Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Hesperiidae -- толстоголовки --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (13): « < 3 4 5 6 7 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 22.02.2010 20:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение.
То, что я считаю альвеусом.
картинка: IMG_9718м.jpg
армориканус.
картинка: IMG_9724м.jpg
то, что я сначало считал альвеусом. теперь армориканусом.
картинка: IMG_9729м.jpg

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Egorus, bora
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Djon @ 22.02.2010 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение.
ИМХО, все армориканусы.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Первые гениталии какие-то переходные

Картинки:
картинка: alveus.jpg
alveus.jpg — (180.26к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Egorus, Djon
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Мне кажется если много и упорно варить, мы заполним весь ряд: по ширине кулулуса и ширене отростка гарпы. Остальные признаки работают еще хуже. Интересная картина получится.
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Картинки:
картинка: Pyrgus_spp..jpg
Pyrgus_spp..jpg — (206.9к)   



Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Djon, Kharkovbut, okoem, Egorus, palvasru4ko
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Хороший ряд. Я о том же.
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Сейчас залез в генбанк, так вот, все лентяи и никто не смотрел генетику ни алвеуса, ни арморикануса. Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 22.02.2010 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка smile.gif

Сообщение было отредактировано okoem - 22.02.2010 21:58
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 21:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 22.02.2010 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?
Я писал... wink.gif

Но мне все же кажется, что самые левые гениталии качественно отличаются от остальных. Уж больно кукуллус велик... smile.gif Хотя это может быть иллюзией. Черт его знает...
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 22.02.2010 21:54)
Ссылка на исходное сообщение  Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка  smile.gif

Я имел в виду прежде всего то, что не видел на реальных препаратах того, что на картинках рисуют, выдавая за альвеуса. smile.gif Но теперь мы уже многое видели. smile.gif
Участник оффлайн! Egorus
Постоянный участник
Украина, г.Мелитополь



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

bora Отправлен сегодня, 22:39
  "... Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов "


И что американцы "высмотрели" ?
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Гениталии группы альвеус, как их изобразил де Йонг в своей диссертации.

Картинки:
картинка: 0024.jpg
0024.jpg — (93.13к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Egorus, Djon
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Egorus @ 22.02.2010 23:05)
Ссылка на исходное сообщение  И что американцы "высмотрели" ?

Ничего для нас интересного, к сожалению.

По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у M.tessellum, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры.
Кстати, кроме размера морфологические признаки перекрываются.

Картинки:
картинка: M.tessellum.jpg
M.tessellum.jpg — (222.8к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Egorus, Kharkovbut, Djon, Penzyak
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:12     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Egorus @ 22.02.2010 22:05)
Ссылка на исходное сообщение  И что американцы "высмотрели" ?

Дык, там пиргусы нашим перпендикулярны совсем. Только centaureae есть в Америке. И то, возможно, это (в Евразии и Америке) на самом деле разные виды.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Egorus
Участник оффлайн! Egorus
Постоянный участник
Украина, г.Мелитополь



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Вообще-то подумалось, что они смотрели относительно генетики...
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 22.02.2010 22:54)
Ссылка на исходное сообщение  Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка  smile.gif

Как и с желтушками - ждём Бруно smile.gif
А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 22.02.2010 22:11)
Ссылка на исходное сообщение По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у М.тесселлум, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры.
Как интересно!
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17)
Ссылка на исходное сообщение А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?

Есть. smile.gif У Вольфганга Вагнера, например. Вот тут можно посмотреть:

http://www.pyrgus.de/download.php

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): palvasru4ko
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 22.02.2010 22:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 22.02.2010 23:24)
Ссылка на исходное сообщение  Есть. smile.gif У Вольфганга Вагнера

Снова "фашисты"... Посмотрим, что они там нарыли...
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 22.02.2010 23:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  Как и с желтушками - ждём Бруно smile.gif
А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация?

Вот армориканус.

Картинки:
картинка: 20091129_110532.jpg
20091129_110532.jpg — (195.95к)   

картинка: 20091213_104340.jpg
20091213_104340.jpg — (250.28к)   



Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): Djon, palvasru4ko, Kharkovbut, bora, Zhuk, Penzyak, Egorus
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 22.02.2010 23:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 23.02.2010 00:13)
Ссылка на исходное сообщение  Вот армориканус.

Симпатяжки! Теперь будем ждать "гусень" алвеуса...

Сообщение было отредактировано palvasru4ko - 22.02.2010 23:35
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 23.02.2010 01:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 22.02.2010 23:13)
Ссылка на исходное сообщение  Вот армориканус.
Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус? wink.gif
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 23.02.2010 03:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Раз уж об этом тоже зашла речь... вот так выглядят некоторые североамериканские пиргусы (есть и мнение, что именно эти вовсе и не пиргусы... smile.gif

Pyrgus communis male, 5/V/2006, St. Joseph Co, IN, USA

Картинки:
картинка: P_communis_m_5_05_2006_ND.JPG
P_communis_m_5_05_2006_ND.JPG — (186.59к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Илья У, Zhuk
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  23.02.2010 03:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Pyrgus oileus male, 1/I/2009, Dade Co, FL, USA

Картинки:
картинка: P._oileus__m___1_01_2009__FL__Navy_Wells_PP.JPG
P._oileus__m___1_01_2009__FL__Navy_Wells_PP.JPG — (163.78к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Илья У, Zhuk
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.02.2010 06:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Фотография гусеницы alveus с сайта:
http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm

Сообщение было отредактировано bora - 23.02.2010 07:14

Картинки:
картинка: alveus1.jpg
alveus1.jpg — (74.12к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 23.02.2010 09:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 23.02.2010 01:59)
Ссылка на исходное сообщение  Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус? wink.gif

Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.
В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Guest
IP-штамп: frTTm0MizSUq6
гость



 прочитанное сообщение 23.02.2010 12:04     Сообщение для модератора       

(okoem @ 23.02.2010 09:21)
Ссылка на исходное сообщение  В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.


Этот экземпляр пойман Плющем - он находил, я варил. Что касается моего с Артуром похода в окрестностях Ленинского, действительно, ни единого пиргуса не было... То было самое начало мая.
Участник оффлайн! Damone
Участник
Ukraine, Kyiv / Cherkasy



 прочитанное сообщение 23.02.2010 12:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Это я был.
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 23.02.2010 12:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 22.02.2010 22:33)
Ссылка на исходное сообщение  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Ну, не знаю. Странное предположение. Эти виды исследовали многие специалисты (Альверти, де Йонг, Хиггинс, Кудрна, де Принс с Пуртеном, Якшич (или как правильно называть этого серба, сделавшего замечательный атлас гениталий)...) и никому не пришло в голову в них усомниться. Все рисовали или снимали гениталии и варили наверняка многими экземплярами...
Лично я отличия на снимках гениталий вижу (между первым и тремя следующими), и мне они кажутся неплохими. Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть. У пиргусов хорошо работает (сравнительно слабо изменчив) прежде всего базальный отросток гарпы (то есть нижняя часть так называемого стилифела (stylifer)). Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить. Может не прав. Для иллюстрации прицепляю 5 таблицу из своей книги. "The butterflies of Russia: classification, genitalia, keys for identification". Кстати, книга еще есть в наличии. Можете заказать у меня. Цена прежняя (450 р), + пересылка (около 100 р., вес больше кг).

Картинки:
картинка: Tab_05.jpg
Tab_05.jpg — (160.41к)   

картинка: Tab_05a.jpg
Tab_05a.jpg — (193.6к)   



Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Egorus, Djon
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 23.02.2010 12:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): barko
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 23.02.2010 13:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

А вот как базальный отросток стилифера работает в группе Pyrgus centaurea:

Картинки:
картинка: Tab_04.jpg
Tab_04.jpg — (146.03к)   

картинка: Tab_04a.jpg
Tab_04a.jpg — (130.31к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Egorus
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 23.02.2010 13:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 23.02.2010 13:59)
Ссылка на исходное сообщение  Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.
Выслал тебе на мэил то, что у меня есть де Ёнга. Всего несколько статей.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): PG18
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 23.02.2010 14:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 23.02.2010 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.
Вот тут можно кое-что найти:

http://www.repository.naturalis.nl/

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): barko
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 23.02.2010 14:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 23.02.2010 09:21)
Ссылка на исходное сообщение  Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.

Сварить бы... для очистки совести. smile.gif

А где это "фото внизу"?
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 23.02.2010 15:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 23.02.2010 14:38)
Ссылка на исходное сообщение  Сварить бы... для очистки совести. smile.gif

А где это "фото внизу"?

- сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....

- URL #223, фото, которое расположено снизу. Из верхней гусеницы вышел наездник, на сколько я сейчас помню.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.02.2010 15:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 23.02.2010 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить.

Гарпа armoricanus - щетинок нет.

Картинки:
картинка: armoricanus_гарпа.jpg
armoricanus_гарпа.jpg — (342.44к)   



Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Djon, Kharkovbut, PG18, Penzyak, Egorus
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.02.2010 15:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 23.02.2010 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть.

Вот еще алвеус и расширение границ изменчивости

Картинки:
картинка: alveus_male_2.jpg
alveus_male_2.jpg — (228.49к)   

картинка: Pyrgus_spp.2.jpg
Pyrgus_spp.2.jpg — (96.48к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Djon, Kharkovbut, Penzyak, Egorus
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 24.02.2010 00:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 23.02.2010 15:23)
Ссылка на исходное сообщение  - сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....
Да я не к тому, что там "альвеус" может возникнуть (что бы это - "альвеус" - ни значило wink.gif). Просто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил. smile.gif

(okoem @ 23.02.2010 15:23)
Ссылка на исходное сообщение - URL #223, фото, которое расположено снизу.
Это я ступил shuffle.gif - думал, что ты хотел поместить фото имаго, но забыл... smile.gif
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.02.2010 01:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 24.02.2010 00:43)
Ссылка на исходное сообщениеПросто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил. smile.gif

Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов. smile.gif В любом случае, куколок было две, и какая из двух вышедших бабочек соответствует гусенице на том фото, мне не известно.
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 24.02.2010 01:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 24.02.2010 01:04)
Ссылка на исходное сообщение  Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов.  smile.gif
Эх... жаль.

Вот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле? smile.gif

Это я так, у меня у самого времени не хватает, не успеваю все, что следуeт... Но если что, могу кого-нибудь при случае сварить. smile.gif shuffle.gif
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.02.2010 09:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 24.02.2010 01:26)
Ссылка на исходное сообщениеВот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле? smile.gif

Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
Да и летает вокруг куча куда более интересной живности smile.gif Вот, в прошедшем сезоне нашлись две огневки, новые для фауны Европы... А виды, новые для Крыма, я уже давно не считаю smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 24.02.2010 15:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 24.02.2010 09:29)
Ссылка на исходное сообщение  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
OK... smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 24.02.2010 20:28     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 24.02.2010 10:29)
Ссылка на исходное сообщение  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.

То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?.. Тогда как раз не стоит ставить точку, а надо сие сформулировать и опубликовать. Я могу попросить Вадима Чиколовца проверить экз. коллекции ЗМ Киевского Университета. Наверняка там стоят какие-то "alveus" c Крыма. Сейчас он должен быть на месте.
Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Penzyak
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.02.2010 21:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 24.02.2010 20:28)
Ссылка на исходное сообщение  То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?..

У Некрутенко в "Чешуекрылых Крыма" идет компиляция чужих (очевидно ошибочных) данных. Оригинальных данных не приводится.
На счет достоверности данных Чиколовца уже Плющ высказался.
На счет И.Г.Плюща - а что за монография?

В общем, можно сколько угодно приводить тот или иной вид для Крыма, но как говорится, сколько раз не говори "халва", а во рту сладко не станет. ИМХО, реальные точки обитания надо приводить, а не чужие ошибки бесконечно копировать. А реальных популяций как раз и не известно. И даже если где-то стоит альвеус с крымской этикеткой, это ничего не значит до тех пор, пока он не ловится в Крыму. Это не Ясиус, который раз в сто лет залетает. Альвеус если есть - значит есть. А этикетку можно любую написать, бумага терпит. Вот в Германии стоят Z.cynarae с крымскими этикетками, но кто их видел в Крыму? К.А.Ефетов уже много лет безуспешно ищет...
Вот сейчас коллега привел для Крыма Polygonia egea и аж два экз. Limenitis reducta. А что это значит?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, palvasru4ko
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 24.02.2010 22:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 24.02.2010 22:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.02.2010 23:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 24.02.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщение  Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.

- В этой статье сказано про общий уровень достоверности информации в книге господина Чиколовца.
- К сожалению, ошибок самых разных на этом диске не счесть, хотя диск безусловно хорош. Что касается точек на карте альвеуса - точки да, есть, а вот альвеуса - нет. Можно посмотреть еще на карту A.damocles - закрашен Керченский полуостров, где его с роду не было. И даже точка стоит под Керчью. Т.е. достоверности в данном случае - никакой. И это про хорошо внешне отличимый вид! Что уж после этого говорить про альвеуса, которого всю жизнь смешивают с армориканусом. Вот, кстати, на картах и альвеуса, и арморикануса точки стоят примерно одни и те же.

(PG18 @ 24.02.2010 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."

Поставщик - вероятный, по Вашему же утверждению. А реально очевидно, что снова были скопированы чужие ошибочные данные. Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Kharkovbut, PG18, Egorus, Djon
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 25.02.2010 00:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 24.02.2010 20:28)
Ссылка на исходное сообщение Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.
Почему Вы считаете, что это два вида, летавшие вместе, если гениталии не были исследованы? confused.gif IMHO, именно по итогам исследования можно и какие-то выводы делать.

По де Йонгу, альвеус и армориканус встречаются вместе крайне редко.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 25.02.2010 09:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Скажем так: "первоначально определил как два вида", и теперь есть желание вновь поднять этот материал. Насколько я помню, "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно. И это место стыковки наиболее интересно в плане сравнения бабочек. Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался. Раньше бы этот вопрос всплыл.
И действительно странно, что хромосомы у арморикануса до сих пор никто не посчитал...

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Egorus
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.02.2010 10:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 25.02.2010 10:14)
Ссылка на исходное сообщение  "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно.

Очень хорошо сочетается с широтным распространением. Я варил бабочек из Пензенской области, там алвеус обычен, в Ростовской области нашел только одно место (очень реликтовое - около 90 видов булавоусых на 5 кв.км.) и всего 2 алвеуса за 8 лет обследования этой территории, армориканус же в этом месте обычен. Южнее алвеуса до самого Кавказа не находил ни разу за 30 лет исследований, только армориканус.

Сообщение было отредактировано bora - 25.02.2010 10:33

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Penzyak, Egorus

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 23.09.18 08:26
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft