Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Систематика простейших
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Guest
IP-штамп: frTw69P628MnM
гость



 прочитанное сообщение 31.03.2007 08:02     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Существует ли на сегодняшний день общепринятая систематика Protozoa?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 31.03.2007 09:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Общепринятых классификаций каких бы то ни было групп не существовало и не существует.
С "простейшими" проблема еще и в том, что такого таксона, скорее всего, также не существует. Есть низшие эукариоты (протисты). Гетеротрофных протист называли простейшими (Protozoa), но они близки к разным группам автотрофных протист. Кроме того, это название использовал Cavalier-Smith, но совсем в другом смысле.
Есть более или менее общепринятые системы. Это система Cavalier-Smith (2004) и система Adl et al. (2005). Обе они уже устарели frown.gif Кроме того, у них есть свои проблемы. Если надо, регистрируйтесь и продолжим разговор shuffle.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 31.03.2007 15:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

За два года и уже устарели?
А... ведь если Протисты не цельная группа, то стало быть и Эукариоты тоже. А это как будто не так.
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 01.04.2007 02:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Да, за два года. Вот такая жисть wink.gif
Есть три похожих названия -- Protista, Protoctista и Protozoa. Спрашивали про последнее. Протисты -- это первое, и это вполне цельная, хотя и парафилетическая группа.
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.04.2007 08:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

>Общепринятых классификаций каких бы то ни было групп не существовало и не существует.

Это, конечно, не так. В том плане, что есть небольшие группы, систематика которых относительно стабильна (была или даже есть сейчас). Например, систематика пантопод довольно консервативна. Но это, конечно, не о протозоях (хотя система тех же акантарий фактических не изменилась с момента выхода книги Решетняк).

Ситуация с протозоями иная еще и потому, что долгое время господствовала точка зрения "единого типа" (в противовес к многофилумной системе водорослей). Затем, за относительно короткий срок сменились сразу две "парадигмы" в "макро"систематике этой группы - сравнительно-ультрамикроскопическая и морфолого-молекулярная. Поэтому системы столь стремительно обновляются и пересматриваются. Но если микробиологи все же выработали некие единые (более или менее) подходы в выделении групп, то протозоологи - нет. Скажем, систематика радиолярий практически не меняется и находится на морфологическом уровне.

>Протисты -- это первое, и это вполне цельная, хотя и парафилетическая группа.

Не могу с этим согласиться, поскольку со времен Геккеля так и не выработалось единого понимания, что считать протистами. Крайняя точка зрения (знаю, что Вы ее сторонник), что протисты - это еще и ВСЕ водоросли, даже харовые, а также ВСЕ грибы - разделяется далеко не всеми.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): plantago, Roman AS
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 01.04.2007 12:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

(plantago @ 01.04.2007 01:31)
Ссылка на исходное сообщениеЕсть три похожих названия -- Protista, Protoctista и Protozoa. Спрашивали про последнее. Протисты -- это первое, и это вполне цельная, хотя и парафилетическая группа.

Ой, я подумал речь шла об одноклеточных вообще. Извиняюсь.
А Протисты стало быть происходят от нескольких близких групп прокариот? а как разделяются эти свтолы?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 02.04.2007 01:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Нет, протисты в моем (очень широком смысле) -- происходят от одного предка. Это тот же самый LECA, что и для всех эукариот. А вот как разделяются стволы протист -- это интересно. Похоже, что на 4 основных (указываю лишь некоторые группы):
1) Excavata: эвгленовые, метамонады и пр.
2) Biconta s.str.: фораминиферы, инфузории, бурые водоросли, красные водоросли, харовые -- возможно, это не один ствол
3) Amoebozoa: миксомицеты, голые амебы
4) Opistoconta: грибы, хоанофлагелляты
Cavalier-Smith утверждает, что стволы (1) и (2), и соотвественно (3) и (4) образуют всего две ветви эукариот -- Biconta и Uniconta.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 03.04.2007 14:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Если надо, регистрируйтесь и продолжим разговор

Большое спасибо за приглашение.
Общепринятых классификаций каких бы то ни было групп не существовало и не существует

Понятно, но какой классификацией на сегодняшний день руководствуется большинство при написании научных работ?
Cavalier-Smith (2004) и система Adl et al. (2005).

А нет ли у кого-нибудь full-text этих статей?
Да, за два года. Вот такая жисть

Похоже я уже серьезно отстал от жизни, т.к. с простейшими не сталкивался. Когда я учился Подцарство Простейших включало 7 типов (могу ошибиться, т.к. пишу по памяти): Саркомастигофоры, Апикомплексы, Инфузории, Микроспоридии, Миксоспоридии, Лабиринтулы и кого-то ещё одного (не могу вспомнить). Что сегодня стало с этими таксонами? Куда они теперь попали? Сохранилось ли структура внутри их?
Ещё помнится, некоторые авторы (к сожалению, не помню фамилии) постулировали происхождение Инфузорий от Ресничных червей, и даже предлагали выделять их в отдельное надцарство Гиперкариот. Как обстоят дела с этой версией сегодня?

Большое спасибо, что откликнулись.
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 03.04.2007 21:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

plantago, На Вашем форуме не запрещено давать ссылки на другие форумы?
Хочу предложить интересующимся прочитать обсуждения близких тем на Палеофоруме, например:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=317

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): plantago, Atropos, Roman AS
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 03.04.2007 23:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(plantago @ 02.04.2007 00:04)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, протисты в моем (очень широком смысле) -- происходят от одного предка. Это тот же самый LECA, что и для всех эукариот. А вот как разделяются стволы протист -- это интересно. Похоже, что на 4 основных (указываю лишь некоторые группы):
1) Excavata: эвгленовые, метамонады и пр.
2) Biconta s.str.: фораминиферы, инфузории, бурые водоросли, красные водоросли, харовые -- возможно, это не один ствол
3) Amoebozoa: миксомицеты, голые амебы
4) Opistoconta: грибы, хоанофлагелляты
Cavalier-Smith утверждает, что стволы (1) и (2), и соотвественно (3) и (4) образуют всего две ветви эукариот -- Biconta и Uniconta.

Интересная система. Особенно второй ствол какой-то "корявый" wink.gif И главное что роднит включённых в него?
а от кого отходят Зелёные Водоросли и соответвенно растения?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 04.04.2007 02:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(Roman AS @ 03.04.2007 03:38)
Ссылка на исходное сообщение
Понятно, но какой классификацией на сегодняшний день руководствуется большинство при написании научных работ?

Кто чем. Никакого порядка здесь сейчас нет. Многие просто берут NCBI Taxonomy (GenBank), хотя она и не проработана совершенно.
А нет ли у кого-нибудь full-text этих статей?

Все есть в сети:
http://myweb.dal.ca/asimpso2/sopclass.htm
http://www.cladocera.de/protozoa/cavalier-smith_2004_prs.pdf
Похоже я уже серьезно отстал от жизни, т.к. с простейшими не сталкивался. Когда я учился Подцарство Простейших включало 7 типов

Увы, отстали. Прежде всего надо постараться выбросить из головы понятие о простейших -- гетеротрофных одноклеточных эукариотах. Такого таксона нет.
Саркомастигофоры, Апикомплексы, Инфузории, Микроспоридии, Миксоспоридии, Лабиринтулы и кого-то ещё одного (не могу вспомнить). Что сегодня стало с этими таксонами?

Это модифицированная система Levine et al. (1980).
Саркомастигофоры -- искусственное образование,
Апикомплексы близки (так близки, что я их бы объединил) динофлагеллятам ("пиррофитовым водорослям") и Инфузориям (группа называется Alveolata).
Микроспоридии -- это грибы (ответвились где-то среди Хитридиевых/Зигомицетов).
Миксоспоридии -- это животные, причем скорее низшие Bilateria.
Лабиринтулы вроде бы так четко не выделялись, это группа "хромист", включающих еще бурые и диатомовые водоросли.
Сохранилось ли структура внутри их?

Миксиспоридии и Саркомастигофоры -- нет.
Апикомплексы -- да.
Лабиринтулы, Инфузории, Микроспоридии -- более или менее.
Ещё помнится, некоторые авторы (к сожалению, не помню фамилии) постулировали происхождение Инфузорий от Ресничных червей, и даже предлагали выделять их в отдельное надцарство Гиперкариот. Как обстоят дела с этой версией сегодня?

Hadzi, 1953? (Но он вроде никаких гиперкариот не выделял...) Никто ее не поддерживает. Есть интересная гипотеза японцев о происхождении дициемид путем объединения геномов головоногих и инфузорий.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 04.04.2007 02:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Chromocenter @ 03.04.2007 12:11)
Ссылка на исходное сообщениеОсобенно второй ствол какой-то "корявый" wink.gif И главное что роднит включённых в него?

Его корявость или прямота -- дело скорее привычки. Роднят их объединенные по нескольким молекулярным маркерам деревья. Но не всегда и не все деревья, так что, действительно, эта группа может оказаться не цельной. Внутри нее выделяют "Archeplastida" с глаукофитами, красными и зелеными водорослями и парой-тройкой примкнувших таксонов, "Chromalveolata" с альвеолятами, хромофитами (оомицетами, либиринтовыми, бурыми водорослями и пр.) и гаптофитами, а также некоторый "остаток", включающий ни много ни мало фораминифер и радиолярий, а также множество мелких групп.
а от кого отходят Зелёные Водоросли и соответвенно растения?

Сестринская группа к зеленым водорослям? Пока наиболее вероятно, что это красные водоросли. Растения выходят изнутри харовых водорослей. Можно сказать, кстати, что и животные выходят изнутри грибов, но пока так не говорят.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Chromocenter
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 04.04.2007 06:25     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(plantago @ 04.04.2007 02:13)
Можно сказать, кстати, что и животные выходят изнутри грибов, но пока так не говорят.


Откуда такие идеи, plantago? Разве были какие-то указания на парафилетичность грибов? Что-то я такого не встречал.

А, вообще, схематически таким образом чаще всего изображают древо эукариот (для тех, кто сильно отстал от жизни wink.gif ):
user posted image

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): plantago, Juglans, Atropos, Roman AS, herkkusieni
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 04.04.2007 07:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Спасибо за картинку. Собственно, A. Simpson и есть основной инициатор появления системы Adl. et al., 2005.
Что до грибов, то это моя идея. Я просто подумал о том, что никаких принципиальных различий в морфологии, жизненных циклах и пр. между "Ichtyosporea" (или "Mezomycetozoa") и грибами (тем более, включая микроспоридии) нет. Всю эту группу можно вполне называть "грибы", и тогда получится как раз то, о чем я говорил.
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.04.2007 07:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

>Инфузории, Микроспоридии -- более или менее.

Вот тут нельзя согласиться: система инфузорий на уровне классов и отрядов изменилась существенно, так и оставшись крайне разной. Она еще до молекулярной эры сильно варьировала в разных работах - достаточно вспомнить систему Янковского.

>Можно сказать, кстати, что и животные выходят изнутри грибов, но пока так не говорят.

А так и нельзя говорить, так как сестринские отношения не устанавливаю связь предок-потомок. Кто сказал, что в "узле" бифуркации существовала форма, организация которой соответствовала грибной?! - только те, кто накладывает морфологическую кладограмму на молекулярную, а это уже чистой воды спекуляция.
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 04.04.2007 08:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Ясно, что это спекуляция, но судя по всему, такое вполне могло быть, если расширить понятие грибной жизненной формы на мезомицетозой. Впрочем, это не та точка зрения, которую я хотел бы отстаивать.
По поводу инфузорий мне кажется, что серьезной переработки системы от Levine et al., 1980 до Adl et al., 2005 не произошло. В обоих случаях автор классификации типа -- D. Lynn ( http://www.uoguelph.ca/~ciliates/classification/genera.html )
Guest
IP-штамп: fr2mz3x.8bMIE
гость



 прочитанное сообщение 04.04.2007 09:22     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Я в своё время предлагал другую идею. Если корень древа эукариот действительно там, где отмечено красной стрелочкой на схеме, то Opisthokonta+Amoebozoa можно обозвать Animalia s.l. (Pananimalia), а всё остальное - Plantae s.l. (Panplantae). Два царства, как в старые добрые времена ;-)

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 04.04.2007 11:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Вы эту идею публиковали? Я хотел бы сослаться, если можно.
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 04.04.2007 17:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Извините, plantago. Предыдущий гость - это я, просто что-то напутал с логином. Так что понятно - идея не публиковалась :-) Если хотите, я Вам её подарю ;-)

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 04.04.2007 18:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(plantago @ 04.04.2007 01:04)
Ссылка на исходное сообщение Есть интересная гипотеза японцев о происхождении дициемид путем объединения геномов головоногих и инфузорий.

Ну и ну! интересно было бы посмотреть.
Кстати, я слышал, что не то микрспоридий не то кого-то ещё из протозой подозревали на потомка многоклеточных.

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 04.04.2007 18:43
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 04.04.2007 19:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Не микроспоридий, а миксоспоридий. По современным представлениям они являются упростившимися потомками каких-то билатерий. Можно почитать про них статьи Окамуры и Каннинг. Например,
Ultrastructure of Buddenbrockia identifies it as a myxozoan and verifies the bilaterian origin of the Myxozoa.
OKAMURA B., CURRY A., WOOD T.S., CANNING E.U.
Parasitology (2002), 124, 215-223.
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 05.04.2007 05:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(Set O. Lopata @ 04.04.2007 06:31)
Ссылка на исходное сообщение Если хотите, я Вам её подарю ;-)

Подарок принят wink.gif http://2007.botanyconference.org/engine/se...detail&aid=1980
Спасибо!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Set O. Lopata
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 05.04.2007 12:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Set O. Lopata - сколько незнакомых групп на схеме! там где "животная" ветвь ещё нормально, вокруг растений тоже ничего, а вот дальше в право... тёмный лес вообще. Даже гугл молчит.
Два царства - это конечно хорошо. smile.gif (А то надоела эта куча царств wink.gif!) Но ведь по "конструкции" дерева можно и пять штук их выделить. что произшло в том месте, которое отмечено стрелкой?
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 05.04.2007 15:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Все есть в сети

Спасибо.
Апикомплексы близки (так близки, что я их бы объединил) динофлагеллятам ("пиррофитовым водорослям") и Инфузориям (группа называется Alveolata).
Микроспоридии -- это грибы (ответвились где-то среди Хитридиевых/Зигомицетов).

Ого! Как всё изменилось. Насколько я помню, раньше Микроспоридии роднили Апикомплексам, а теперь они оказались грибами. Интересненько smile.gif
Миксоспоридии -- это животные, причем скорее низшие Bilateria

Стало быть к протистам никакого отношения теперь не имеют.
Hadzi, 1953? (Но он вроде никаких гиперкариот не выделял...)

Вроде бы у Hadzi было всё с точностью до наоборот: происхождение ресничных червей от инфузориеподобного предка. Я поискал в Интернете, о гиперкариотах писал наш соотечественник Багоцкий. Стало быть теперь, такая гиперкариотичность инфузорий не считается чем-то необычным?
1) Excavata: эвгленовые, метамонады и пр.
2) Biconta s.str.: фораминиферы, инфузории, бурые водоросли, красные водоросли, харовые -- возможно, это не один ствол
3) Amoebozoa: миксомицеты, голые амебы
4) Opistoconta: грибы, хоанофлагелляты

Апикомплексы, я так понимаю, попали во второй ствол?
А, вообще, схематически таким образом чаще всего изображают древо эукариот

Стало быть шесть царств. А то что маленькими буквами - это подцарства, надтипы, типы, или все вперемешку? А куда делись протисты?
Если корень древа эукариот действительно там, где отмечено красной стрелочкой на схеме, то Opisthokonta+Amoebozoa можно обозвать Animalia s.l. (Pananimalia), а всё остальное - Plantae s.l. (Panplantae).

И тут тоже протист нет?

Вобщем, прочитав то, что Вы мне предложили, я окончательно запутался. Мое состояние похоже на состояние Алисы в стране чудес smile.gif Особенно после просмотра Systema Naturae с сайта herba.msu.ru (я так понял - это Ваша работа, plantago - за это отдельное Вам спасибо). Единственное, что я понял, что существует огромное количество мнений и в последнее время есть тенденция к резкому увеличению количества крупных таксономических групп.

Я не биолог, а клиницист, и современная классификация мне нужна для объяснения студентам-медикам "протозойных" болезней человека (хотя, протозойными их называть у меня после разговора с вами язык не повернется, протистные? протистовые? smile.gif ). Во многих современных клинических руководствах по инфекционным болезням в разделах, посвященных возбудителям, до сих пор используется как я выяснил устаревшая классификация (Levin et al. (1980)). Я всё же хочу докапаться до современных представлений о взаимоотношениях в группе простейших (протистов). Не сочтите за наглость, не для себя стараюсь smile.gif. Я хочу определить принадлежность паразитов человека, хотя бы до типа (ну а дальше было бы просто замечательно, но не буду наглеть). Прошу прощения за ламерство, я всё-таки не биолог. Вот что получается.

У эукариот три царства: протисты (там собрались все бывшие Простейшие, Грибы и Водоросли), растения (все автотрофы, кроме одноклеточных и водорослей) и животные (все гетеротрофы, кроме одноклеточных). Интересует царство Протистов. В нем я хочу определить современное таксономическое положение паразитов человека, а также тех, которые знакомы моим студентам ещё со школьной скамьи. Еще хотелось бы найти какие-нибудь русские эквиваленты латинских таксономических названий. Итак, представляю, сколько смеха это сейчас вызовет, но все-таки цель оправдывает средства. Оцените, пожалуйста, где я не прав.

"Амеба протей", дизентерийная амеба (Entamoeba hystolitica), кишечная амеба (Entamoeba coli), ротовая амеба (Entamoeba gingivalis) - тип Rhizopoda (насколько он соответствует бывшим Саркодовым? Можно ли сказать, что все что вы раньше читали о Саркодовых относится к этому типу в полной мере? Назвать его Корненожки - это правильно?).

"Инфузория-туфелька", балантидий (Balantidium coli) - тип Ciliophora (по-русски его можно называть Инфузории?).

"Зеленая эвглена", "вольвокс", лейшмании, трипаносомы, трихомонады, лямблии - тип Euglenozoa (Эвгленовые? Насколько он соотносится с бывшим подтипом Жгутиконосцев типа Саркомастигофоры?).

Малярийные плазмодии (Plasmodium vivax, ovale, falciparum), токсоплазмы, саркоцисты, пневмоцисты (Pneumocystis carina) - где они? Куда попали Апикомплексы? Что-то не могу их точно определить.

И ещё, фораминиферы, солнечники и радиолярии - это теперь отдельные типы?

Большое спасибо за потраченное время. Представляю, что меня ждет, когда доберусь до ревизии своих знаний по систематики грибов и гельминтов smile.gif Странно, что систематика бактерий оказалось намного более консервативной.

Сообщение было отредактировано Roman AS - 05.04.2007 15:02
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 16:18     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Roman AS. Знаете что Вам нужно сделать в первую очередь? Понять, что нет никаких реально существующих таксономических рангов, таких как "царство", "подцарство", "тип" и пр. Поэтому вопрос
Стало быть шесть царств. А то что маленькими буквами - это подцарства, надтипы, типы, или все вперемешку? А куда делись протисты?
с моей точки зрения вообще не имеет смысла. Хотя plantago, как Вы заметили весьма консервативен в этом аспекте и выделяет в своей системе классические ранги (правда, как правило, совсем не в классическом объёме).
Вопрос о количестве царств вообще сугубо схоластический.
Я не знаю, нужно ли забираться в дебри медикам. Вполне возможно, что для прикладных клинико-паразитологических целей дремучая система, которой Вы пользовались, больше подходит wink.gif
По поводу протист. С точки зрения современной филогенетики (точнее, кладистической парадигмы), выделение такой группы не приветствуется. Парафилетические таксоны при строго кладистичечком подходе не выделяют.
На все вопросы по поводу конкретных групп эукариот отвечать сложно в таком формате. Вы прочитали обзор Adl et al.? http://www.hisl.ent.msu.edu/discussion/Adl_et_al_2005.pdf Полагаю, после прочтения вопросов должно поубавиться confused.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 16:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Chromocenter, Google никогда не молчит! no.gif Вы не так искали, очевидно. В любом случае, почитайте обзор Adl et al. На сегодняшний день это лучший обзор по систематике эукариот.
По поводу стрелочки. Читайте первоисточник, из которого я взял схему. http://www.bi.ku.dk/coursedocs/protister/p...&Rogers2004.pdf Вкратце: слева от неё Одножгутиковые (или Pananimalia, как я предложил, а plantago одобрил), справа - двужгутиковые (Panplantae). Плюс к тому, некоторые биохимические различия.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Chromocenter
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 05.04.2007 17:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Set O. Lopata, большое спасибо за ответ.
Знаете что Вам нужно сделать в первую очередь? Понять, что нет никаких реально существующих таксономических рангов, таких как "царство", "подцарство", "тип" и пр.

Я это понимаю, но использование таксономических рангов очень удобно в педагогическом плане, к тому же все мои студенты, которые кроме школы и первого курса универа, биологию нигде не изучали, мыслят именно этими категориями. И, вообще, система таксономических рангов позволяет быстро более-менее сориентироваться, чего можно ждать от организма, находящимся в определенном родстве (в одном типе, классе, семействе и т.д.) с уже изученным, а для педагогических целей - это, на мой взгляд, очень важно.
Вопрос о количестве царств вообще сугубо схоластический.

Многие небиологи (в том числе и медики), часто вообще не видят принципиальной разницы между бактериями и протистами, и даже гельминтами и протистами и т.д., поэтому мне постоянно приходиться объяснять "на пальцах" всё это, и было бы очень удобно в привычной для них системе царств->подцарств разложить всё по полочкам.
Я не знаю, нужно ли забираться в дебри медикам.

Может быть, но народ интересуется.
Вполне возможно, что для прикладных клинико-паразитологических целей дремучая система, которой Вы пользовались, больше подходит

Да, было очень удобно. Но после того, что я узнал, пользоваться ей больше не охота.
По поводу протист. С точки зрения современной филогенетики (точнее, кладистической парадигмы), выделение такой группы не приветствуется. Парафилетические таксоны при строго кладистичечком подходе не выделяют.

Похоже на систематику вирусов, где выше семейств дело не доходит.
Вы прочитали обзор Adl et al.?

Да, именно с него я и начал, а закончил Systema Naturae с herba.msu.ru. Но вопросов только прибавилось smile.gif

Основная проблема состоит вот в чём. Например, я знаком с морфологией и физиологией подтипа Жгутиконосцы типа Саркомастигофоры. Теперь нужные мне виды и роды (трипаносомы, лейшмании, трихомонады и лямблии) оказались в Эвгленовых, но теперь я не знаю всё ли, что я знаю о Жгутиконосцах применимо для Эвгленовых. Ведь вряд ли сменилось только название (наверное, какие-то группы оттуда выпали, какие-то новые попали).

Вот ещё оказалось, что пневмоцисты - грибы. smile.gif

Ладно, попробую со всем этим разобраться.
Может порекомендуете современную литературу по протистам (с учетом последних классификаций)?

Ещё раз огромное спасибо.
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 05.04.2007 17:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

plantago, я нашел на Вашем сайте "Обзор основных групп протистов (PDF-файл)" - он ещё не устарел?
Участник оффлайн! herkkusieni
Участник



 прочитанное сообщение 05.04.2007 20:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Google никогда не молчит!


Это как сказать. Как например с поиском по тубулокристатам, платикристатам, дискокристатам? В КГУ Шевченка всех именно по этим трем царствам разбивают (по крайней мере микологи)

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=120124
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 20:25     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Основная проблема состоит вот в чём. Например, я знаком с морфологией и физиологией подтипа Жгутиконосцы типа Саркомастигофоры. Теперь нужные мне виды и роды (трипаносомы, лейшмании, трихомонады и лямблии) оказались в Эвгленовых, но теперь я не знаю всё ли, что я знаю о Жгутиконосцах применимо для Эвгленовых. Ведь вряд ли сменилось только название (наверное, какие-то группы оттуда выпали, какие-то новые попали).


Вообще не надо искать какой-либо преемственности новой системы и старой. Старая система не превратилась в новую путём постепенного развития. Она была фактически полностью отброшена.

Многие небиологи (в том числе и медики), часто вообще не видят принципиальной разницы между бактериями и протистами, и даже гельминтами и протистами и т.д., поэтому мне постоянно приходиться объяснять "на пальцах" всё это, и было бы очень удобно в привычной для них системе царств->подцарств разложить всё по полочкам.


Просто, Вы пытаетесь разложить всё по несуществующим полочкам wink.gif
Вы можете, конечно, попытаться рассказать студентам про 6 царств эукариот. Но придётся убеждать их при этом, что грибы и животные - это не царства, а подцарства царства заднежгутиковых. Обычно говорят просто о шести супергруппах эукариот.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 20:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

(herkkusieni @ 05.04.2007 20:05)
Ссылка на исходное сообщение  Это как сказать. Как например с поиском по тубулокристатам, платикристатам, дискокристатам? В КГУ Шевченка всех именно по этим трем царствам разбивают (по крайней мере микологи)

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=120124


"Не там ищете!! (с) Не будет большим преувеличением сказать, что 90 % того, что я знаю о систематике простейших, я знаю благодаря гуглю lol.gif
Поищите в Google tubulocristate, platycristate, discicristate. Ссылок навалом. А вы как искали?
Впрочем, лучше не ищите. Ультраструктурная схема классификации, пришедшая было на смену классической, оказалась мёртворождённой и не соответствующей молекулярным данным.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): herkkusieni
Участник оффлайн! herkkusieni
Участник



 прочитанное сообщение 05.04.2007 20:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

Ага, наваломsmile.gif Целых 7. Одна из которых на шведском, кажется. Когда я совсем недавно (месяца 2 назад) искал по "tubulocristate, platycristate, discicristate" ничего Google не выдавал. Хотя может и я что-то не так делалsmile.gif
Ну, про мертворождённую вы наверное преувеличиваете. Скорее не совсем живой.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 05.04.2007 21:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

А каждая из них в отдельности получается:
tubulocristate - 55
platycristate - 23
discicristate - 40
smile.gif
Сейчас буду читать - группы совсем новые для меня: я раньше только тому, что "Жизни Животных" написано одноклеточных эукариот и знал, а теперь вижу, что устарело это - страсть как.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): herkkusieni
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 05.04.2007 21:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

О, сколько напостили за ночь (которая в России -- день smile.gif )!
Попробую на кое-что ответить.
Система царств, как мне кажется, может быть одна из двух -- выбирайте любую или используйте обе. Я только что про это написал abstract на Botany-2007 (ссылка выше). Не нужно смущаться, ведь все привыкли уже, что электрон -- и частица, и волна. Привыкнут и к многообразию таксономических подходов. Очень показательна в этом плане последняя статья W. F. Doolittle & E. Bapteste в PNAS (2007).
Систематика может быть без рангов, как в Adl et al., или с рангами, как у Cavalier-Smith или у меня. Наиболее удобна -- с рангами. Мне вообще кажется, что ранговые, "линнеевские" системы лучше описывают многообразие. Если Вы хотите рангов, используйте систему с Protista, если не хотите -- c Pananimalia и Panplantae. Так мне кажется логичнее всего.
Взгляды Багоцкого очень экзотичны, он отстаивает не менее экзотичные теории Студицкого, Серавина и Hadzi на происхождение эукариот и многоклеточных животных (хотя теория Студицкого мне всегда казалась не лишенной оснований). К сожалению, есть много красивых теорий, у которых, кроме красоты, "за душой" почти ничего нет. Достаточно вспомнить теорию происхождения высших грибов (Dikarya) от красных водорослей.
Что касается Tubulicristata, то здесь все не так просто, как пишет ув. Set O. Lopata. Вот изначальная статья Taylor: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...8&dopt=Citation
Довольно старая (1978 года), но система Levine et al. его подход совершенно не учла, так что эра признания наступила в конце 80-х. К концу 90-х выяснилось, что существует изрядное количество негомогенных по форме крист групп (хороший, хотя и не полный обзор есть в книге Кусакина и Старобогатова "Филема органического мира"), и подход Taylor'а пришлось _частично_ оставить. Однако все группы на картинке _более или менее_ гомогенны по форме крист: пластинчатые (вкл. дискоидальные) -- Opistokonta, "Plantae", Excavata; трубчатые -- все остальные. Если Вы внимательно посмОтрите на системы Cavalier-Smith и Adl, то везде увидите ссылки на форму крист.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 21:45     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

По-моему, проще посмотреть у Эдла у кого какие кристы, а затем разложить все группы на три кучки, если очень хочется smile.gif
Но зачем изучать неработающую схему? Только для коллекции? Хотя, конечно, для некоторых морфологов молекулярно-генетические построения не авторитетны.
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 21:51     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(plantago @ 05.04.2007 21:36)
Однако все группы на картинке _более или менее_ гомогенны по форме крист: пластинчатые (вкл. дискоидальные) -- Opistokonta, "Plantae", Excavata;  трубчатые -- все остальные. Если Вы внимательно посмОтрите на системы Cavalier-Smith и Adl, то везде увидите ссылки на форму крист.

Дело не в том, что группы довольно гомогенны внутри себя по этому признаку. Главное, что сближать между собой разные группы с похожей формой крист не получается. То есть сходная форма очевидно возникала много раз независимо.
Участник оффлайн! Set O. Lopata




 прочитанное сообщение 05.04.2007 22:01     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(plantago @ 05.04.2007 21:36)
Очень показательна в этом плане последняя статья W. F. Doolittle & E. Bapteste в PNAS (2007).

Вы имеете в виду эту статью? http://www.pnas.org/cgi/content/short/104/7/2043
Нет ли у Вас её полного варианта?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 05.04.2007 22:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

> Стало быть теперь, такая гиперкариотичность инфузорий не считается чем-то необычным?
Нет, не считается, тем более что сам Багоцкий пишет еще и о фораминиферах.
> Апикомплексы, я так понимаю, попали во второй ствол?
В "Cromalveolata", хотя далеко не все деревья показывают такой таксон.
> А то что маленькими буквами - это подцарства, надтипы, типы, или все вперемешку? А куда делись протисты?
Alastair Simpson -- кладист, то есть ранги таксонов для него значения не имеют, поскольку "субъективны". Протистов он тоже не признает, поскольку настоящий кладист (с) признает только монофилетические группы.
> протистовые? smile.gif ).
Протистовые -- да, так лучше.
> "Амеба протей", дизентерийная амеба (Entamoeba hystolitica), кишечная амеба (Entamoeba coli), ротовая амеба (Entamoeba gingivalis) - тип Rhizopoda
Нет, Amoebozoa. Моя система, увы, в этом месте устарела. Это часть cаркодовых, включающая в основном амеб с крупными псевдоподиями (лобоподиями) и еще разные организмы, по мелочи.
По-русски тип можно назвать "Амебы".
> "Инфузория-туфелька", балантидий (Balantidium coli) - тип Ciliophora (по-русски его можно называть Инфузории?).
Инфузории, или ресничные (как и в "Жизни животных")
> "Зеленая эвглена", "вольвокс", лейшмании, трипаносомы, трихомонады, лямблии - тип Euglenozoa (Эвгленовые? Насколько он соотносится с бывшим подтипом Жгутиконосцев типа Саркомастигофоры?).
Вольвокс -- это зеленые водоросли (Chlorophyta). Эвглена, лейшмании, трипаносомы -- эвгленозои, или эвгленовые. Трихомонады и лямблии -- архезои (Archezoa).
> Малярийные плазмодии (Plasmodium vivax, ovale, falciparum), токсоплазмы, саркоцисты - где они? Куда попали Апикомплексы? Что-то не могу их точно определить.
На схеме они в Alveolates. В моей классификации тип называется динозои (Dinozoa), у Cavalier-Smith (он выделил его позже) -- мизозои (Myzozoa).
> И ещё, фораминиферы, солнечники и радиолярии - это теперь отдельные типы?
Фораминиферы и радиолярии, скорее всего относятся к одному типу, который надо называть ризарии (Rhizaria).
Солнечники как группа уничтожены. Актинофрис теперь считается близким золотистым водорослям, десмоторациды -- жгутиковым церкозоям, центрохелиды -- группа неясного положения, примкнувшая к "Plantae" (Archeplastida).
> Представляю, что меня ждет, когда доберусь до ревизии своих знаний по систематике грибов и гельминтов smile.gif
О, Вас ждет много интересного! Но могу проконсультировать и по этим темам, совершенно бесплатно wink.gif
> Странно, что систематика бактерий оказалось намного более консервативной.
А вот это совсем не так. Вот последняя система бактерий Cavalier-Smith: http://www.biology-direct.com/content/1/1/19/table/T1
Совсем консервативной оказалась разве что система высших растений.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 05.04.2007 22:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

> Дело не в том, что группы довольно гомогенны внутри себя по этому признаку. Главное, что сближать между собой разные группы с похожей формой крист не получается. То есть сходная форма очевидно возникала много раз независимо.
Нет, не так уж и много. Можно предположить, что изначальная форма крист -- трубчатая. Тогда пластинчатая могла возникнуть всего дважды -- у предков опистоконт и у предков группы, объединяющей экскават и архепластид (если к ним отнести криптофитовые водоросли). Кроме того, пластинчатая и трубчатая формы крист могли еще несколько раз возникнуть "локально".
> Вы имеете в виду эту статью? http://www.pnas.org/cgi/content/short/104/7/2043 Нет ли у Вас её полного варианта?
Все в архиве. Кстати, ув. Roman AS тоже, если желает, может воспользоваться архивом статей (только большинство их -- на английском), если напишет мне в личку.
> plantago, я нашел на Вашем сайте "Обзор основных групп протистов (PDF-файл)" - он ещё не устарел?
Там, увы и увы, все уже устарело frown.gif Хронически не хватает времени привести в соответствие. Эх, кто бы за меня сейчас отсеквенировал 170 грибов -- я тогда сразу бы этим и занялся...
===
Прошу прощения за ">" -- чего-то программа форума глючит.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 06.04.2007 14:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование
Поздравления, благодарности
plantago, огромное Вам человеческое спасибо, даже не знаю, как бы я без Вас во всем этом разобрался. Наставили меня "на путь истинный".
О, Вас ждет много интересного! Но могу проконсультировать и по этим темам, совершенно бесплатно

Заранее спасибо. smile.gif Жаль, что альтруистичных популяризаторов науки осталось так мало, и как хорошо, что я забрел на этот форум (спасибо организаторам форума).
Кстати, ув. Roman AS тоже, если желает, может воспользоваться архивом статей (только большинство их -- на английском), если напишет мне в личку.

С английским дружим. Сейчас напишу.

Спасибо всем участникам, которые помогли мне в этом нелегком деле!
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.04.2007 16:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Roman AS
Ну Вам тут сейчас наговорят в 3 box-a smile.gif (с учетом того, что среди протистологов нет даже приблизительного единства).
Если Вашей целью является преподавание для студентов-медиков, то все совершенно меняет дело. Одно дело прийти к пониманию (кстати, спорному...), что нет ни царств, ни типов, через постепенное погружение в проблематику систематики как таковой. Совсем другое дело забивать головы студентам и еще больше запутывать их. Разнообразие органического мира всегда нуждалось и нуждается в "полочках", на которые следует поместить тот или иной организм. В этом плане чисто утилитарное образование выигрывает, если остается более консервативным. Студенты-медики весьма неоднозначно оценивают фразы преподавателя "относится к такому-то типу, но на самом деле тип другой, а какой - есть разные мнения". Им нужна однозначность, а уж то, к какому типу относится та же лямблия в новейшей системе, не играет определяющей роли. Мой Вам совет: используйте систему, которая изложена в Руководстве по зоологии, т.1 "Протисты" (2000): там есть и лямблии, и трихомоносы, и т.д. Второй том со споровиками и инфузориями выходит в этом году. Или возьмите ту систему, которой пользуются студенты-медики какого-нибудь американского вуза (программы их факультетов обычно доступны). Новейшие молекулярные системы плохи тем, что не имеют морфологической диагностичности. Я уже где-то отвечал plantago, что у тех же Alveolata нет ни одного признака, который надежно отличал бы их от других макрогрупп и был свойственен всем алвеолятам. Мне приходилось общаться с двумя отечественными классиками мегасистематики, которые хорошо знаю литературу, оперируют разными таксонами, как жонглер шариками. Но когда им показываешь реальный объект и просишь определить, то они затрудняются назвать даже тип. Иное дело, когда мы оперируем хотя и сборными, но морфологически определяемыми группами. В той же медицине: хорошо известно, что новообразования имеют разную природу и разное происхождение, но классифицируют их по определенным морфологическим критериям, причем есть международные классификации. А какой ген (вирус) повинен в возникновении данной опухоли – это дело не практикующего медика, а специалиста-биолога. Я никак не могу взять в толк, почему систематика должна быть частью филогенетики, а все группы должны быть строго монофилетичны?

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): plantago, Roman AS, Vasilij Zlatogursky
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 06.04.2007 17:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(Juglans @ 06.04.2007 15:46)
Ссылка на исходное сообщениеЯ никак не могу взять в толк, почему систематика должна быть частью филогенетики, а все группы должны быть строго монофилетичны?

А если этому не следовать, то тогда ж можно какие угодно системы строить - особенно не учитывая монофилетичности.
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 06.04.2007 23:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

2 mastax: Я при показывании мне незнакомого объекта все же определяю его до типа, и Вы это знаете shuffle.gif
===
Мне кажется, надо дать человеку возможность познакомиться с современными подходами к проблеме, а уж как он будет потом преподавать -- его личное дело. Главное, чтобы студенты получили _надежный_ ориентир в многообразии. С этой точки зрения, протистов можно преподавать по системе Adl (или, когда я модифицирую, наконец, свою, по моей), потому что есть признаки стабилизации системы, а вот бактерий по последнему Bergey или Cavalier-Smith (2006) -- нельзя, потому что признаков стабилизации нет (одних только environmental "phyla", которых в конце концов, думаю, удастся культивировать, более 40). Животных, с этой точки знения, лучше по Nielsen (2001)? Как Вам кажется?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Roman AS
Участник оффлайн! herkkusieni
Участник



 прочитанное сообщение 07.04.2007 07:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

А что это за вещь такая - "признаки стабилизации"?
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 07.04.2007 07:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

Когда публикации начинают не противоречить, а подтверждать друг друга.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): herkkusieni
Участник оффлайн! Roman AS




 прочитанное сообщение 07.04.2007 09:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

А какой ген (вирус) повинен в возникновении данной опухоли – это дело не практикующего медика, а специалиста-биолога.

В последнее время это уже становится делом практического врача, в связи с расширением возможностей клинико-генетических лабораторий. И в зависимости от того "какой ген (вирус) повинен в возникновении данной опухоли" может значительно различаться прогноз, а также стратегия терапии.
Студенты-медики весьма неоднозначно оценивают фразы преподавателя "относится к такому-то типу, но на самом деле тип другой, а какой - есть разные мнения". Им нужна однозначность

Полностью согласен, но раз однозначности нет, то откуда её взять?
а уж то, к какому типу относится та же лямблия в новейшей системе, не играет определяющей роли

Вобщем-то с клинической точки зрения действительно не играет. Однако, ещё не так давно "какой ген (вирус) повинен в возникновении данной опухоли" тоже не играло роли. Кроме того, многим это оказывается просто интересно. Ведь когда студенты слышат что-то принципиально новое, это сразу же пробуждает их, они начинают проявлять живой интерес. Я заметил, что если на занятии разрушить какой-либо пускай незначительный стереотип, привнести хоть частичку свежей информации, то вся тема будет усвоена во много раз лучше, чем если её преподавать "по учебнику". Да и некоторые студенты читают и зарубежную литературу, где используются современные классификации, и это может вызывать путаницу ещё большую.
Руководстве по зоологии, т.1 "Протисты" (2000)

Спасибо, обязательно постараюсь раздобыть эту книгу.
Новейшие молекулярные системы плохи тем, что не имеют морфологической диагностичности.

Мне с моей колокольни тоже так показалось, но может у меня просто тут дело привычки, и я привык морфологию конкретного вида соотносить с крупными таксонами старой систематики, а переучиваться всегда сложно.
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 07.04.2007 16:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

>2 mastax: Я при показывании мне незнакомого объекта все же определяю его до типа, и Вы это знаете

plantago
Возможно, но я не могу это проверить smile.gif (вспоминаю показанные на этом форуме картинки хоботка эхиур...). Если практически нет зоологов, которые могут для любого объекта определить тип, то едва ли таковые есть среди ботаников smile.gif Замечу, правда, что я все же писал не о мегасистематиках-любителях, а тех, кто активно публикуется в этой сфере. Кир Назимович Несис был большим знатоком в области антропологии, но никогда на эту тему не публиковался. Кажется, здесь собралась именно такая публика. Или я неправ?

>Животных, с этой точки знения, лучше по Nielsen (2001)?

На мой взгляд, неудачная система, базирующаяся на абсолютизации биогенетического закона (это если говорить о надтиповых группировках). Сближение немертин и плоских червей - это архаизм. В плане типов система немногим отличается от систем, принятых в зарубежных учебниках, а вот классы Nielsen серьезно не рассматривает.

>Полностью согласен, но раз однозначности нет, то откуда её взять?
Roman AS
А есть ли однозначность в том, что такое добро? Или единое мнение о роли Ивана Грозного в истории? Понимаете в чем дело: у каждого конкретного исследователя однозначность может присутствовать в какой-то отрезок времени. Чем серьезнее исследователь, чем РЕАЛЬНЕЕ он занимается систематикой с использованием современных методов, тем более он осторожен в преподавании. Это как в религии: молодой выпускник семинарии будет более категоричен и нетерпим, чем умудренный опытом патриарх. Следует определиться с целью: Вам важно, чтобы студенты знали проблемы систематики простейших? Тогда Вам придется об этом не только рассказывать, но и спрашивать, тестировать. Далее - почему именно проблемы на уровне типов? Еще более проблематична система простейших на уровне классов и отрядов, с родами во многих группах полная неразбериха... Как Вы объясните студенту, почему лямблия по латыни Giardia? Как Вы им объясните, почему пишут "Аконит - ядовитое растение из семейства лютиковых", но не пишут "Naegleria - факультативно паразитическая амеба из семейства Vahlkampfiidae"? На это уйдет уйма времени, которого у преподавателя сейчас не в избытке.

Что касается нового, то я не против этого. Есть много нового, что может быть интересно именно медикам. Скажем, данные по ультраструктуре патогенных простейших. Знают ли медики, как, например, действует трихопол на того же трихомоноса на клеточном уровне? И вообще - сколько видов трихомонад обитает в человеке? Я встречал медиков, которые считают, что живущие в ротовой полости трихомонасы передаются через минет, и название Trichomonas tenax им ничего не говорит. Так что важнее: разбираться в том, в чем пока никто не может разобраться или давать реальные знания, которые точно не устареют лет 20-30?

Сообщение было отредактировано Juglans - 07.04.2007 16:28

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Vasilij Zlatogursky
Участник оффлайн! Vasilij Zlatogursky

г. Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 08.11.2007 14:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Интересная дискуссия! Спасибо, коллеги!
Если кого-то интересует, есть хорошая книжка, которую написал Сергей Алексеевич Карпов - один из авторов статьи Adl et al., 2006. В ней популярно излагаются современные данные по систематике простейших и эукариот.
Называется "Система простейших: История и современность" изд. Тесса, 2005. Кажется она переиздавалсь недавно.
Да и у Эдла с соавторами новая статья. Ссылку выложу, когда найду.
Участник онлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 09.11.2007 03:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

(Vasilij Zlatogursky @ 08.11.2007 04:11)
Ссылка на исходное сообщение  Интересная дискуссия!
Да и у Эдла с соавторами новая статья. Ссылку выложу, когда найду.

Эта, что ли -- http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a780913334 ?
Но это так, сотрясание воздуха...
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.11.2007 15:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Кстати, в Питере вышел-таки 2-ой том "Протист"

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): plantago, Vasilij Zlatogursky

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 01.04.20 17:28
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft