируют весьма авторитетные библиотеки. А о том, как соотносится надежность распространенной в десятки библиотек бумажной книги с сервером, который может единовременно слететь, здесь уже говорили с фактами в руках. Говорили и о том, сколь рискованно ученому сослаться на сайт, а через неделю услышать от критиков, что он выдумал цитату, ибо сайта такого нет (а сайт успел за неделю исчезнуть). По бумажным источникам такого при добросовестном цитировании не услышишь. Виртуал - он и есть виртуал. Развивать, конечно, надо, это всем нам в помощь, но уповать на то, что одной виртуальной корзины достаточно для всех наших научных яиц, - опасно. Почему виртуальная корзина должна быть одна? Зеркал может быть много. Сейчас многие очень серьезные данные доверяют электронным базам. Никаких катастроф пока не случалось оттого, что они иногда падают. Или что, для пущего спокойствия все в граните высекать? Нормальные сайты исчезать не будут. Я никак не пойму, о чем спор. Сеть просто будет выполнять функцию нынешних обычных библиотек. Вся она в момент не слетит.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.12.2010 00:55 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(kovyl @ 01.12.2010 22:34) Ну как же: купят для базы один экземпляр, отсканят и выложат. Пользователи скачают его бесплатно. А то бы каждый пользователь вынужден был купить книжку. Недополученная прибыль. Вы путаете покупку книги и приобретение прав на издание (переиздание). Кричать я никогда не буду - с науки не кормлюсь, слишком мало денег. |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 22:34) Ну как же: купят для базы один экземпляр, отсканят и выложат. Пользователи скачают его бесплатно. А то бы каждый пользователь вынужден был купить книжку. Недополученная прибыль. Права покупаются не на экземпляр, rhopalocera.com прав. Будем серьезнее. Вспомните финансовые отношения Чехова с Марксом, из-за которых классику с определенного момента не принадлежали права (кроме права авторства) на создаваемые им же самим произведения. А что сделаешь? Права он продал по своей воле... Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.12.2010 21:50 |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(kovyl @ 01.12.2010 20:40) Да для публикации статьи труд печатника - явление, являющееся отголоском прошлого. Для публикации в инете печатники не нужны. Зачем же нам кормить дармоедов? Пусть лучше ученый в виде зарплаты получает то, что приходится угрохать на типографские расходы. Разве нет? Ох, неплохо бы. Только не всякие издания хорошо смотреть на мониторе. Да и не было пока у нас опроса по выяснению соотношения спроса на печатные версии и спроса на онлайновые версии. Пока бумажными публикациями ученые вроде бы не брезгуют, да и бумажные научные журналы по всему миру продолжают выходить и распространяться, несмотря на то, что читатели имеют возможность подписываться и на онлайновые (более дешевые). А чисто онлайновая публикация долго еще будет восприниматься как игрушечная, долго еще будет оставаться палиативом для бедолаг, которые не имеют возможности, в отличие от более удачливых и более маститых коллег, пробиться в бумажные журналы. Ведь дешевкой обычно и называется то, что дешевле.Во всяком случае правильно, что Вы ограничиваете сейчас эти мечты именно статьями и именно для работающего за зарплату. Для самостоятельно публикуемой книги, скажем, такой вариант не проходил бы. Там куда больше будет "зарплата", если ученый реализует свою книгу (при наличии спроса), а не предоставляет тетеньке из бухгалтерии перебросить его деньги из типографии (в связи с переносом книги в онлайн) на его зарплатную карточку с большой потерей в пути. Второй вариант ни один здравомыслящий не выберет, это - заведомое кормление банковских и бухгалтерских дармоедов, только не за качественно изданный том, а за так, за перекачку чужого трудового бабла. Да и кто реально станет сэкономленное кидать именно в зарплату. Фонд зарплаты - один из наиболее охраняемых от увеличения, а то больно хорошо жить будем. Вон сколько академических учреждений зарабатывает сдачей помещений в аренду, а разрешают ли им присовокуплять этот доход к зарплате? Так кто ж нам сказал, что сэкономленное на полиграфии возьмут да раздадут по личным кошелькам? Поэтому не все благие мечты имеет смысл обсуждать. Кто работает, скажем, в государственном научном учреждении и получает со стороны грант, знает разницу между суммой гранта (в которую, к сожалению, расходы на ворье заранее закладывать не полагается) и тем, что реально достается трудягам. Так что там, где можно без дармоедов обойтись и где есть гарантированный спрос, ученому как-то надежнее нормально издать книгу и нормально реализовать, а уж грант под это если есть, то он не мешает. Но, увы, очень часто ученым просто приходится иметь дело с казенным научным учреждением, будь оно - как правило - неладно и с его качеством издания, и с его уровнем оплаты труда. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.12.2010 02:17
|
Proctos Постоянный участник Москва |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
В принципе, вот так вот все наверное и случится- врядли будут инициативные изменения в сфере, связаной с оф. наукой, где традиции очень стойкие и доминирует сверхконсервативность. Скорее всего переход на полностью электронные варианты журналов произойдет на общем фоне- издательства просто "вымрут" как массовый и отн. дешевый способ тиражирования. И вот тогда то... Однако электронный вариант не означает автоматически бесплатный и общий доступ. |
Лавр Большаков Постоянный участник |
Прежде чем опубликовать работу на бумаге, автору, если он публикуется без научной редакции, приходится думать, чтобы затраты на это были бы не впустую. Но бумажные издания более поддаются контролю со стороны редакции, если таковая есть - а в нормальном издании она непременно есть (другой вопрос, какая). Отсюда, можно сделать вывод. До тех пор, пока не появится механизмы редакторского контроля над электроными публикациями, они никогда не будут всерьез восприниматься научным сообществом - за исключением случаев, когда такие публикации делают большие "авторитеты". Что касается электронных учебников для детей, то большой вопрос - насколько они полезны для зрения.
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Научная редакция- никак не привязана именно к бумажным журналам, она может быть у электронных, но не быть у бумажных. У Вас просто консервативное отношение к этому- тем не менее, это уже считай такая же реальность как "экономные" лампочки, а в свое время та кже шариковые ручки сменили чернильницы |
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Лавр Большаков Постоянный участник |
Что касается "авторитетности" изданий, то это весьма искусственнное понятие. К примеру, в наших ВАКовскио-РАНовских журналах нередко видишь публикации, попавшие туда либо по коррупционным схемам, либо по некомпетенности редакции. Ну что например в ЭО делать статье "Насекомые Кр. Книги РФ Н-ской республики"??? Это жанр регионального краеведческого или специального "краснонкижного" сборника (а если все 80 с лишним субъектов РФ подадут в ЭО аналогичные статьи? да еще с письмами от губернаторов-сенаторов?). Или в другом, случае, явный для любого знатока профанатор (как-то, г-н Тимралеев из Мордовии) вдруг появляется в ЗЖ - и прямо после того, как его полный непрофессионализм показан "во всей красе". Причем со ссылками на помощь специалиста, который этого Тимралеева и в глаза не видел, ничего ему не определял, но... сам является одним из постоянных рецензентов ЗЖ. Много конечно в провинциях очень неразборчивых редакций, но качество публикации определяется не тем где она опубликована, а каково ее содержание. Другой вопрос - "авторитетность" в административно-бюрократических кругах - но она у нас определяется лишь ведомственной принадлежностью издания и его "ВАКовостью". Это абсолютно не научный, а чисто бюрократический критерий. |
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
Электронные книги есть достаточно хорошие - я использую с осени 2011, пока очень доволен. Покупал как раз по причине постоянной необходимости работать с электронными книгами, при том, что зрение уже начало садиться. Если Вам интересно, могу проконсультировать в личке, хотя ни в коей мере не претендую на особые познания в IT - только личный опыт и консультации знакомых IT'шников. Сообщение было отредактировано Zlopastnyi Brandashmyg - 05.02.2012 17:27 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Сейчас стоимость у них относительно высока по сравнению с функциональными возможностями относительно устройств с обычным жк-экраном, как на моб. телефонах- от 100 долларов и выше. Установленное на них програмное обеспечение весьма скудно, кроме основного их назначения можно слушать музыку, вот пожалуй и все. Ни шахмат, ни даже калькулятора я там не заметил. Просматривать фотографии почти невозможно из-за того что изображение чернобелое и из-за особенности технологии имеет вид "оттиска". Заряжается как обычный мобильный телефон, работает от одной зарядки несколько дольше. Имеет габариты вроде атласа-определителя бабочек Корнелио- так что в караман не засунешь. Насчет чтения в транспорте- уровень освещения должен быть достаточным как для чтения обычных книг, если собственная подсветка отсутствует, а мне попадались именно такие. В этом большой плюс устройств с жк-экранами вроде КПК, которм я и пользуюсь Но если это приживется- все эти особенности будут усраненены, и стоить эти книжки будут намного дешевле чем телефоны- и функциональности добавится, и размерных категорий. |
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Научные публикации естественно ДОЛЖНЫ БЫТЬ общедоступны для всех желающих - что в реальности часто не происходит. Другое дело книги - в наше время их как правило авторы вынуждены издавать за свои средства, естественно издание как минимум должно окупиться и все права на него (в любом виде) принадлежат автору. Другое дело что книги в наше время становятся уделом богатых мирян, которым зачастую подавай аляповатость наглядности и солидности на книжной полке в его кабинете.
|
KingSnake Постоянный участник Мордовия |
(Лавр Большаков @ 05.02.2012 18:01) Или в другом, случае, явный для любого знатока профанатор (как-то, г-н Тимралеев из Мордовии) вдруг появляется в ЗЖ - и прямо после того, как его полный непрофессионализм показан "во всей красе". Причем со ссылками на помощь специалиста, который этого Тимралеева и в глаза не видел, ничего ему не определял, но... сам является одним из постоянных рецензентов ЗЖ. А можно поподробнее, про господина Тимралеева? Он меня преподавал если что. Поэтому и интересно |
« Предыдущая тема · Оборудование и материал · Следующая тема » |