Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Pieris (napi - bryoniae) комплекс -- современное положение таксона --
У нас бесплатная пересылка товара по всей России и СНГ!
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 06.11.2011 20:28     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Если в двух словах, то вопрос заключается в следующем: что такое Pieris bryoniae? Если еще конкретнее, то:
1-является ли этот таксон видом? или зональный подвид/форма napi?
2- есть ли работы по генетике и т.п. позднее 2008? и какие?
3-кто летает на Камчатке - Рieris bryoniae kamtschadalis RÖber,1907?
PS ну и до кучи:
1- что есть Рieris pseudorapae?
2-полувид (semispecies) ??? что это? "....Для гор Большого Кавказа приводится подвид Pieris bryoniae caucasica Verity, [1908], некоторыми специалистами отождествляемый с другим видом комплекса - Pieris pseudorapae. По оригинальным данным, бабочки этих трех фенотипов (napi, bryoniae, pseudorapae) никогда не наблюдались совместно в одном локалитете. Несколько авторов указывали на симпатрию Pieris napi и Pieris bryoniae в некоторых районах, например, на Полярном Урале (5). В настоящей работе лишь таксоны napi и bryoniae принимаются в качестве полувидов (semispecies) в рамках комплекса napi, поскольку имеются данные об их явном биохимическом различии (6)...."-База данных: Дневные бабочки (Hesperioidea и Papilionoidea, Lepidoptera) Восточной Европы. II редакция. Авторы базы данных: Игорь Георгиевич Плющ, Дмитрий Владимирович Моргун, Кирилл Евгеньевич Довгайло, Николай Исаакович Рубин, Игорь Альбертович Солодовников. 2005-2006.

В "каталоге....Синева,2008" авторы раздела-Львовский,Чуркин, Дубатолов, Моргун; bryoniae-вид; у Кошунова,2002, то же вид ? а если это вид, то чем он отличается от полиморфного napi?

Сообщение было отредактировано AGG - 07.11.2011 01:15
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  07.11.2011 10:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

smile.gif

[attachmentid()=125578]

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 07.11.2011 10:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Огромное спасибо, Станислав! за разъяснение. Получается, что на Камчатке Рieris napi kamtschadalus Röber, 1907.
А источник узнать можно?
Еще вопрос: у Коршунова и Тузова - kamtschadalis , а в приведенной работе kamtschadalus , как правильно?

Сообщение было отредактировано AGG - 07.11.2011 11:04
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 07.11.2011 11:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Корб С.К., Большаков Л.В. 2011. Каталог булавоусых чешуекрылых (Lepidoptera: Papilionoformis) бывшего СССР. Издание второе, переработанное и дополненное // Эверсманния. Отд. вып. 2. 124 с.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 07.11.2011 23:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

А правильно kamtschadalis!
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 07.11.2011 23:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

(Melittia @ 08.11.2011 00:22)
Ссылка на исходное сообщение  А правильно kamtschadalis!


список замеченных после опубликования ошибок и опечаток скоро выйдет на страницах "Эверсманнии". при таком объеме работы они, увы, неизбежны.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 07.11.2011 23:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

А почему ошибки-опечатки не проверить до опубликования работы? Или Вы за увеличение списка своих работ за счёт "Исправления к ...", "Дополнения к ..." "Изменения в ..."?
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 08.11.2011 00:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

(Melittia @ 07.11.2011 23:55)
Ссылка на исходное сообщение  А почему ошибки-опечатки не проверить до опубликования работы? Или Вы за увеличение списка своих работ за счёт "Исправления к ...", "Дополнения к ..." "Изменения в ..."?



при таком объеме работы они, увы, неизбежны.
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 08.11.2011 00:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Значит плохая работа! А от объёма не должно страдать качество. Или Вам важен только объём?
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 08.11.2011 00:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Всё надо делать так, чтобы эту затёртую фразу, используемую исключительно лодырями, никогда не применять!
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Melittia @ 08.11.2011 02:04)
Ссылка на исходное сообщение  Всё надо делать так, чтобы эту затёртую фразу, используемую исключительно лодырями, никогда не применять!


Том Эдисон 10000 раз ошибался, прежде чем создал электрическую лампочку. Лодырь, чётам lol.gif
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

А ещё можно указать на Господа Бога, который не раз ошибался, сотворяя сей мир!
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Просто надо серьёзнее относиться к своей работе. Вот и всё!
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(Melittia @ 08.11.2011 02:19)
Ссылка на исходное сообщение  А ещё можно указать на Господа Бога, который не раз ошибался, сотворяя сей мир!


Самой большой его ошибкой было создание человека. Но это лирика.

А суровая правда жизни состоит в том, что без ошибок пока больших работ нет. И думается, будут они не скоро. Книги Тузова 1997 и 2000 - полны ошибками, каталог под редакцией Синёва - также не без них, книги Львовского и Моргуна, и т.д., и т.п. Чтоже, они все плохие? Я лично с удовольствием и громадной пользой их использую.

Есть в магнитной записи данных такое веселое явление - фантомная ошибка (phantom error) - возникающая вне зависимости от качества записи данных и используемых механизмов коррекции ошибок ошибка чтения. Но самое интересное - чем больше байт данных записано, тем чаще возникают такие ошибки. Думаю, это и к мыслительной деятельности (особенно к памяти) человека вполне применимо.
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(Melittia @ 08.11.2011 02:21)
Ссылка на исходное сообщение  Просто надо серьёзнее относиться к своей работе. Вот и всё!



Бесспорно, это так. Но повторюсь: who makes no mistakes, makes nothing.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 08.11.2011 01:33
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  08.11.2011 01:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Up to you.
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  08.11.2011 01:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

I can always be a friend
Or I can be a stranger
It is up to you
I can always understand

wink.gif
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 08.11.2011 01:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

(AGG @ 07.11.2011 11:55)
Ссылка на исходное сообщение  Огромное спасибо, Станислав! за разъяснение. Получается, что на Камчатке Рieris napi kamtschadalus Röber, 1907.
А источник узнать можно?
Еще вопрос: у Коршунова и Тузова - kamtschadalis , а в приведенной работе kamtschadalus , как правильно?


да, правильно - kamtschadalis.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 13:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

а где и по какой цене можно приобрести сей труд? у Свиридова есть этот выпуск на продажу?
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 13:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(rhopalocera.com @ 08.11.2011 02:13)
Ссылка на исходное сообщение  Том Эдисон 10000 раз ошибался, прежде чем создал электрическую лампочку. Лодырь, чётам  lol.gif

Господа, будем честны. Лампочку изобрел (мой земляк) Александр Николаевич Лодыгин, а Эдисон, начитавшись его работ, просто распиарил эту тему tongue.gif
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 10.11.2011 13:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(AGG @ 10.11.2011 13:23)
Ссылка на исходное сообщение  Господа, будем честны. Лампочку изобрел (мой земляк) Александр Николаевич Лодыгин, а Эдисон, начитавшись его работ, просто распиарил эту тему  tongue.gif


Отчаянно флудя, но всё же. "В реальности всё не так как на самом деле" (с).
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 10.11.2011 14:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(Pirx @ 10.11.2011 14:55)
Ссылка на исходное сообщение  Отчаянно флудя, но всё же. "В реальности всё не так как на самом деле" (с).
эта фраза не флудная, она очень хорошо подходит для обсуждения napi-bryoniae комплекс smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): AGG, Pirx
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 10.11.2011 14:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

2AGG
по теме есть вот такая работа wink.gif

картинка: 001.jpg

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 15:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Огромное спасибо Олег! буду искать... даже название как у темы lol.gif правда с 83 много воды утекло, нечеловеческие опыты по гибридизации и химизму
mol.gif а можно в 2-х словах выводы? а то я не шпрехаю, да и пока книжку найду много время пройдет
ПС хорошо, что тема вернулась в русло
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 15:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(Pirx @ 10.11.2011 14:55)
Ссылка на исходное сообщение  Отчаянно флудя, но всё же. "В реальности всё не так как на самом деле" (с).

не верьте "ВИКИ" ! пендозская ересь! а у меня рядом с домом табличка литой стали, хотя на "напи-брионэ" света не проливает
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 10.11.2011 15:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(AGG @ 10.11.2011 14:13)
Ссылка на исходное сообщение  а где и по какой цене можно приобрести сей труд? у Свиридова есть этот выпуск на продажу?



У Лавра Большакова. l.bol2012(mumuka)yandex.ru
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 10.11.2011 15:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

(barko @ 10.11.2011 15:07)
Ссылка на исходное сообщение  2AGG
по теме есть вот такая работа  wink.gif

картинка: 001.jpg


Есть. 2 тома. Ульф маньяк - столько рисовать :D.
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 15:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Станислав, а Вы не знаете, в библиотеке Зоомузея МГУ есть эта работа (Ульф)?
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 10.11.2011 16:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Не знаю smile.gif. Но скорее всего нет. Там же разноусыми занимаются главным образом. Но она есть у меня.
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 16:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Ваша трактовка мне ясна wink.gif
Участник оффлайн! Valentinus
Постоянный участник
Пятигорск



 прочитанное сообщение 10.11.2011 18:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

В этом году взял самку P. (napi) bryoniae, дабы посмотреть, как отразится воспитание гусениц в низкогорных условиях на фенотип при относительно высокой температуре. Выкормил около десятка гусениц на чесночнице черешковой (Alliaria petiolata). Обычные напи часто питаются этим растением. И гусеницы и куколки оказались практически не отличимы от типичной брюквенницы, но из куколок, бабочки не вышли, будут зимовать, хотя окуклились во второй половине агуста. Наши напи в это время совершенно спокойно дают следующее поколение.
21.07.2011, Северный Кавказ, верховья Кубани, ущелье р. Махар, 1900 м над ур. м.
картинка: P_bryoniae.jpg
картинка: P_bryoniae1.jpg
11.08.2011, Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae.jpg
11.08.2011, Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae1.jpg
21.08.2011 Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae_pupa.jpg
В книге по бабочкам Турции (Hesselbart et al., 1995), где P.bryoniae считается хорошим видом с двумя подвидами, написано, что этот вид дает одно поколение в год. Мой опыт это подтверждает.
Очень сомневаюсь, что таксон bryoniae можно считать подвидом, когда его популяции раскиданы по разным изолированным территориям. confused.gif
Не могу утверждать и что это самостоятельный вид, хотя два раза наблюдал, что бабочки с разными фенотипами встречаются совместно. Этот факт известен и описан в той же книге по бабочкам Турции.
По генетике статей не видел. Наверняка есть. Может кто-нибудь подскажет?

Сообщение было отредактировано Valentinus - 10.11.2011 18:31

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): AGG, гук, Kharkovbut, barko
Участник оффлайн! Proctos
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 10.11.2011 18:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

(AGG @ 10.11.2011 16:34)
Ссылка на исходное сообщение  Ваша трактовка мне ясна wink.gif

То есть 80.-? wink.gif
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 18:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Валентин, большое спасибо за инфу! щас мои подсохнут сфоткаю-выложу. но сразу хочу оговориться самцы одинаковые, а самки разные с верхней стороны, есть густозатемненные, а есть светлые, как наши=среднерусские напи
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 10.11.2011 18:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(Proctos @ 10.11.2011 19:26)
Ссылка на исходное сообщение  То есть 80.-? wink.gif



Это не моя трактовка. Я купил значительно дороже неюзаную.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 10.11.2011 18:53
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 10.11.2011 19:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(Valentinus @ 10.11.2011 19:20)
Ссылка на исходное сообщение  В этом году взял самку P. (napi) bryoniae, дабы посмотреть, как отразится воспитание гусениц в низкогорных условиях на фенотип при относительно высокой температуре. Выкормил около десятка гусениц на чесночнице черешковой (Alliaria petiolata). Обычные напи часто питаются этим растением. И гусеницы и куколки оказались практически не отличимы от типичной брюквенницы, но из куколок,  бабочки не вышли, будут зимовать, хотя окуклились во второй половине агуста. Наши напи в это время совершенно спокойно дают следующее поколение.
21.07.2011, Северный Кавказ, верховья Кубани, ущелье р. Махар, 1900 м над ур. м.
картинка: P_bryoniae.jpg
картинка: P_bryoniae1.jpg
11.08.2011, Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae.jpg
11.08.2011, Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae1.jpg
21.08.2011 Пятигорск
картинка: Pieris_bryoniae_pupa.jpg
В книге по бабочкам Турции (Hesselbart et al., 1995), где P.bryoniae считается хорошим видом с двумя подвидами, написано, что этот вид дает одно поколение в год. Мой опыт это подтверждает.
Очень сомневаюсь, что таксон bryoniae можно считать  подвидом, когда его популяции раскиданы по разным изолированным территориям.  confused.gif
Не могу утверждать и что это самостоятельный вид, хотя два раза наблюдал, что бабочки с разными фенотипами встречаются совместно. Этот факт известен и описан в той же книге по бабочкам Турции.
По генетике статей не видел. Наверняка есть. Может кто-нибудь подскажет?



Проблема napi-bryoniae происходит из концепции надвида (superspecies). Вообще (по моему сугубо субъективному мнению) увлекаться всякого рода "над-, полу- или недо-видами" в таксономии равносильно похоронить систему группы. Особенно, если привлекать для решения проблем детерминации филателистический подход. Решение достаточно простое: есть вид, есть то что меньше вида (популяция или конгломерат популяций - подвид) и то что больше вида (род). Все остальное - от лукавого (и во многом из кладистики).

Рассуждения о надвидах, рефугиумах и прочая могут очень далеко завести таксономиста. Но что самое неприятное - не помогут решить проблему, оставят больше вопросов, чем дадут ответов. Должны работать простые и надежные критерии: репродуктивная изоляция, фертильность гибридов, наличие надежных признаков для различения таксонов (и не обязательно у имаго!) и т.п. P. napi и P. bryoniae - это классический пример адаптаций одного вида к климатическим условиям гор и равнин, описанный в литературе неоднократно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 19:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

не надо передергивать и уж тем более меня приплетать г-н Proctos. Вы отпостили, как поняли. давайте не будем флудить! mol.gif "Ваша трактовка..." -относилось к таксону и книге в ЗММГУ. а если кому-то хочется чем-то померятся, то создайте соответствующую тему
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.11.2011 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(Valentinus @ 10.11.2011 19:20)
Ссылка на исходное сообщение  По генетике статей не видел. Наверняка есть. Может кто-нибудь подскажет?

Генетика довольно странная, будто napi два вида.
Кладограмма из Dinca et al, 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe

Картинки:
картинка: NJ__Baum_Romanien.jpg
NJ__Baum_Romanien.jpg — (108.2к)   



Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): amara, Valentinus, AGG, гук, Kharkovbut, Djon
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 10.11.2011 20:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

опять понятно, что ни чего не понятно wall.gif а ведь и хотел человек от жизни малого-определить бабочку confused.gif
Участник оффлайн! Valentinus
Постоянный участник
Пятигорск



 прочитанное сообщение 10.11.2011 20:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

Спасибо Борису Витальевичу!
А вот и комментарии из той же работы:
"DNA barcoding: 27 of the 29 specimens examined formed two clades with a minimum
interspecific divergence of 1.85% (fig. S8). However, two specimens identified as P. napi,
which could actually represent hybrids, (fig. S6a,h) clustered with P. bryoniae. Although P.
bryoniae has not been recorded from the area where they were collected (the base of the
Domogled Mountain, Pecinișca), it is known to occur between ca. 900-1700 m in the
mountains situated about 50 km to the north (Retezat) (Rákosy 1997). However, it could
occur much nearer as the whole area is connected by peaks of more than 1000 m. Even the
area of the Domogled Mountain, which reaches 1000 m, hosts several mountainous species
such as Aricia artaxerxes (Fabricius, 1793), Erebia ligea (Linnaeus, 1758), Erebia euryale
(Esper, 1805), Erebia melas (Herbst, 1796).
Comments: Pieris bryoniae is a taxon with controversial status. Recently, it is most often
treated as a distinct species, but also as a subspecies of P. napi (e.g. Higgins et al. 1991;
Gorbunov 2001). Studies based on enzyme electrophoretic approaches pointed out the high
similarity between the two taxa (e.g. Geiger & Scholl 1985; Geiger 1990). The two taxa
are known to hybridize regularly where their ranges contact (Geiger & Shapiro 1992;
Porter & Geiger 1995; Porter 1997; Descimon & Mallet 2009)."
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 10.11.2011 20:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

(bora @ 10.11.2011 20:55)
Ссылка на исходное сообщение  Генетика довольно странная, будто napi два вида.
Кладограмма из Dinca et al, 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe


Интересная на мой взгляд работа по всем показателям.

90% бабочек Румынии (все 180 видов представлены по образцам) определяются по ДНК более эффективно чем по внешним признакам и строению гениталий.
10 оставшихся - это или очень близкие виды или спорные таксоны или те кто гибридизуется между собой.

http://www.ecbol.org/docs/Publications/Dinca_etal_2010.pdf

И приложения, http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...0.1089.DC1.html

По обсуждаемому вопросу, в приложении, с фото бабочек, гениталий, и обсуждением в тексте


http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...101089supp4.pdf

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): AGG
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 11.11.2011 18:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(c clegg @ 11.11.2011 12:28)
Ссылка на исходное сообщение  2 rhopalocera.com

Вы очень сильно заблуждаетесь на тот счет, что вопрос гибридизации и плодовитости гибридов имеет какое-либо отношение к вопросу о самостоятельности видов.
У Страдомского есть статья на этот счет. Очень показательно. Рекомендую.
«Она есть у меня»



smile.gif В заметке Водолажского, Страдомского и Кузнецова не сказано ни слова о том, что обнаруженный ими гибрид разродился отпрысками, которые в свою очередь народили собственных детишек. Что лично Вам показала данная заметка - я не могу знать, но для меня вполне ясно: с помощью молекулярного анализа показано, что был изучен гибрид двух близких видов голубянок. Никаких далеко идущих выводов эти уважаемые люди не сделали, и абсолютно правильно: сам факт единичной гибридизации ровным счетом ничего не доказывает и не показывает wink.gif.

Относительно же моих заблуждений - прошу меня простить, но я воспитан на определении вида, в котором фигурирует и такое требование, как плодовитость потомства. А если гибриды двух близких видов будут размножаться (успешно!) и дальше - значит никаких этих двух видов нет, а есть один вид в разных его морфологических (возможно) проявлениях smile.gif.
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 11.11.2011 20:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

Первое. С этим я и не спорил.

Второе. Итак, факты. Вы забываете, что любое насекомое проходит в своем развитии далеко не одну стадию, у бабочек в большинстве минимум 2 стадии - подвижны. На какой стадии произошла гибридизация = абсолютно фиолетово, так как это дискретное событие. Доказательством плодовитости потомства могут служить только сами потомки, все остальное - околонаучное словоблудие. Говорить о гетерозиготности в данном примере вообще некорректно: речь идет о сэмплах ДНК, а не о хромосомах.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 11.11.2011 20:17
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.11.2011 20:36     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Пример сиквенса гибрида первого поколения: гетерозигота по ITS2 гену. Наиболее выражена здесь большая делеция у одной из аллелей - получается сдвиг считывания.

Картинки:
картинка: haplotypes.jpg
haplotypes.jpg — (222.07к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): rhopalocera.com
Участник оффлайн! introvert
Участник
Ижевск



 прочитанное сообщение 12.11.2011 10:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

Просто и понятно))))

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Valentinus
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 12.11.2011 11:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(c clegg @ 12.11.2011 12:31)
Ссылка на исходное сообщение  2 rhopalocera.com

Ваш вчерашний пост – для меня абсолютная загадка.
Процесс, приводящий к гибридизации, происходит только на одной стадии…



Ну, на том и порешили. Вот что пишет об этом Лавр Большаков:

кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид.
Участник оффлайн! Valentinus
Постоянный участник
Пятигорск



 прочитанное сообщение 12.11.2011 15:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

(rhopalocera.com @ 12.11.2011 12:42)
Ссылка на исходное сообщение  Вот что пишет об этом Лавр Большаков:

кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид.

Кладограмма демонстрирует уровень генетических различий между типичной напи и высокогорной бриония в венгрии (1.8 %). Между формой и типом генетических различий быть не может.
Изоляции горных популяций лесным поясом практически не бывает. Брюквенницы летают практически везде, в том числе вдоль русла рек, где есть луговая растительность. Кстати, не только Данилевский, но и европейцы доказали, что гибридизация между этими таксонами идет. Идет она и у других, хороших видов и считается одним из направлений видообразования. На кладограмме один напи считается гибридным.
Проблема в втом, что обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно.
Никто не спорит, что количество поколений у разных популяций в зависимости от условий может отличаться, но, если мои опыты повторяться, то у брионии одно поколение в год закреплено генетически.
Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций, тода как для других высокогорных или высокоширотных популяций нужно применять другие эпитеты, тогда, может быть, и подвидом можно называть.

Сообщение было отредактировано Valentinus - 12.11.2011 15:27
Участник оффлайн! introvert
Участник
Ижевск



 прочитанное сообщение 12.11.2011 19:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Личные наблюдения и сборы:
"...обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно..."- действительно, на Полярном Урале обе формы сидят у одной лужи по низам на дорогах (фото1);
"...Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций..."- в мая в Удмуртии редко встречаются бриония-подобные особи(фото2).

Картинки:
картинка: DSC00102.JPG
DSC00102.JPG — (256.98к)   

картинка: DSC00107.JPG
DSC00107.JPG — (242.5к)   

Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 12.11.2011 22:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

лучше бы вы запечатлели всю гамму переходов от бриони к напи. я как-то 2 коробки забил из одного места - на севере нижегородчины - на одном лугу smile.gif
Участник оффлайн! introvert
Участник
Ижевск



 прочитанное сообщение 13.11.2011 11:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

(rhopalocera.com @ 12.11.2011 23:55)
Ссылка на исходное сообщение  лучше бы вы запечатлели всю гамму переходов от бриони к напи. я как-то 2 коробки забил из одного места - на севере нижегородчины - на одном лугу smile.gif


Я так и сделал, со всей дури, собираю все переходы(формы) и поколения. Кстати получаю определённый кайф. Великое в малом)))))

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 22.11.19 00:50
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft