molbiol.ru -> Археологическое изображение бабочки из Астрахани

> Все форумы > Тематические форумы > Энтомология > Изображения насекомых

Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Правила FAQ* Поиск* Участники* Календарь* Избранные темы* Форум Форумов*

Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ]

Форум:

* Археологическое изображение бабочки из Астрахани -- Хочу понять что за бабочка --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.

svaal

05.04.2017 09:18

URL #1

Добрый день, господа энтомологи!
У меня к Вам узкопрофессиональный вопрос по Вашей теме.
В астраханской области (в пойме реки Бузан, "устье Волги") случайно найден предмет, вероятно относящийся к средневековью 7 - 14 век, наиболее вероятно IX-й век.
Что это может быть за бабочка?
Если не в тот раздел - извините, я не понял, толи в классификацию надо, толи в изображения, в-общем не бейте сильно.
С уважением,
Археолог А. (svaal)

Картинки:
картинка: _______.jpg

_______.jpg — (77.92к)

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье

05.04.2017 11:49

URL #2

На бабочку это не очень то и похоже - скорее всего какой то цветок (бросьте изображение ботаникам на их сайт):

http://www.plantarium.ru/

svaal

05.04.2017 12:20

URL #3

Спасибо, Penzyak!
И у ботаников спросил.

http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=283999#p283999

Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье

05.04.2017 12:44

URL #4

Мое мнение, что это цветок бобового растения: горох, фасоль, соя, арахис и т.д.
семейство Fabaceae русские названия семейства: Бобовые или Мотыльковые
Действительно цветы похожи на бабочек.

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье

05.04.2017 12:51

URL #5

Судя по всему изображение было ведь не одно - тоесть как говорят филологи вырвано из контекста... Что там было рядом или на каком конкретно предмете это изображено???

Guest
IP-штамп: frIWpW8./DJ8.
гость

05.04.2017 12:52

URL #6

Спасибо Djon.
А какие из них в Астрахани могли расти в 9 веке?

Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье

05.04.2017 12:54

URL #7

(Guest @ 05.04.2017 13:52)

Спасибо Djon.
А какие из них в Астрахани могли расти в 9 веке?

Это к ботаникам.

Guest
IP-штамп: frIWpW8./DJ8.
гость

05.04.2017 13:05

URL #8

на монете,
ботаники говорят ирис - я согласился, когда в 3-D представил.
Рядом ничего не найдено из исторических артефактов, осколки горшка (уже утрачены, не моя вина)

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье

05.04.2017 13:08

URL #9

... да я тоже сперва подумал ирис - у бабочек нет такой конфигурации крыльев... тем более там что то пытались прорисовать в центре и выше...

ИНО
Постоянный участник
Донецк

05.04.2017 16:37

URL #10

Djon, Penzyak, это у вас шутки такие? Какой еще ирис из семейства бобовых!? Уж скорее там можно узреть инопланетный корабль. А если серьезно: то это явно изображения насекомого, и, скорее всего, таки бабочки (хотя не могу полностью исключить аскалафа или даже нитекрылку, а может, от каждого - по чуть-чуть), и своем необязательно - местного. Это в палеолите люди на стенах пещер рисовали животных максимально приближенно к тому, что видели в реальности, а в средневековье - как в голову взбредет. И на вопрос "что это за бабочка" автор сего произведения, скорее всего развел бы руками и уточнил: "а они что, разные бывают"? Я бы написал "стилизованное изображение бабочки".

Сообщение было отредактировано ИНО - 05.04.2017 16:37

Vorona
Постоянный участник
Мурманск

05.04.2017 19:09

URL #11

В продолжение темы средневековых изображений животных. Вот здесь, например, кто изображён?
user posted image

Проверить интуицию можно тут

ИНО
Постоянный участник
Донецк

05.04.2017 19:10

URL #12

Наутилус?

Vorona
Постоянный участник
Мурманск

05.04.2017 19:31

URL #13

Близко, тип угадали. Класс другой.

Илья У
Постоянный участник
Москва, р-н Можайский/Одинцовский р-н, окр. деревни Пестово

05.04.2017 20:29

URL #14

Эх, а я думал, это кто-то в прошлое планшет с Angry Birds закинул...

Поблагодарили (1): Vorona

NIKSTER
Постоянный участник

05.04.2017 20:32

URL #15

(ИНО @ 05.04.2017 20:10)

Наутилус?

(Илья У @ 05.04.2017 21:29)

Эх, а я думал, это кто-то в прошлое планшет с Angry Birds закинул...

Злой Наутилус

Black Coleopter
Постоянный участник
г. Москва, Южное Бутово

05.04.2017 22:53

URL #16

(svaal @ 05.04.2017 10:18)

По мне так это кот с жвалами жука.
P. S. Психиатры нам в помощь!

Black Coleopter
Постоянный участник
г. Москва, Южное Бутово

05.04.2017 22:59

URL #17

Вороне: из реально существующих похоже на птицу-киви.

AVA
Постоянный участник
Москва

05.04.2017 23:05

URL #18

(Vorona @ 05.04.2017 20:09)

В продолжение темы средневековых изображений животных. Вот здесь, например, кто изображён?
user posted image

Проверить интуицию можно тут

Прошёл тест (успешно) специально, чтобы узнать, кто же это. Оказалось, что это УСТРИЦА!!! Однако фантазия была у предков...

AVA
Постоянный участник
Москва

06.04.2017 17:40

URL #19

(ИНО @ 05.04.2017 17:37)

... в средневековье - как в голову взбредет. И на вопрос "что это за бабочка" автор сего произведения, скорее всего развел бы руками и уточнил: "а они что, разные бывают"? Я бы написал "стилизованное изображение бабочки".

А я бы всё-таки предположил, что это стилизованное изображение цветка. И, скорее всего, именно ириса.
Взгляните на стилизованные средневековые геральдические изображения, например, лилий. Они тоже мало похожи на реальные цветки.

Bianor
Постоянный участник

06.04.2017 18:07

URL #20

(Vorona @ 06.04.2017 02:09)

Проверить интуицию можно тут

Довольно легко угадывается, кстати, достаточно логику включить:

Пролетел только с "тигром".

ИНО
Постоянный участник
Донецк

07.04.2017 00:14

URL #21

Да что я ирисов не видел что-ли? Нет у низ них ни одной головы, ни двух булавовидных усиков, ни членистого брющка, да и четырех крыльев тоже нет. А на фото все это отчетливо видно. Да, с местом прикрепления задних крыльев автор ошибся маленько, но в остальном, по сравнению с той устрицей, натурализм на высоте.

AVA
Постоянный участник
Москва

07.04.2017 00:50

URL #22

(Bianor @ 06.04.2017 19:07)

Пролетел только с "тигром".

Всё просто - в оригинале вообще-то упоминается "барс", а не тигр. А барсами в те времена называли не ирбисов, а именно леопардов. Потому и зверюга пятнистая.

Alex P
Участник
Минск

08.04.2017 23:46

URL #23

Мне кажется что на изображении точно не бабочка. Вспомните как расправляли бабочек во времена К.Линнея, а тут идеальная расправка средневековья.Булавку только забыли изобразить

Скиньте пожалуйста монету крупным планом аверса и реверса. Энтомологи люди разносторонне развитые поэтому и нам интересно и другим наукам рады помочь.

rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек

09.04.2017 08:40

URL #24

Это изображение филина.

Поблагодарили (1): Gray-Ejik

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

09.04.2017 08:54

URL #25

А я вот такую бабочку встречал -
на деревянном идоле в горной тайге.
Ю.Прибайкалье,
хр. Хамар-Дабан в окр. ж/д станции Выдрино.
Верховья реки Тальцинка (приток Снежной). 23.VI.2006.
картинка: 15009.jpg

ИНО
Постоянный участник
Донецк

09.04.2017 14:24

URL #26

Это изображение филина.

А, может, гоблина?

А я вот такую бабочку встречал -

Ну, вот-это как раз скорее цветок, возможно даже ирис. Или сам автор произведения сообщил, что это бабочка?

Сообщение было отредактировано ИНО - 09.04.2017 14:24

rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек

11.04.2017 16:14

URL #27

(ИНО @ 09.04.2017 15:24)

А, может, гоблина?

Ну, вот-это как раз скорее цветок, возможно даже ирис. Или сам автор произведения сообщил, что это бабочка?

нет, именно филина. скажу больше - в том районе были греческие поселения. а греки очень любили чеканить совообразных на своих монетах

Mantispid
Постоянный участник
г. Саратов

11.04.2017 22:09

URL #28

Блин... Сначала мне показалось, что это бабочка. Потом начал читать тему и стало казаться, что скорее цветок. Теперь когда Стас написал про филина - отчётливо вижу голову совы с ушами, держащую в клюве мышку...

Alex P
Участник
Минск

11.04.2017 22:11

URL #29

Если мне не изменяет память то Афины чеканили на своих монетах сов. Да и сейчас на монетах Греции номинала один евро изображена монета с совой. У Греков монеты красивые были с высоким художественным стилем а это непонятно что и на чем. Керамика утрачена, изображение вырвано из контекста, создается впечатление работы черного археолога. Как будете датировать предмет без керамики?

rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек

12.04.2017 06:59

URL #30

(Alex P @ 11.04.2017 23:11)

Именно в том и проблема, что нам дали лишь часть монеты. Если бы моента была целиком, да с обеих сторон - то было бы проще намного.

ИНО
Постоянный участник
Донецк

12.04.2017 11:52

URL #31

Хм, а где у него тогда что, ну хотя бы верх и низ? ИМХО, надо быть ну очень сильно художником чтобы в этом изображении филина усмотреть Напоминаю как выглядит прототип:
user posted image

Конечно, быть может, греки, опробовав астраханские грибочки...

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье

13.04.2017 11:15

URL #32

Можно ещё предложить что это голова муравья или жужелицы...

svaal

14.04.2017 07:41

URL #33

(Alex P @ 09.04.2017 00:46)

В нумизматике - это тоже загадка

кто где когда - два варианта:
фуфел - но аргументов научных нет для таких утверждений.
настояший - находчик следы все перепутал так, что разобраться сложно

svaal

14.04.2017 07:43

URL #34

большая , даже очень, шайба

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье

14.04.2017 11:16

URL #35

А почему собственно это изображение нужно показывать в таком ракурсе?
Не проще ли его перевернуть - вот Вам и филин будет.

Bianor
Постоянный участник

14.04.2017 13:22

URL #36

Нормальная такая стилизованная бабочка. Скорее всего обычный павлиний глаз. Современные художники, далёкие от энтомологии, рисуют примерно так же:

user posted image

svaal

14.04.2017 13:31

URL #37

Спасибо большое, всем отвечавшим и тратившим свое время!
Думаю, дальнейшее обсуждение мне не нужно - без меня, физически не хватает время.
Для себя я понял - это ИРИС (это логично, а все остальное не логично, либо есть основания не соглашаться).
Еще раз , СПАСИБО!

Alex P
Участник
Минск

14.04.2017 23:14

URL #38

Поставлю 99,9 процентов что вещь очень современная. Думаю сделана на заводском пресе. Обратите внимение одна сторона очень побита а вторая без следов износа(та которая с бабочкой). Разве монеты например с одной стороны бывают стерты а с другой почти идеал? Да и материл без спецефических окислов да и вообще просто болванка которую пытались замаскировать частыми ударами вокруг круга следы самодельного штампа но зацепили маленькие кружочки.
А вообще спасибо интересная получилась тема.

svaal

15.04.2017 05:37

URL #39

На тотализаторе ставят.
Если у энтомологов и ботаников есть сомнения, то у нумизматов их в 20 раз больше, я собираю лишь 500% аргументы, а 99,9% не подходит.
Там метод изготовления судя по всему такой: отливка в форму с ирисом, а потом штамп-надчеканка.
Там нет такого, чтоб потертость разная - там они не потерты ни с одной стороны, но почищены химией.
Какие еще окислы Au? Золото не окисляется.
"Следы самодельного штампа" - а какой он еще может быть, "святым духом деланный"?
Никто ничего там не маскировал по кругу, там вес доводили до 10-византийских солидов.
Прошу тему закрыть, никогда не доводило до добра, когда офтальмологи зубы лечат, а дантисты глаза.
Фото удалил, во избежание дальнейших прений....

ИНО
Постоянный участник
Донецк

15.04.2017 13:21

URL #40

Как не крути то изображение (хоть на 90%), а ирисы и филины могут на нем померещиться только под сильнодействующими веществами. А вот бабочка, пусть и с анатомической точки зрения неправильная, вполне неиллюзороно просматривается.

P.S. Цветок ириса надо не в мозгу вертеть, а руках (или самому хорошенько повертеться вокруг него с фотиком), чтобы понять, что так он ни с какого ракурса выглядеть не может.

Сообщение было отредактировано ИНО - 15.04.2017 13:24

vvdubatolov
Постоянный участник

15.04.2017 15:13

URL #41

Уважаемые коллеги! Вы бы хоть литературу посмотрели бы по древним изображениям бабочек. Понятно, что древние египтяне рисовали бабочек в цвете так, что даже вид можно узнать. Но в Трудах XIII Международного энтомологического конгресса (Москва, 2-9 августа 1968 г.), в первом томе на стр. 172-173 есть небольшая статья об изображениях насекомых в античной Мексике (автор - R. MacGregor-Loaeza). Приведённое им изображение бабочки, которую он идентифицировал с Papilio daunus, значительно менее похоже на бабочку, чем первое изображение на данном форуме. Мне кажется, что с почти полной уверенностью это изображение можно идентифицировать со стилизованной дневной бабочкой.

Поблагодарили (2): ИНО, cleobis

Alex P
Участник
Минск

16.04.2017 00:13

URL #42

На самом деле и золотые античные монеты покрываются окислами. Так как в состав золотых монет входили и медь и серебро вот они то и окислялись. А на гурте у вас окислов не было в виде темных пятен? На этой страничке сайта рассказано и о подделках и о методе очистки золотых монет от окислов и патины http://www.trajan.ru/fake.htm Больше не буду углубляться в философию но одно могу сказать что те кто увлекается бабочками или жучками имеют различный и разнообразный круг интересов так что не нужно думать что мы щи лаптем хлебаем.
P.S. Я же говорил что энтомологи любят всем помогать вот и археологам помогли узнать что и на золотых монетах окислы бывают

cleobis
Постоянный участник

17.04.2017 00:46

URL #43

(vvdubatolov @ 15.04.2017 16:13)

Я тоже думаю, что бабочка, но что-то я древних монет с бабочками не встречал.
Действительно хорошо бы увидеть полную фотографию (или она была выложена ?). Стилизованное изображение и есть стилизованное изображение. Хотя, скорее и такую бабочку напоминает.

Картинки:
картинка: 4841.400.jpg

4841.400.jpg — (28.65к)

Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.

Имя:

Отправка сообщений использует JavaScript операции. В вашем броузере не
установлено/отключено выполнение JavaScript программ. Используйте Netscape Navigator
или Internet Explorer (не ранее 3 версии); убедитесь, что выполнение JavaScript
программ разрешено в настройках вашего броузера.