Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* О систематике растений
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 06.06.2020 16:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Добрый день!
Не так давно задался вопросом систематики живого мира (преимущественно растений). С одной стороны, после появления теории эволюции важнейшей задачей систематики стала классификация живых существ в соответствии с их естественным происхождением, но с другой — изначальная задача систематики сводилась к удобному упорядочению, чёткой структуризации всего многообразия жизни, добиться которого при строгом соблюдении эволюционного родства между таксономическими группами пока, вероятно, невозможно, ввиду неполной изученности исторического развития живой материи. Следовательно, в целях именно логической классификации должны, наверное, существовать и искусственные системы, имеющие главной целью структурированность, возможно, эти системы сходны с половой классификацией растений (было ли у этой системы какое-либо продолжение или развитие позднее?)... Эти системы могут даже включать в себя грибы как часть растений, поскольку главное при данной постановке вопроса, не общность происхождения, а удобство... Однако ни о каких искусственных системах после половой классификации растений мне слышать не доводилось.
P. S. Что можете сказать о систематике Шипунова? И да, всё-таки половая классификация кажется мне весьма изящной структурой, странно, если совсем ушла в небытие, не оставив подобных себе систем.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 07.06.2020 16:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Возвращение к принципам старика Карла?
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 07.06.2020 20:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(ИНО @ 07.06.2020 17:36)
Ссылка на исходное сообщение  Возвращение к принципам старика Карла?

И да, и нет. Карла Линнея я очень уважаю. Он, создав искусственную, но удобную систему, понимал, что нужна и естественная, идею которой воплотили последующие поколения учёных. Однако системы, представляющие собой, в первую очередь, удобную классификацию были забыты биологами, как мне кажется. Вернее не забыты, но значительно преломлены: эту самую удобную классификацию пытаются вложить в системы, предназначенные для другого, для отображения естественных межтаксонных связей, порождённых эволюцией. Потому я и согласен с Линнеем в необходимости двух систем: одной для родства (можно сказать, для чистой биологии), другой (тогда скажем, для чистой систематики) для удобства упорядочения всего многообразия жизни, которое, лишённое строгой системы являет собой хаос. Не соглашаться с Линнеем можно разве что в самом понятии родства, ведь для него не было эволюции, но был креационизм. Хотя под конец жизни даже Линней предполагал возможность непостоянства видов.

Сообщение было отредактировано Georgius - 07.06.2020 20:18
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 08.06.2020 00:20     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

И да, и нет. Карла Линнея я очень уважаю. Он, создав искусственную, но удобную систему, понимал, что нужна и естественная, идею которой воплотили последующие поколения учёных.

А что может поддразумевать под родством и естественной системой креацоионист?

Главный вопрос: а зачем лично Вам искусственная система? Какие утилитарные (а других у таких систем быть не может) цели Вы преследуете?
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 08.06.2020 19:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(ИНО @ 08.06.2020 01:20)
Ссылка на исходное сообщение  А что может поддразумевать под родством и естественной системой креацоионист?

Главный вопрос: а зачем лично Вам искусственная система? Какие утилитарные (а других у таких систем быть не может) цели Вы преследуете?

Для чего? Именно для изящного построения всех видов в строгой соподчинённости с дальнейшей удобной идентификаей каждого из них по однозначно определёнными признакам.
О родстве между видами скажу, что Линней его понимал иначе: известно, что им проводились опыты по скрещиванию растений, и в дальнейшем он предполагал в качестве гипотизы, что многие виды данного рода произошли от "смешения" имевшихся в нём ранее видов.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 09.06.2020 02:15     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Именно для изящного построения всех видов в строгой соподчинённости

Для этого создается естественная.
с дальнейшей удобной идентификаей каждого из них по однозначно определёнными признакам.

Неужели Вы думаете, что от простой перетасовки видов трудные волшебным образом станут легкими?

Искуственные системы применяются в хозяйственных целях, например, в агрономии (деление на овощи и фрукты и т. д.), лесоводстве (деление на трвердолистыенные породы, мягколиственные породы и т. д.).
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 09.06.2020 14:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(ИНО @ 09.06.2020 03:15)
Ссылка на исходное сообщение  Для этого создается естественная.

Для стройности ли расположения видов создаётся естественная система? Нет, она создаётся для отображения природных связей между теми или иными группами организмов. А если бы в ней были строгие, однозначные признаки, то не было бы сомнений, к примеру, к какому семейству отнести растение. Например, Пролеска сибирская (Scilla siberica): её, в поиске естественной системы, относили и к Лилейным (Liliaceae), и к Гиацинтовым (Hyacinthaceae), сейчас относят к Спаржевым (Asparagaceae). А если рассматривать этот вид в искусственной системе, пусть на примере половой классификации Линнея, то однозначно определяется, что П. сибирская относится к 6-му классу по числу тычинок, к отряду Trigynia по числу пестиков.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 09.06.2020 22:10     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

О. сразу к двум таксонам. И еще к третьему - в естественной системе? И зачем Вам эти лишние сущности?
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 09.06.2020 22:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(ИНО @ 09.06.2020 23:10)
Ссылка на исходное сообщение  О. сразу к двум таксонам. И еще к третьему - в естественной системе? И зачем Вам эти лишние сущности?

Не к двум. Просто при естественной системе могут возникнуть споры, куда отнести вид, а при искусственной нет. В этом и изящество искусственной системы. Зачем? Может, любовь к порядку и системности, не более.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 10.06.2020 02:14     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Ну тогда сами и составляйте, ботаникам оно ИМХО не нужно.
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 10.06.2020 13:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(ИНО @ 10.06.2020 03:14)
Ссылка на исходное сообщение  Ну тогда сами и составляйте, ботаникам оно ИМХО не нужно.

Вот я и пытался узнать: есть ли у ботаников (и биологов в общем) что-либо подобное, или же всё в этом отношении осталось в XVIII веке?
P. S. Хотя, насколько мне известно, для бактерий и сейчас используется искусственная систематика.

Сообщение было отредактировано Georgius - 10.06.2020 13:29
Guest
IP-штамп: fr.9S8kwalt0E
гость



 прочитанное сообщение 11.06.2020 00:45     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Пока не построена естественная система, так что все имеющиеся — искусственны.
А Линней вообще не мечтал о создании естественной. Он в эволюцию не верил.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 11.06.2020 03:04     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

У зоологов точно нет и слава Богу. Понятно что современная система не совсем естественна, но она стремиться к этому изо всех сил, в отличие от того, что предлагает ТС. Вообще, тем, кто жаждет во всем порядка и строгой соподчиненности, наверное, стоит заниматься не биологией, а военным делом smile.gif
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 11.06.2020 05:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

> ... П. сибирская относится к 6-му классу по числу тычинок, к отряду Trigynia по числу пестиков.

Если Вас так привлекает половая система Линнея, не хотите ли взять Species Plantarum (любое издание, можно первое -- оно самое маленькое) и сделать таблицу, к какому классу и отряду относится какой род. Потом такую таблицу будет очень интересно проанализировать на предмет сходств и различий с современными системами. Насколько я знаю, такую работу никто пока не делал. Анализ могу взять на себя, а вот до таблицы руки никак не дойдут.
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 11.06.2020 10:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(plantago @ 11.06.2020 06:09)
Ссылка на исходное сообщение  > ... П. сибирская относится к 6-му классу по числу тычинок, к отряду Trigynia по числу пестиков.

Если Вас так привлекает половая система Линнея, не хотите ли взять Species Plantarum (любое издание, можно первое -- оно самое маленькое) и сделать таблицу, к какому классу и отряду относится какой род. Потом такую таблицу будет очень интересно проанализировать на предмет сходств и различий с современными системами. Насколько я знаю, такую работу никто пока не делал. Анализ могу взять на себя, а вот до таблицы руки никак не дойдут.

Я только за! А с Вами можно как-то связаться, чтобы Вам не в теме форума писать? По вк там или по электронной почте?
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 11.06.2020 11:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Можно, просто пошлите письмо (не личное сообщение, а email) через форум. Но можно и тут общаться. smile.gif
Участник оффлайн! Georgius




 прочитанное сообщение 15.06.2020 09:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(plantago @ 11.06.2020 12:12)
Ссылка на исходное сообщение  Можно, просто пошлите письмо (не личное сообщение, а email) через форум. Но можно и тут общаться. smile.gif

Не удаётся прикрепить файл с таблицами...

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классификация растений · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 19.04.24 05:52
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft