И "вернуться" он к нам никак не может, т. к. не мигрирует через поля и не имеет коридоров для медленного постепенного расселения по посадкам, в которых к тому же нет кормовой базы.

  ......Если сейчас существуют протяженные популяции жука-оленя с высокой численностью, то отлов (сейчас, а не когда-нибудь, когда все сгниет и все умрут), не может нанести им сколь-нибудь существенный вред. Так зачем же за это штрафовать? Вот когда все сгниет или хотя бы начнет сгнивать, тогда и вносите. Только ждать долгенько придется, дубы по 500 и более лет живут.
....И возобновляются дубы самостоятельно прекрасно, если не мешать. ...
....Я спрашивал о другом: почему этого вида нет в красном списке рядом с цервусовм? Неужели на территории РФ он более обычен? То есть, если олень являясь фоновым видом в некоторых регионах, получил 2 категорию, то, следуя логике составителя списка, плотник, не получивший никакой, должен являться таковым чуть ли не везде.

  ...  эти бабочки! Не знаю я их и никогда не знал, за исключением отдельных представителей. Эх, если б так же как бабочек изучали менее "гламурные" группы... Муравьев хотя бы.

По булавоусым Украины есть неплохой атлас, вроде бы, даже с запасом из "потенциально возможных", и никто на моей памяти никого, туда не входящего, вроде бы, не поймал. Так что полагаю изученность фауны по данной группе близка к 100%. Есть, правда, неясные моменты, как то прохождение границ ареалов в пределах страны, но сам размер территории, которую бабочка при попутном ветре может за день покрыть как бы располагает быть готовым поймать любой из перечисленных там видов в любой точке страны.

Я прекрасно понимаю о чем речь - о профанации энтомологии. Надо получить для галочки какую-то циферь, и ее и получают. Например 500 кв. км. площади популяции цервуса. .... Обидно за тех исследователей, которые реально не покладают рук чтобы получить циферь реальную, но конкуренции с "коллегами" легко берущими их с потолка в любом товарном количестве, естественно, выдержать не могут. В других науках, например в физике, с этим проще - там  эксперимент другие быстро повторят и за высосанный из пальца или даже просто ошибочный из-за неправильной методики результат к ногтю приберут.....

Вы сказали: "В агроценозе". Так вот, даже если агроценозы занимают 90% территории региона (как у нас, например), проводя сборы исключительно в них (не важно на одном поле или на нескольких), вы 70% фауны региона никогда не соберете. Потому что одно из важнейших свойств фауны агроценоза - ее сильное обеднение по сравнению с коренной. .....

... Если господин Penzyak заявляет, что не может найти жука-оленя в своем регионе ни одного, это вещественной доказательство, да? А если А.Й.Элез (равно как и я) видит (и, очевидно, собирает) их десятками и сотнями, то это не вещественное доказательство? вообще, доказательство отсутствия - весьма интересная философская проблема, которая, я так понимаю, российскими энтомологами, причастными к созданию КК, однозначно решена. Вот Вы сами откуда-то взяли цифру площади популяции цервуса в России 500 кв. км. Очень интересно было бы узнать методику этого эпического вычисления. .....

Откуда? Из результата сложения их с хищными? И в итоге должна получиться цифра, применимая к насекомым? Когда я слышу предложение подобного "точного" метода от представителя российской академической науки, .....

... Скоро КК ДНР должна выйти, посмотрю, будет ли там хоть один комар. Под комарами я имел в виду семейство Culicidae......

  Это какие у вас поля, неужели силовые, из научной фантастики? Вы когда-нибудь слышали о способности некоторых видов жуков (даже очень тяжелых и с экзотическими формами) к направленному полету на большие расстояния? Или Вы считаете, что в дубы генерируют некую магическую субстанцию, из под власти которой жук-олень вырваться не состоянии? Довожу до Вашего сведения что они прекрасно летают не только над полями, но и над городами, перелетая многоэтажные дома.

  Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?

И вообще, в нормальной КК ничего про запрет отлова не пишется, если популяции плотные. Законодательные запреты принимаются чиновниками безотносительно к тому что написано в КК.

"Везде" он быть в КК не может, т. к. везде его просто нет.

И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.

А штрафовать надо. Если Вас штрафуют за курение или за повреждение экологически бесполезного газона, то тем более должны штрафовать за варварское уничтожение объектов дикой природы.

Без принуждения к охране природы ее не сохранить.

Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)? Первый действительно почти живет в полях-лесах и имеет много научных работ, а  второй (даже если он тоже там живет) научных работ не имеет и не хочет...

  Не надо фантазировать.  Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.

Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?

Если Вас штрафуют за курение...

или за повреждение экологически бесполезного газона

И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.

Это несопставимые вещи. Бабочки - второй по числу описанных видов отряд, а муравьи - всего лишь небольшое семейство. На любителя. Кому интересно, тот изучает.

А если надеяться на ветер shuffle.gif , то можно было ваще иметь список 19 в. и ничего не делать. Что и было в СССР до конца 20 в.

И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

Это и есть близкая к реальности цифирь. Хотя и приблизительная. Никакой другой никто не вычислил. И кто же это что-то реально вычисляет и не выдерживает конкуренции?

И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

Вы опять все переврали в лучших "украинских" традициях. Я никогда не писал, что проводил исследования исключительно в агроценозах.

А сколько попадет - зависит от соотношения площади полей и естественных биотопов.Если в регионе 80% полей и 10% селитебных территорий, то может попадать и 70% фауны.

Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)?

Первый действительно почти живет в полях-лесах

Т. к. реальная площадь элементарных местообитаний исчисляется даже в крупнейших лесах лишь сотнями га, то суммарная площадь будет именно такого порядка.

Площадь я пока не знаю, а назвал ту цифру, что соответствует 2 категории по шкале МСОП.

Но среднее значение доли угрожаемых видов в староосвоенных регионах для изучаемых в этом плане групп организмов действительно такое - 20-25%. Хоть бейтесь головой об стену, а это так.

А я считаю комарами подотряд Nematocera. А то что Вы назвали - это всего лишь настоящие или кровососущие комары.

Не надо фантазировать. Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.

Да и сам Радченко в основном описывает далеко не с территории СССР

Ладно, пойду дальше писать красную книгу ;-)

коротяевские долгоносы, у которых надо охранять только самцов

Лиометопум там есть, но другой

  Да прсотые: где дубы, там и жук. .......... Да, в ядре ареала жук занимает дубовые леса сплошняком, без малейшего пропуска, поэтому ваш аргумент о том, что это якобы может быть несколько кв. м на весь лес - тоже плод чисто умозрительного измышлизна. .....Но даже если кравевую зону отрезать полностью (аж до 49 градуса с. ш., что. думается, будет с большим запасом), то оставшаяся площадь дубрав будет на несколько порядков больше приснопамятных 500 кв. км. Конечно вы может поддать сдравому скептицизщму мое утверждение о плотном заселении жуком-оленем южных лесов..........

Нет у нас такого. То есть газон есть, штрафов за повреждение никто не берет. А хорошо бы было, если б штрафовали хозяев, использующих газзоны как отхожее место своих домашних любимцев, как это делают на Западе. Но зачем нужно штрафоывать за отлов фонового вида насекомых, я по-прежнему не понимаю, несмотря на все Ваши титанические усилия мне это втолковать. Вот там, где он не фоновый, если хотите, штрафуйте (толку все равно никакого не будет, но хотя бы модно повалить за усилия), и закрепляйте в своей региональной КК. Зачем в федеральную лезть? Неужели ни одного реально редкого жука в стране нет? Так есть же, список не коротенький. .... Эх, лучше б энтузиазм на другие отряды направили, а то у чиновников от природоохраны может сложится обманчивое впечатления что их в России всего пять..... .

Да в июне в дубовом лесу оленей модно встретить больше чем этих-самых коровок. Конечно, по численности их меньше,........в дубравах в это время года из крупных жуков мало кто с ними может конкурировать по количеству находок. .....

А бабочек что-ли изучают в порядке принуждения? ..... Для рядового обывателя вся энтомология - занятие "на любителя", причем таковые, представляются ему, как правило не вполне психически здоровыми людьми. А для темы нашей дискуссии, что отряд, что семейство - не принципиально, мы ведь рассуждаем об относительных величинах, а не об абсолютных.

..... все эти области можно (было до недавнего времени) проехать с запада на восток или обратно за один день, причем за весьма скромную плату. Так что кого-кого, а дневных бабочек изучали во всех областях Укараины. А если какие-то критические виды отличаются только по во вареным гениталиям, подкрашенным правильным красителям. а то и вообще по ДНК, то да могли не заметить, материально-техническая база на Украине действительно не в пример российской. .....

  Вон хотя бы присутствующего на этом форуме Петра Петровича Гаряева. .... Даже в РФ с ее отсталостью в области правого регулирования научной деятельности. позволяющей оп сей день цвести и пахнуть разного рода торсионщикам и волногонам все-таки создана и действует комиссия по лженауке, вполне успешно опровергающая фиктивные открытия в области физики. Но вот на область зоологии она даже не смотрит, ибо действенных методов проверки зоологических открытий, особенно в области фаунистики и экологии, не существует. Хотя для самых нелепых из них типа приснопамятных 500 кв. км вполне достаточно элементарной логики, эрудиции и здравого смысла.  .....

Это сказал вам Бог? Пожалуйста, предоставьте ссылку на скрижаль! Я хоть и всего лишь простой смертный, но тем не менее еще раз ответственно заявляю: данная цифра занижена на несколько порядков. Вы, похоже, плохо себе представляете что такое квадратные километры. 500 кв. км - это клочок земли приблизительно 22 на 22 км. .........

  Пока что негативные украинские качества демонстрируете именно Вы: постоянный перевод темы и проблемы с долговременной памятью. Я что, брал под сомнение тот факт, что Вы проводили исследования не только в агроценозах? Приведите, пожалуйста цитату. Я всего лишь констатировал, что следующее ваше утверждение ложно, и объяснил почему, примите это и смиритесь.

Да хоть Папа Римский! Если один человек написал в научной литературе откровенную ерунду, дело другого человека (любого сознательного) - указать на это, а не трепетать перед авторитетами! ..... Это цивилизованная наука. А то, что пропагандируете Вы, - варварская религия..

..... А писать КК приходится для всей великой страны - проблема. Для ее разрешения имеет смысл прислушиваться также к мнению тех, кому волею судьбы довелось исследовать иные поля-леса, нежели тебе.

.....1. Смотрим в КК РФ на "протолкнутую" категорию.
2. Смотрим в КК МСОП, для какой категории какая площадь. При этом неважно что категории КК РФ и КК МСОП не тождественны между собой (во втором случае, если мне память не изменяет, это вообще не цифры).
3. Профит!
Какой удобный способ - ни по лесам ходить ни в кадастрах рыться не надо вообще. Профанация науки как она есть! А в ненаучности потом почему-то упрекают меня. Ну правильно, ведь "хохол" же...

.... статистику в студию, можно в виде ссылок. А то у меня покамест пред носом проценты совершенно другие (из этой же вашей КК)... .

  ..... Так что какая Вам разница, подотряд или семейство? Но я вот очень хочу узреть процент угрожаемых видов в фауне кулицид любого "староосвоенного региона", а потом сравнить с аналогичным показателем данным, скажем, для семейства акципитрид.

.... Но оно выглядит очень смешно, когда на пути попадается человек, который видел и знает 9из личных наблюдений, а не из дюже умной книжки, в которой разъясняется почему шмель жук летать не может. Знакмтесь, такой человек - я (как, впрочем, и г-н Элез). И когда Вы пытаетесь заставить нас поверить Вашим словам, а не собственным глазам, называя фантазерами, посылаете чему-то учиться (уж не твердолобости ли?), остается только пожать плечами и отвернуться, оставив Вас - истинного фантазера - в плену выдумано го (или где-то вычитанного) иллюзорного мира. Но все же позволю себе напоследок реплику относительно придуманной Вами неспособности к длительным целенаправленным полетам жуков вообще: почитайте что-нибудь хотя бы про миграции колорадского жука, и той же самой Вами ни к месту помянутой семиточечной коровки... Олень, конечно, сильно больше их будет, но и крылья у него помощнее. Да и не нужно ему тысячи километров беспосадочно лететь, дуб вовсе не столь редок, даже одной штуки на палисаднике у городского подъезда хватает, тоже проверено, как и все остальное, о чем я тут пишу. Хотите верьте, хотите - нет....

  Пресловутые миграции видов типа колорадского жука идут на малые расстояния, постепенно и в зависимости от наличия пригодных для освоения биотопов.

  
На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

Не Ваша это забота, тем более вы пока не в Федерации (и не так скоро будете согласно "ХПП").

А разве кто-то опроверг опубликованные результаты Penzyaka? Нет. И не сможет.

Никак не может быть "сплошняком", т. к. далеко не каждый дуб пригоден в качестве кормовой базы. Хотя возможно, что на определенной стадии старения одновозрастных дубрав такое будет. Но это опять же, временное явление, т. к. сплошного возобновления дубрав нет. Имеется больщой разрыв возрастной между первичными дубравами и подростом (если он есть). Так что на несколько порядков не будет.

Да, его видно издалека, и "находок" будет определенно больше. Только не очень влияет локальная плотность на степень "угрожаемости" вида насекомого.

Вы опять попали пальцем в небо, как и полагается самоуверенному "хохлу".

Надо см. не роды, семейства, а отряды и выше.

Бабочки, в отличие от муравьев, являются заметными и легче определяемыми.

И не факт, что жук-олень при своих размерах и мощности" сможет лететь дальше божьей коровки

В авиации есть такие понятия, как удельная мощность", "тяговооруженность", "удельная нагрузка на крыло", да и энергитические затраты на преодоление аэродинамического сопротивления.

Я не знаю о ком Вы пишете. Всякие "торсионщики" и пр. - как раз процветают на западе, но вовсе не в РФ.

Если Вы не в теме, то и нечего тратить время на сбор статистики. Достатчно сопставить данные из лучших региональных КК. Ищите и изучайте.

В бывш. УССР большая часть областей по дневным бабочкам не изучена,

Ну положим не на "несколько порядков" (на 3?4?8?), т. к. на таких площадях физически нет пригодных дубрав. Даже на 1 порядок не получится.

Поэтому не надо высасывать из пальца то, чего видели только мимолетно и толком не изучали.

На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

Я охотно верю что господин Пензяк совершенно честно искал и совершенно честно не нашел.

Я вот могу только положительно утверждать, что тяговооруженность больше единицы, иначе б вертикально подмыться не мог. А он может.

 
... ну вот теперь и последних ДИКИХ медведей что ещё ЖИВУТ в ЛЕСАХ на северо-востоке области под эту шумиху перебьют спокойно... вот они региональные КК, всё только на бумаге охраняется...

  А что надо делать с медведем с явными признаками отклонения поведения?

  В северных районах области во время экспедиционных выездов приходится быть крайне осторожным, дабы не напороться...

  По словам врио министра лесного, охотничьего хозяйства и природопользования Пензенской области, численность медведя в Пензенской области - 0 голов.

 Как выяснилось в этом году не только в северных... Не ты ли мне говорил про медвежьи следы на болоте, на котором я буквально накануне ночевал?
И вот еще свежачок http://yarportal.ru/topic840486.html

  На Юхоти, в далёкие 70-е он у вас точно присутсвовал

  Наверное, он воспользовался правилами той же экзотической арифметики, что и человек, сумевший утрамбовать площадь местообитаний жука-оленя на территории РФ в 500 кв. м. Робко предположу, что в качестве одной из переменных в формулу расчета входит количество принятого на грудь до или во время данной операции.

Для включения в Красную книгу ... следует выбирать ... виды, идентификация которых неспециалистом не должна вызывать трудностей

  Популяции трудноидентифицируемых видов для начала надо идентифицировать. А если в регионе нет по ним специалистов, то, боюсь, что они так и останутся неидентифицированными.

В любом случае, все указания для включения в следующее издание КК будут проверяться кем? Правильно, опять-таки специалистом.

  Ах, если бы...

  Сложилась прямо таки анекдотическая ситуация - в Пензе мы нашли популяцию кавказского жука который даже занесён в КК Дагестана....

  в Пензе мы нашли популяцию кавказского жука который даже занесён в КК Дагестана....

  Это типа нужно самим догадаться, о каком жуке идёт речь. Уж не Rhaesus serricollis ли?