Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Ответ в Аполлон

Иконка сообщения*  [ Без иконки ]   Важно!   Вопрос   Информация     Обмен опытом   Шутка, забавная история     Поздравления, благодарности   Возмутительно!   Проблема   Картинки, фотографии
Введите имя

 [вст. закрывающие теги*

*


*



Смайлик: согласен Смайлик: не согласен Смайлик: улыбка Смайлик: пожалуйста, умоляю! Смайлик: помираю со смеху Смайлик: подмигивание Смайлик: подшучивать, дразнить Смайлик: смущение Смайлик: мне стыдно Смайлик: жуть! Смайлик: не понял Смайлик: закатывать глаза Смайлик: недовольство, огорчение Смайлик: рёв в три ручья Смайлик: злость Смайлик: супер Смайлик: умник Смайлик: чайник Смайлик: сходка Смайлик: Ура! Смайлик: не получается!
Перевод выделенного текста из латиницы в кирилицу. Текст в квадратных скобках '[]' не преобразуется

Пример: biologija -> биология [b] - полужирный шрифт

Пример: [b]полужирный[/b] [i] - курсив

Пример: [i]курсив[/i] [u] - подчёркнутый

Пример: [u]подчёркнутый[/u] [sup] - верхний индекс

Пример: температура 37[sup]o[/sup]C [sub] - нижний индекс

Пример: H[sub]2[/sub]O - вода [QUOTE] - применяется для цитирования чужих сообщений, цитата вставляется с небольшим отступом от края текста

Пример: [QUOTE]цитата[/QUOTE] [code] - форматирование как при вводе
Применяется для вывода теста как он есть, с предотвращением форматирования (автопереноса на новую строку), без интерпретации кодов форума и смайликов; вставляется с небольшим отступом от края текста.

Пример: 
[code]
программный код
	1 строка
	2 строка
[/code] [list] - список:
возможны опции: 1, a, A, i, I
[list] неупорядоченный; 
[list=1] нумерованный; 
[list=A] упорядоченный по буквам A-Z

Пример:
[list=1]
[*] первая строка;
[*] вторая строка;
[/list] Тег [hr] - горизонтальная разделительная линия

Пример: 
Абзац 1
[hr]
Абзац 2 [url] - гиперссылка

Примеры:
[url]www.ncbi.nlm.nih.gov[/url]
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/]NCBI[/url] [email] - ссылка на адрес электронной почты

Пример: [email]masha@mail.ru[/email] Тег [img] - рисунок
[img] - в строке;
[imgL] - выравнивание по левому краю; 
[imgR] - выравнивание по правому краю.

Пример:
[img]http://molbiol.ru/izo/rl.gif[/img] [ru] - только для русских читателей

Пример:
[ru]это увидят только те, кто использует русский интерфейс[/ru] [en] - только для английских читателей

Пример:
[en]это увидят только те, кто использует английский интерфейс[/en] [self] - текст виден только вам и администрации

Пример:
[self]это увидите только вы сами[/self]
[left] - выравнивание по левому краю

Пример: [left]текст слева[/left] [center] - выравнивание по центру

Пример: [center]текст в центре[/center] [right] - выравнивание по правому краю

Пример: [right]текст справа[/right] [just] - выравнивание по обоим краям

Пример: [just]выровненный текст[/just]

     размер сообщения / макс. размер:  / 15360


Последние 10 сообщений [ в обратном порядке ]
Wild Yuri Отправлен 13.11.2019 18:56
  Андрей, теоретизирования всё... А я на практике проверяю много лет в походах эти все нюансы. Высокие и частые борозды есть - гусениц аполлона нет. Рядом - есть. Энергозатраты - вещь серьёзная, во многих научных работах это освещено. А эволюционно выбор самкой места сформировался просто: не везде районы обитания аполлона ровные, есть дюны, холмы и прочая кривизна рельефа. И самки там на склонах яйца не кладут. На песчаных. В районах стал и камней гусеницы аполлона прекрасно ползают и по большим уклонам. На песках - нет. Проверено. Давайте перестанем теоретизировать, а ещё посмотрим районы с высокими и частыми бороздами на предмет гусениц аполлона. Может, я что-то пропустил, имею недостаточную выборку. В следующим году специально займусь этим вопросам.
AGG Отправлен 06.11.2019 16:24
 
(А.Й.Элез @ 05.11.2019 19:43)
Рома, если "Вы" относится к бригаде, ....

исправился beer.gif
А.Й.Элез Отправлен 05.11.2019 19:43
 
(AGG @ 03.11.2019 10:12)
Ссылка на исходное сообщение  Андрей, там несколько мест, мы с Вами были чуть западнее. А на втором  месте, из нашей поездки, я находил свежих самок еще где-то через неделю.
Рома, если "Вы" относится к бригаде, то пишется со строчной буквы, а не с прописной. Если же - это персональное обращение, то всё грамотно, но вот обращаться ко мне на Вы совершенно излишне, а после тех колбасок и пива так просто грешно.

Судя по твоему замечанию, я, по-видимому, ошибочно определил точку первого снимка (где ты справа на карачках). Мне показалось, что это угол сразу после выезда c шоссе на твою точку, что вправо - выезд на шоссе, что за спиной фотографа - та вонючая помойка и что впереди, на заднем плане снимка, гребнем налево поднимается дорога по ЛЭП. А вы, стало быть, были в другом месте.

Кстати, я уже позабыл, делал ли ты тогда снимки, а теперь вижу, что главное ты точно успел заснять. Не можешь ли кинуть мне на мыло тогдашние фотографии? Яндекс, скажем, сейчас не ограничивает объем (только что откидывает крупняк на сервер и присылает просто ссылку), так что лучше, конечно, прислать оригиналы, а не какую-то облегченку для электронной почты.

Рад, что на наших новых точках (жаль, тогда ты не смог с нами пройти их по полной, точки тебе бы понравились) свежие самки идут с такой задержкой. Мы и тогда уже порадовались, но что ещё неделю будут идти, я даже не ожидал. Кстати, в этих новых местах именно в самой дальней точке нашего маршрута от машины примерно к югу был обнаружен на бороздатой (теперь уже не очень) подзаросшей вырубке упомянутый мною ранее свежеотродившийся самец. Полагаю, в борозды он приполз не на стадии яйца и не на стадии куколки; надо думать, либо сильно промахнулась при откладке самка, либо перелетела перед окукливанием гусеница...

Еще два самца (из одного выводка) были обнаружены вечером первого дня и утром второго, но (это Юре не сообщай) не в бороздах, а на обочине плоской грунтовки в лесу, по которой мы шли от одной вырубки к другой.
А.Й.Элез Отправлен 05.11.2019 19:43
  Юра, пять копеек в общий фонд. Погулял вчера (без ловли) по нескольким районам МО. Всякие борозды по ходу дела повидал, свежие - да, глубоки, не менее тех, что вижу на последних снимках, но и очитка на них пока нет; а при сосенках хотя бы трехлетних - борозды уже не заслуживают большого внимания ни по глубине, ни по рыхлости поверхности. Такого, чтобы сосновый подрост и очиток уже были, а борозды оставались всё ещё непроползимыми, не видел сейчас, да и вообще не припомню.

Старые борозды от "старой техники и былых подходов" я и близко не имел в виду, ибо с тех подходов на тех бороздах уже кроны давно сомкнулись, и это уже не к теме.

Что супоросая самка начинает с полета в поисках места кладки, всё-таки не уверен. Имею сведения, что летучесть приобретается только по некотором облегчении брюха. Да и по своему тридцатилетнему опыту могу точно сказать: самка в полете, имеющая полный или почти полный запас, никогда мне не встречалась (а уж, кажется, такую клушу поймать было бы легче всего). Попадались - независимо от рельефа - либо спаривания, либо самки вполне подвижные, т. е. уже сильно облегченные (ибо сильно менее брюхатые, чем те, что в спаривании или в девках), хотя при этом зачастую абсолютно не полётанные. Тут просто достаточно приложить одно к другому и сделать вывод. Что касается мучений гусениц в бороздах, то речь, полагаю, шла не о тех, кого туда выпустил экспериментатор, а о реальных, которые, стало быть, среди борозд всё-таки имелись, иначе кто же там мучился?

Учет самкой (тем более еще не облегчившейся, но спаривавшейся почему-то среди борозд или прямо в них) рельефа именно в аспекте глубины и крутизны борозд при откладывании яиц по-прежнему считаю маловероятным, несмотря на то, что конкретные наблюдения твои не подвергаю ни малейшему сомнению. Не представляю, какие именно естественные рельефные аналоги современных лесовосстановительных борозд могли в прошлом способствовать такому "историческому" формированию программы откладки яиц. Соответственно, хотя в целом предпочительность ровного места именно для гусениц оспаривать грех, я не уверен, что у них есть право выбора.

Гусеница аполло, как я знаю, взрослая весьма быстра; а гусеница раннего возраста, ежели яйцо было откинуто далеко от растения, достаточного хотя бы для дожития до взрослости, даже на ровном месте может сто раз помереть, пока найдет очиток. Поэтому я думаю, что энергопотери на уровне переползания борозды полтора раза за всю жизнь (и то лишь для тех, кому вдоль междурядья не хватило очитка) - не трагедия для вида и чуть ли не самый плюгавый из множества факторов, которые эволюция вообще не успела учесть, благодаря чему в природе насекомые и не размножаются реально в тех порпорциях, которые предусмотрены биологией конкретного организма. Больше утомился - больше потом и сожрешь. Кто-то подохнет в пути, но природная эволюция - не бюро добрых услуг, трудностями отдельных особей как раз и закаляется популяция и косвенно вид в целом.
Wild Yuri Отправлен 03.11.2019 16:25
  Андрей, пять копеек в твою пользу... Я находил гусениц аполлона на проборозжённой поляне. Было это много лет назад. Борозды были неглубоки и редки. Гусеницы встречались между ними, свободно переползали борозды... Сейчас на этой поляне - высокий лес. Даже не верится, что когда-то она там была... Сейчас на полянах я встречаю борозды много глубже и чаще. Изменилось лесовосстановление: появилась более мощная техника... Может, специально так глубоко пашут, чтобы сосны лучше росли. В глубоких бороздах они получают больше влаги из почвы. А чаще садят их, думаю, чтоб проще план выполнять! "Мы посадили в этом году 10 000 сосен..." На той же площади, на которой сажали в прошлом 5000... Им надо выращивать и садить как можно больше - от этого штаты зависят, зарплата. Вот и бороздят, как будто готовят окопы к войны. Возможно, ты видел именно невысокие и редкие борозды от старой техники и былых подходов. Тем не менее, хотел бы на них посмотреть и поискать гусениц аполлона в твоём месте.
Wild Yuri Отправлен 03.11.2019 15:39
  Ох, придётся отвечать подробно...

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение  На втором фото вполне реальной перспективой пока что кажется березняк, так что тут пока можно не обсуждать проблемы аполло.

Летают аполлоны в Тамбовской области и в местах с берёзами - где сухо, на рединах среди сосновых боров. В этом месте как раз и летали несколько лет назад. Зарастание происходит медленно, и это куда меньшая проблема, чем "внезапный плуг"...

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
На первом фото, – по-моему, более или менее обычная глубина для свежей борозды, свежие только такие и видал (правда, тут междурядье ýже, чем на Вашей основной тамбовской вырубке - той, что с помойкой на нижней опушке). Но со временем эти борозды поступят так же, как поступают не менее глубокие противопожарные траншеи, - сильно нивелируются.

Не очень сильно. Я смотрел и старые. Там ещё и трава начинает сильнее расти благодаря изменению рельефа, что тоже не благоприятствует аполлонам. И, повторяю - тормозятся, буксуют при переползании гусеницы, что ведёт к существенным энергопотерям.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Кстати, я не могу точно разобрать: на третьем от конца снимке, которым Вы хотели показать, что по линии опушки проходит граница (слева гусениц нет, а справа они есть), слева расположена вырубка, которая вообще ни разу не перепахивалась? или же это – всё-таки результат оседания типичных-де для тамбовщины "высоких и частых" борозд?

На фото же видно борозды... Да - они меньше, пахали раньше таки не столь глубоким плугом, была слабее техника, - о чём могу говорить ответственно, ибо хожу по этим лесам 30 лет. Тем не менее, гусениц на этой вырубке, неплохо заросшей заячьей капустой, не было. А справа, на ровном участке - были. И немало.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Далее, если гусениц на пропаханных вырубках не бывает вообще (даже молодых), это можно понимать лишь в том смысле, что они не дохнут в юности, не в силах доползти до очитка почему-то именно поперёк борозды, но и вообще не отрождаются там. А это значило бы, что уже самки при cбросе яиц инстинктивно избегают бороздатых мест. Даже если допустить такую хитрую программу, что само по себе нелегко...

Ну почему, это обычная программа! Бабочки очень тонко чувствуют, где откладывать яйца, а где не надо. Это любой полевой энтомолог скажет.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
пришлось бы в придачу допустить, что после спаривания среди борозд (часто мною виденного) самки непременно встают – ещё практически не летающие! – на крыло и улетают на обочину (подчас очень далёкую!), чтобы яйца кидать уже непременно там.

Ну зачем так. Встанут на крыло, попорхают по поляне и будут выбирать места, где лучше отложить яйца. Могут улететь достаточно далеко - иногда на несколько километров. Проверено экспериментом. Метил их краской как-то в одном сезоне и отпускал.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Все эти, мягко говоря, натяжки - неизбежные допущения после принятия версии об отсутствии гусениц среди борозд. К сожалению, стации аполло в его гусеничный период мне почти не доводилось посещать, а специальный выезд для прямого опровержения того, что мне и так представляется невероятным, ничем, мягко говоря, не окупился бы.

Ну а зачем тогда писать что-то по теме? Я - биолог по образованию, имею определённую методологическую базу, всё исследую и никаких разумений не допускаю. Чего и Вам советую.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
В реальности же в дальней (от заезда) верхней части упомянутой вырубки в этом сезоне было отмечено несомненно нерестовое поведение самок.

Сообщите, где эта вырубка. Весной изучу на предмет гусениц. Может, там борозды низкие, редкие... Надо посмотреть.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Но я бы согласился с тем, что на краях, в условиях равной доступности опушки и пропаханной вырубки, самки чаще будут предпочитать опушку и даже обочину дороги (не раз отмечал), но не из заботы о ногах гусениц, а прежде всего потому, что на опушке в сравнении с открытым пространством меньше как заметность гусениц, так и опасность перегрева (в связи с затенённостью хоть в какую-то часть суток) и яиц, и гусениц, и кормового растения. Такая программа вполне имела время исторически сформироваться у данного подвида, а вот реакция на современные лесотехнические приёмы - вряд ли.

Она сформировалась исторически на рельеф в песчанных местах, бабочка учитывает его перепады - даже, казалось бы, на наш взгляд небольшие.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Поэтому не менее охотно, чем на приопушечных окраинах, самка (уже наполовину облегченная и способная летать и выбирать место) даже в глубине открытых площадей – что на вырубке, что на поляне – при равной плотности очитка предпочтёт откладывать яйца поближе к кустам или мелким деревцам, а не посреди сковородки. Сам наблюдал это не раз, в том числе в этом году в МО.

На сковородке проборозжённой обычно уже сосенки поднимаются, есть где в тень заползти! Проблема как раз в изменении рельефа.

(А.Й.Элез @ 03.11.2019 01:02)
Ссылка на исходное сообщение
Другое дело, что с учётом баланса затрат сил и времени энтомолога, наверное, рентабельнее искать гусениц прежде всего по окраинам, чем хромать по канавам. Соответственно, иллюзия абсолютного бесплодия перепаханных когда-то вырубок вполне могла возникнуть вследствие неосознанного предпочтения именно наиболее проходимых для энтомолога участков при поиске гусениц.

Да нет, я всё это тщательно изучаю уже много лет и хожу вдоль и поперёк по всем участкам. По образования я, повторяю - биолог. Подход к исследованиям вполне серьёзный. Вы сообщите мне, где могу посмотреть проборозжённые участки на предмет гусениц аполлона. Проверю. Буду благодарен за сведения.
AGG Отправлен 03.11.2019 09:12
 
(А.Й.Элез @ 02.11.2019 02:58)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, по фото в целом понятно, где именно Вы были, но в другой точке (не из Ваших) в тех же местах в траве именно среди борозд на недавней вырубке отмечена, например, бабочка с ещё мягкими крыльями (единственная для меня в той экскурсии). Нашли бы и больше, если бы приехали чуть раньше.

Андрей, там несколько мест, мы с вами были чуть западнее.
А на втором месте, из нашей поездки, я находил свежих самок еще где-то через неделю.
[attachmentid()=317752]
А.Й.Элез Отправлен 03.11.2019 00:02
  На втором фото вполне реальной перспективой пока что кажется березняк, так что тут пока можно не обсуждать проблемы аполло. Участок долго дожидался распашки; видно, что двенадцатилетние сосны выросли не после нее, а ранее, и при прокладывании борозд приходилось эти сосны обходить (через березнячок-то пёрли напропалую).

На первом фото, – по-моему, более или менее обычная глубина для свежей борозды, свежие только такие и видал (правда, тут междурядье ýже, чем на Вашей основной тамбовской вырубке - той, что с помойкой на нижней опушке). Но со временем эти борозды поступят так же, как поступают не менее глубокие противопожарные траншеи, - сильно нивелируются. Кстати, я не могу точно разобрать: на третьем от конца снимке, которым Вы хотели показать, что по линии опушки проходит граница (слева гусениц нет, а справа они есть), слева расположена вырубка, которая вообще ни разу не перепахивалась? или же это – всё-таки результат оседания типичных-де для тамбовщины "высоких и частых" борозд? Просто мне лично в тех местах не попадались вырубки, надолго оставшиеся без распашки и лесовозобновления или хотя бы без стихийного облесения, на которое на фото нет и намёка.

Далее, если гусениц на пропаханных вырубках не бывает вообще (даже молодых), это можно понимать лишь в том смысле, что они не дохнут в юности, не в силах доползти до очитка почему-то именно поперёк борозды, но и вообще не отрождаются там. А это значило бы, что уже самки при cбросе яиц инстинктивно избегают бороздатых мест. Даже если допустить такую хитрую программу, что само по себе нелегко, пришлось бы в придачу допустить, что после спаривания среди борозд (часто мною виденного) самки непременно встают – ещё практически не летающие! – на крыло и улетают на обочину (подчас очень далёкую!), чтобы яйца кидать уже непременно там. Все эти, мягко говоря, натяжки - неизбежные допущения после принятия версии об отсутствии гусениц среди борозд. К сожалению, стации аполло в его гусеничный период мне почти не доводилось посещать, а специальный выезд для прямого опровержения того, что мне и так представляется невероятным, ничем, мягко говоря, не окупился бы.

В реальности же в дальней (от заезда) верхней части упомянутой вырубки в этом сезоне было отмечено несомненно нерестовое поведение самок. Но я бы согласился с тем, что на краях, в условиях равной доступности опушки и пропаханной вырубки, самки чаще будут предпочитать опушку и даже обочину дороги (не раз отмечал), но не из заботы о ногах гусениц, а прежде всего потому, что на опушке в сравнении с открытым пространством меньше как заметность гусениц, так и опасность перегрева (в связи с затенённостью хоть в какую-то часть суток) и яиц, и гусениц, и кормового растения. Такая программа вполне имела время исторически сформироваться у данного подвида, а вот реакция на современные лесотехнические приёмы - вряд ли.

Поэтому не менее охотно, чем на приопушечных окраинах, самка (уже наполовину облегченная и способная летать и выбирать место) даже в глубине открытых площадей – что на вырубке, что на поляне – при равной плотности очитка предпочтёт откладывать яйца поближе к кустам или мелким деревцам, а не посреди сковородки. Сам наблюдал это не раз, в том числе в этом году в МО.

Другое дело, что с учётом баланса затрат сил и времени энтомолога, наверное, рентабельнее искать гусениц прежде всего по окраинам, чем хромать по канавам. Соответственно, иллюзия абсолютного бесплодия перепаханных когда-то вырубок вполне могла возникнуть вследствие неосознанного предпочтения именно наиболее проходимых для энтомолога участков при поиске гусениц.
Wild Yuri Отправлен 02.11.2019 15:09
  Ещё фото. Биотоп убит.
[attachmentid()=317671]
Wild Yuri Отправлен 02.11.2019 15:07
  Вот ещё фото. Потом всё более-менее зарастёт травой, заячья капуста будет в массе, но гусениц аполлонов тут не будет, - только по краю иногда. Проверено на старых подобных "разроях".
[attachmentid()=317670]
Посмотреть тему (откроется в новом окне)

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 10.12.19 05:21
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft