Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
wise snake Постоянный участник Волгоград |
Цвет определяется от рождения, а потом животное выбирает субстрат, на котором оно будет хорошо замаскировано? Или же условия среды каким-то образом влияют на окраску, а при рождении все особи одинаковые? Например, коричневый Mantis religiosa И "классический" Так же я встречал соломенно-желтых мантисов. Вот Bolivaria brachyptera Еще богомол Iris polystictica Сообщение было отредактировано wise snake - 11.02.2013 17:47
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
Сообщение было отредактировано wise snake - 11.02.2013 17:29 Картинки: 2011__2135_.jpg — (411.95к) 2011__2148_.jpg — (488.81к) IMG_0674.jpg — (525.94к) IMG_3153.jpg — (390.82к) IMG_0244.jpg — (536.63к) IMG_3227.jpg — (370.75к) IMG_0578.jpg — (720.79к) |
wise snake Постоянный участник Волгоград |
Картинки: IMG_1692.jpg — (515.22к) IMG_4337.jpg — (482.97к) _______1.jpg — (104.9к) |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А вот как происходит определение цвета я не знаю, наверное с помощью зрительной обратной связи) Если религиозу посадить на черную поверхность незадолго до льньки, то она станет очень темной, на белую- светлой. Приколы с кобылками непонятные, богомолы обычно сидят долго на одном кусте, пауки на одном цветке, кобылки же скачут что бешеные Может они выбирают место где отдохнуть под свой цвет? )
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(Hierophis @ 11.02.2013 17:56) Я точно знаю что пауки разного цвета тогда, когда они недавно переползли, и не успели перекраситься. Ну да, это я тоже наблюдал. Через линьку/несколько линек происходит перекрашивание (Hierophis @ 11.02.2013 17:56) А вот как происходит определение цвета я не знаю, наверное с помощью зрительной обратной связи) Если религиозу посадить на черную поверхность незадолго до льньки, то она станет очень темной, на белую- светлой. Вот это интересно! Т.е. именно цвет окружения влияет на окраску? Получается, что температура, влажность и т.п. не оказывают влияния... (Hierophis @ 11.02.2013 17:56) Приколы с кобылками непонятные, богомолы обычно сидят долго на одном кусте, пауки на одном цветке, кобылки же скачут что бешеные Может они выбирают место где отдохнуть под свой цвет? ) С кобылками не хватает наблюдений. С богомолами все понятней, многие их содержат дома и наблюдают превращения. А вот как определить была ли кобылка черной или рыжей с рождения или же стала такой после нескольких линек? Например, черная кобылка, могла долгое время жить на выжженной пожаром земле... (Hierophis @ 11.02.2013 17:56) Может они выбирают место где отдохнуть под свой цвет? ) А как насекомое узнаёт свой цвет ? И в состоянии ли оно сравнить свой цвет с окружающим... (Vorona @ 11.02.2013 17:48) Классический пример с меланистами пядениц - там вроде просто тех, кто сильно "отсвечивает" выедают в первую очередь. И не надо ничего выбирать, изменяться. Нет? Т.е. зеленых богомолов просто выедают в сухой траве, а коричневых среди зелени? Или же факт обитания среди зелени влияет на цвет богомола, и по этой причине там крайне мало коричневых особей (и наоборот)? Сообщение было отредактировано wise snake - 11.02.2013 18:17 |
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
Файл/ы:
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
(прочитал статью Дракуса ) ... очевидно что может распозновать какие-то различия в оттенках, у медоносных пчел это хорошо показано, сомневаюсь что у остальных нет этой возможности. Так что очевидно что обратная связь есть, причем она работает похоже по тому же принципу что и у цветочного паука- тоесть как я понимаю, паук перебравшись на новое место, анализирует его цвет, и под старым хитином формируется новый слой с соотв. характеристиками! То же самое выходит, и у богомолов. Вот только если брать во внимание данные из статьи, то для богомолов эта окраска не так важна, в связи с их активностью и частым переползанием с места на место, а соотношение разных окрасок зависит от того какой субстрат для линьки выбирали богомолы. А вот для пауков окраска скорее всего знаааачительно важнее! Хотя опять таки, нужно ведь еще показать, что паук не успевший перелинять- менее добычлив! Вот где поле для этологических исследований Может выяснится, что и менять окраску то вовсе незачем. Пример с пяденицами тут не очень подходит, хотя суть то примерно одна и та же, просто у пядениц окраска таки фиксированная, и наверное(а вдруг нет?) генетически обусловлена, что и понятно, пяденица линяет один раз. А вот богомолы линяют много раз до имаго, и пауки тоже. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Вообще и дыбки слегка разные по оттенку бывают, наеврное это свойсвенно для многих видов! |
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(Hierophis @ 11.02.2013 19:38) Вообще и дыбки слегка разные по оттенку бывают, наеврное это свойсвенно для многих видов! Кстати, про дыбок я забыл, их тоже разных наблюдал. Свойственно для многих, но вот одинаковые ли у них механизмы проявления окраски. Картинки: Saga_pedo10.jpg — (539.43к) 2012__197_.jpg — (130.79к) |
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(Hierophis @ 11.02.2013 19:34) Хотя опять таки, нужно ведь еще показать, что паук не успевший перелинять- менее добычлив! Вот где поле для этологических исследований Может выяснится, что и менять окраску то вовсе незачем. Много раз наблюдал, "демаскировавшихся" пауков с добычей, в т.ч. такие есть и на фото в начале ветки. Тут еще интересно знать, по какому принципу пауки выбирают цветы, на которых охотятся и как они определяют, что это именно цветок. Получается, они действительно хорошо различают цвета! |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
(Hierophis @ 11.02.2013 19:34) тоесть как я понимаю, паук перебравшись на новое место, анализирует его цвет, и под старым хитином формируется новый слой с соотв. характеристиками! Усилием воли паука? Ламаркизьм практически, однако... Объясните, почему из посылок: 1. Окраска животного (как и субстрата) бывает разная. 2. Окраска животного (как и субстрата) может меняться. следует: Животное меняет окраску под цвет субстрата. У меня в детстве книжка была (автора не помню), там в одном рассказе про камбалу было. Которая не меняла цвет, потому что слепая была. И которую "вылечили", соорудив ей очки. Объяснил бы кто, чем слепому животному очки помогли... |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Вообще может быть даже так- если бы эти пауки или богомолы вообще не умели менять окраску, то может быть они бы и жили так же как живут сейчас, но суть в том что возникновение новой формы здесь могло сработать как результат самого ничтожнейшего преимущетсва. Тоесть, пауки, богомолы, которые вели подобный образ охоты, и которые могли менять окраску выживали чуть чуть лучше чем те что не могли менять, этот процесс есть сильно не просит, затраты на его реализацию очевидно менее значимы чем выгода, в итоге вышло что это ничтожное преимущество помноженное на длительное время дало вот такой вот результат) И теперь вроде по исследованиям выходит что вроде оно и нафиг не надо, а в контексте времени в бульоны лет))- оно работает! |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Про полевые наблюдения за пауками/богомолами я и не говорю) Ламаркизмом тоже не пахнет, вернее- очевидно не следует, хотя вроде ламаркизм больше к наследственности имел приложение но ладно! Суть в том что смена цвета может быть обусловлена бббр безусловным механизмом- тоесть паук как-бе отдыхает, линяя, а цвет у него сам меняеется))) Вы же сердцебиения не котролируете усилием воли))) Насчет каракатиц вроде просто все- у них на коже есть светочувствительное клетки помоему, не помню уже. Ну и изменение цвета у них знааачительно сложнее- там уже я вное волевое усилие, и они могут подстраиваться под что угодно, и даже высказывать так свои "эмоции", тоесть типа " я его сейчас стукну, и оно станет фиолетовым" )))) |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Кстати, походу иеродуля переводится как сакральная дуля. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(wise snake @ 11.02.2013 16:25) То, что наблюдал сам - гусеницы некоторых видов голубянок изменяют свою окраску в зависимости от изменения цвета кормового растения. |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
Ещё дальше написано, что в желудках птиц насекомых больше той окраски, которых больше. (Ну да, покровительственная окраска не гарантия, что не сожрут). И откуда следует, что они меняют окраску под цвет субстрата? Я не говорю, что этого не может быть. Но приведённые в статье данные этого не доказывают. Сообщение было отредактировано Vorona - 11.02.2013 22:02 |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(okoem @ 11.02.2013 21:50) То, что наблюдал сам - гусеницы некоторых видов голубянок изменяют свою окраску в зависимости от изменения цвета кормового растения. А не может быть такого, что эти гусеницы окрашиваются за счет пигмента, получаемого из растения при питании? |
Vorona Постоянный участник Мурманск |
(PVOzerski @ 11.02.2013 22:01) Ламаркизм здесь ни при чем просто потому, что в случае "целесообразного" изменения окраски особи вслед за изменением фона речь идет о ненаследственной изменчивости в рамках нормы реакции. Вот если бы такие вещи могли зкрепляться наследственно - тогда можно было бы подумать Так я и написала "практически ламаркизм" - ибо было озвучено чуть ли не сознательное изменение окраски. Состав корма - может быть, изменение синтеза пигментов (или структуры покрова) при изменении температуры - ну, а вдруг? Но не переполз на розу, напрягся и порозовел... Сообщение было отредактировано Vorona - 11.02.2013 22:05 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Vorona, в статье ЕСТЬ упоминанние механизма преобретения цвета, хоть и немного вскользь, оно и понятно, статья то не об этом, это в принципе очевидно! просто Вы уже бывалая, джае наверное точнее сказазть, стрялянная Поэтому я не буду Вам вырезать именно тут часть где про это написано Надо- сами найдите))) |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
Надеюсь, есть более подробное объяснение механизма, чем это: |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Levita B. Étude de l'homochromie chez Oedipoda coerulescens L. (Acridien, Orthoptère) // Bulletin Biologique de la France et de la Belgique. 1970. Vol. 104. № 2. P. 149—213. Moreteau B. Fonction chromatrope de la pars intercerebralis chez l’acridien Oedipoda caerulescens // J. Insect Physiol. 1975. Vol. 21. № 7. P. 1407—1413. Yerushalmi Y., Pener M. P. Age-dependent response of adults of a homochrome grasshopper, Oedipoda miniata, to the dark-colour-inducing neurohormone (DCIN) of locusts // Physiological Entomology. 2002. Vol. 27. № 2. P. 165—169.
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
"У Линдта подробнее Вы не найдете. А вот по Oedipoda отыскать кое-что можно." |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Vorona Постоянный участник Мурманск |
PVOzerski, спасибо, скачала последнюю. |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
В чем тролление-то? Линдт был (по крайней мере, по тому впечатлению, которое у меня сложилось во время короткого с ним общения) этакий интеллигентнейший старичок-самоучка из Хорога. Я не берусь оценивать его как систематика. Но как экспериментатор он был откровенно слаб, да и в общеэнтомологической эрудиции у него местами проскакивали серьезные проколы. Работа, конечно, старая, но многие вещи были хорошо известны науке уже тогда. Смотрите. Вот на с. 12-13 он глубокомысленно рассуждает о причинах периодического потемнения-посветления глаз у богомолов и не узнает обычного явления переключения суперпозиционного глаза с дневного режима на ночной за счет перемещения отражающего пигмента. А эти вещи были уже в учебнике Шванвича. Еще раньше он демонстрирует, что собрал весьма приличные выборки богомолов - но не проводит никакого статистического анализа зависимости долей обладателей разной окраски от цвета фона. Как можно соглашаться с его выводами после этого? И, конечно, он не занимается физиологическими опытами. Я не собираюсь хаять Линдта. Скорее, заниматься наукой в такой глуши - это был научный подвиг. Но надо понимать, что это не тот уровень работ, чтобы из них можно было судить о механизмах регуляции окраски. К слову, данных, приведенных Линдтом, вполне достаточно для того, чтобы обработать их с применением статистических методов. Если кому не лень - может заняться. Возможно, даже я сам раскачаюсь. А вот опыты - это очень тонкая должна быть штука. Нельзя забывать, что цветное зрение птиц сильно отличается от нашего. У них, между прочим, тетрахроматическое зрение, да еще и больше сдвинутое в коротковолновую сторону. А отбор должен был прятать богомолов именно от птиц. Поэтому правильный искусственный фон в эксперименте - уже проблема. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Я именно этот момент имел ввиду, так как Ворона сомневается в этом. Помоему эти эксперименты с цветом фона проводились регулярно, особенно с религиозами. Ну а сама роль этого- это уже другой вопрос, для предметного обсуждения этого нужно уже обладать каким-то соотв. опытом, уменя его нету. Я только свое предположение про отбор высказазл. |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Собственно говоря, я потихоньку за окраску прямокрылых взялся. В этом году в кафедральном сборнике первую статью на эту тему выпустил. Материал, конечно, не как у Линдта - зато обработан статистически. Это там же, где по фауне Псковской области (ссылка в соседней ветке). |
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(PVOzerski @ 11.02.2013 23:50) по цветовой изменчивости как таковой D. verrucivorus вполне даже неплох. В подтверждение этого несколько снимков цветовых вариаций в разных возрастах: (PVOzerski @ 11.02.2013 23:50) В этом году в кафедральном сборнике первую статью на эту тему выпустил. Материал, конечно, не как у Линдта - зато обработан статистически. Это там же, где по фауне Псковской области (ссылка в соседней ветке). А можете пальцем ткнуть? Что-то я не могу найти эту статью...
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Сообщение было отредактировано Hierophis - 03.03.2013 22:51 |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
(wise snake @ 03.03.2013 22:17)
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Hierophis @ 03.03.2013 23:51) Личинки же обычно такие и сеть, но потом имаго становятся стандартного окраса. Я например ну вообще не припомню дектикусов слишком сильно отличавшихся друг от друга, они все однотипные, не зависимо от биотопа. И альбифронсы тоже. Насчет albifrons - согласиться могу. А вот verrucivorus'ы очень изменчивы и на стадии имаго тоже. Картинки: sdc10996.jpg — (1.35мб) sdc11018.jpg — (2.58мб) sdc11364.jpg — (1.01мб) sdc11304.jpg — (985.32к) sdc11322.jpg — (696.97к) sdc11375.jpg — (551.95к) sdc11033.jpg — (999.06к) sdc11040.jpg — (1.04мб) sdc11050.jpg — (1.22мб) sdc11289.jpg — (1.41мб) |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Есть еще одна вещь - вот тут Hierophis прав - но речь должна идти не о Decticus, а о Platycleidini. У них, действительно, бывает изменение окраски с последней линькой. Я наблюдал такое у Platycleis grisea: основной тон личинок зеленый, при том, что имаго серые. Еще круче Metrioptera brachyptera. У этих личинки всегда со светло-бурым верхом, а вот у имаго появляется полиморфизм: часть имаго сохраняет личиночную окраску, у части же верх становится зеленым. |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Сообщение было отредактировано PVOzerski - 18.03.2013 14:33 |
Seneka Постоянный участник Москва |
Отбор по цвету, естественно, выполняют хищники, не только сейчас а все миллионы лет эволюции. Так что сейчас жесткой связи с хищниками может уже и не прослеживаться, т.к. ситуация изменилась, а реакция уже надежно закрепилась. Хитиновый покров ограничивает возможности динамической смены цвета, поэтому насекомые не могут менять окраску также быстро, как осьминоги и хамелеоны, хотя уверен, если порыться можно найти и среди насекомых. Сообщение было отредактировано Seneka - 18.03.2013 15:55 |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Seneka Постоянный участник Москва |
(PVOzerski @ 18.03.2013 21:35) У богомолов фоновая окраска должна быть гиподермальная, по идее (т. е. предполагаю по аналогии с прямокрылыми). Так что хитин - не помеха. Насчет механизмов наследования - это Ваши догадки или факты? "Хитин не помеха". Ну вот, очень даже здорово, значит и рыться не нужно. Хотя я бы так не обобщал, не у всех, не помеха. Конечно догадка, точнее "эволюционный сценарий", а сценарий не может быть фактом. Сценарий, это в лучшем случае, только гипотеза. Насчет хищников, маху дал. Конечно, богомолу выгодно быть незаметным, не столько для хищников, сколько для жертвы. А так, ну да. Есть теория генных сетей, согласно которой все физиологические и поведенческие механизмы завязаны на гены, и эти гены образуют более менее иерархическую структуру - пирамиду, на вершине которой, якобы, находятся гены, влияющие на поведение. Если изменить поведение, например стрессом, то посыпется вся пирамида, разрушатся регуляторные и стабилизирующие механизмы, и скрытые(стабилизированные) ранее мутации выйдут наружу. Каждый элемент такой сети это физиологическая функция, фермент, пигмент, и т.д. Это не имеет прямого отношения к теме. Я просто пояснил суть теории, в которой наследуемость физиологической функции уже доказана на множестве частных фактов. Факты того, что фенотипические признаки и норма реакции зависят от генотипических, а те в свою очередь, наследуются, я думаю уже давно получены. Механизмы и варианты наследования изучены в массе. Также, подобные нечеткие сценарии наследования и эволюции реализованы в моделях и уже давно используются в технических областях, далёких от биологии (программные "генетические алгоритмы", физические "вентили"). В таких моделях механизмы достижения некоторой приспособительной цели могут вообще не иметь смысла, в обыденном понимании. По приспособленности к окружающей среде оценивается вся система в целом, а все её внутренние механизмы рассматриваются, как "черный ящик". Сообщение было отредактировано Seneka - 19.03.2013 10:35 |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Насчет того, от кого важнее прятаться богомолу, от врагов или от добычи, - думаю, тут оба фактора очень важны. Хотя то, что богомол - хищник, затрудняет функциональный анализ криптической окраски. Здесь бы, по-хорошему, изучение начинать надо было бы даже не с кузнечиков (они тоже хищничают, по крайней мере, многие), а с саранчовых - тут криптизм однозначно направлен на защиту от врагов. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Насчет покровительственной окраски- дело в том что в теории тогда большинство например, прямокрылых, должно иметь один и тот же цвет- зеленый, так как жиивет в траве. И таки да, очень много зеленых прямокрылых, зеленый цвет у многих преобладает, но есть и другие, и они же выживают и живут прекрасно. Вот например у нас живут двухцветные акриды. У них бывают зеленые особи и особи с контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе отлично живут в таком состоянии. Так вот, в теории уже прошло очень много времени для того, чтоб использование цвета отличного от зеленого для травяных прямокрылых было минимальным. Но нет. По истиной мимикрии- если бы мимикрия была эффективна, то по идее мы бы наблюдали кучу видов-подражателей, потому что подражать есть кому, ядовитых насекомых очень много. Тем не менее мимикрия- явление не частое. Так же о мимикрии к неодушевленным предметам- палочники, листовидки, гусеницы пядениц.. вытянутая форма многих прямокрылых.. В общем, интересно понять на сколько успешны виды использующие мимикрию, успешность можно оценивать по критерию, например, распостраненности вида, относительной численности, обладания крупными размерами. Ну просто на вскидку- акриды у нас- довольно маргинальный по численности вид, хотя имеют крупные размеры, но всетаки верруциворусы по массе их обходят, хотя имеют весьма "броский" вид. Пяденицы - обычная группа бабочек, ничем не выделяется среди других. Стеклянницы, шмелевидки? О них вообще практичеки не слышно в животном мире Так, раз два промелькнет и все) Дневной павлиний глаз имеет жуткие "глаза" для отпугивания врагов и джае весьма агрессивен, шипит и кидается, если разозлить? Ну и что, другие нимфалиды без всяких заморочек преобладают по численности и размерам. В то же время реальные обладатели яда процветают. Те же осы, пчелы.. Так что по крайней мере можно сделать вот какой вывод- приспособленчество без реального подспорья не поможет- сколкьо не наряжайся в осу, не приобретай огромных глаз на крыльях, не прячся подражая траве- того кто не имеет жала- жрали, жрут и будут жрать ))))) |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
>контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе >отлично живут в таком состоянии. А кто сказал, что их мало именно из-за пресса хищников? >Вот например у нас живут двухцветные акриды. У них бывают зеленые особи и особи с >контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе >отлично живут в таком состоянии. Если летом удастся выбраться туда, где есть акриды, постараюсь позаниматься количественными учетами. >По истиной мимикрии- если бы мимикрия была эффективна, то по идее мы бы наблюдали кучу >видов-подражателей Бейтсовская мимикрия по определению эффективна только тогда, когда хищнику нарваться на модель, по меньшей мере, не сильно сложнее (а лучше - проще), чем на подражателя. Иначе хищник перестанет воспринимать угрожающую внешность всерьез. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Тоесть Вы хоитите сказазть, что "подражатели" ка кбы и пытались размножаться до "успешных" показзателей, но тогда мимикрия переставала работать и их капитально сьедали, ну конечно, они ведь самые заметные теперь Но что-то мутновато это и сомнительно. Вот как раз бы сюда какие-то цифры и учеты бы.. Очень сомнительная польза от мимикрии и шаблонные фразы о причине ее возникновния. Не факт что ту например без горизонтального переноса не обошлось. Вот с гусеницами пядениц проще, тут есть вроде явные следы какой-то полезной адаптации, но тож надо подумать |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Насчет конкретно акрид - не знаю. Логично, правда, предположить, что к концу сезона, когда трава отмирает, бурая окраска начинает давать селективное преимущество - но это абсолютно умозрительно. Считать надо всё - и соотношения между моделями и подражателями, и соответствия носителей криптической окраски фону - я совершенно согласен Сообщение было отредактировано PVOzerski - 19.03.2013 21:04 |
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема » |