Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* О биологической статистике
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


опрос: Случалось ли вам «корректировать» результаты стат.обработки данных?  (Всего голосов: 70)   
Нет и ни когда не занимался фальсификациями    38 (54%)
Бывало, если я абсолютно уверен в результате, а в статистике не очень    21 (30%)
Частенько, а кто без греха?    1 (1%)
Я вааще со статистикой не парюсь. Пишу как есть.    10 (14%)
   Гости не могут участвовать в голосовании

Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ssh
Участник



 прочитанное сообщение 06.05.2005 19:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

(LK @ 06.05.2005 17:04)
Ссылка на исходное сообщениеКстати, в Статистике есть кнопка "изменить уровень значимости" (на 0,01 или 0,001, скажем). Делите 0,05 на число переменных и выставляете себе новый уровень.
Ну да, только хуже Бонферрони ничего нет, не считая вообще отсутствия всякой коррекции...
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.05.2005 21:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

(ssh @ 06.05.2005 17:18)
Процедура Benjamini and Hochberg (1995), описанная в Вашей ссылке, слишком упрощенная, мне особенно не нравится, что "they are guaranteed to control the false discovery rate only with independent p-values that are uniformly distributed under their respective null hypotheses".

Во-во. Они мне этим и не понравились. Суть - все равно варианты Бонферрони со всеми его недостатками. Поэтому сейчас на рандомизацию и Монте-Карло больше смотрю.
Да и вообще как-то мировая мысля в этом направлении сдвигается.

Кстати, вот этой книжки ни у кого нет в электронном виде? Westfall, P.H. and Young, S.S. (1993), Resampling-Based Multiple Testing: Examples and Methods for p-Value Adjustment, New York: John Wiley & Sons, Inc.
Участник оффлайн! ssh
Участник



 прочитанное сообщение 06.05.2005 21:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

(avial @ 06.05.2005 19:13)
Ссылка на исходное сообщение  Во-во. Они мне этим и не понравились. Суть - все равно варианты Бонферрони со всеми его недостатками. Поэтому сейчас на рандомизацию и Монте-Карло больше смотрю.
Да и вообще как-то мировая мысля в этом направлении сдвигается.
Рандомизация существует очень давно, а FDR - это совсем новая идея, она антитеза FWE (family-wise error), каковую по смыслу часто не нужно контролировать. Хотя это сильно зависит от задачи. Что касается допущений, то вроде бы последующие версии от них стали уходить, кроме того, на моделях показывали, что влиянием отклонений от них можно пренебрегать (опять же, мб, не для всякой задачи). Вышепомянутый Корн с коллегами, как я уже сказал, это совмещение обоих подходов.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.05.2005 22:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

Это все, конечно, хорошо, но я даже при попытке объяснения самой идеи коррекции наталкиваюсь на стену непонимания. Тут бы Бонферрони ввести в обиход, об остальном даже заикаться боюсь smile.gif
Ну жалко людям выбрасывать на помойку важное научное открытие из-за какого-то там Бонферрони.

За ссылки спасибо, пойду читать. Хотя бы для самообразования и для ощущения, что "все правильно сделал" smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ssh, shum
Участник оффлайн! ssh
Участник



 прочитанное сообщение 07.05.2005 10:58     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

(avial @ 06.05.2005 20:40)
Ссылка на исходное сообщениеНу жалко людям выбрасывать на помойку важное научное открытие из-за какого-то там Бонферрони.
Очень точно сказано! beer.gif
Участник оффлайн! Статистик

молбиол.ру



 прочитанное сообщение 08.02.2006 20:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

Ну что же господа коллеги. Можно подвести некоторый приблизительный итог данного опроса. cool.gif Из 43 проголосовавших на данный момент примерно половина (47%) вполне допускает возможность творческого вмешательства в сухие циферки отчетов. rolleyes.gif Что по мнению другой половины (правда бОльшей) и есть ни что иное как фальсификация научных данных. teapot.gif Интересно следует ли из этого то, что около половины опубликованных статей имеют «некоторые неточности» в материалах? confused.gif

Сообщение было отредактировано Статистик - 08.02.2006 20:10
Участник оффлайн! error
Постоянный участник
192.168.0.1



 прочитанное сообщение 08.02.2006 20:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

Можно ли считать, что из 1000 опубликованных исследований с p-value 0.01, десять - игра случая?
Участник оффлайн! Dimserg
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 08.02.2006 23:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

(Статистик @ 08.02.2006 17:09)
Ссылка на исходное сообщение  Ну что же господа коллеги. Можно подвести некоторый приблизительный итог данного опроса.  cool.gif Из 43 проголосовавших на данный момент примерно половина (47%) вполне допускает возможность творческого вмешательства в сухие циферки отчетов.  rolleyes.gif Что по мнению другой половины (правда бОльшей) и есть ни что иное как фальсификация научных данных.  teapot.gif Интересно следует ли из этого то, что около половины опубликованных статей имеют «некоторые неточности» в материалах?  confused.gif

Именно-именно! Половина и есть! Если без конкретики, то надо было недавно просмотреть литературу по влиянию длины повтора в кодирующей части гена на риск развития заболеваний, ассоциированных с этим явлением. Вроде бы, понятен механизм действия длинного или короткого (относительно наиболее частых вариантов нормы) аминокислотного тракта, эксперименты на клеточных культурах со сравнением активности белкового продукта опубликованы и т.д. Но меня в первую очередь интересовали цифры отношения шансов и их доверительные интервалы в разных case-control study. Количество статей с положительным результатом оказалось почти равно таковым с отрицательным (причем иногда практически для одной и той же популяции). Вроде бы межпопуляционные различия не должны были влиять столь значительно, это же не просто сцепленный с чем-то маркер, все-таки связано с функциональными свойствами продукта этого гена........Ну стал смотреть статьи детально...и нашел много занимательного. БОльшая часть статей с отсутствием ассоциации характеризовалась следующим: качественные порядковые данные обсчитывались необоснованным применением критерия Стьюдента (в результате чего авторы, например, радостно сообщали, что средняя длина повтора составила 23,45 тринуклеотида), размер выборки 30-40 больных и столько же контроля (хотя можно было заранее рассчитать чувствительность и увидеть, что и сотни будет мало) и т.п. В общем, одним абстрактам в этом деле веры нет.....
Участник оффлайн! Wolf
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 08.02.2006 23:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

Все-таки статью "Влияние А на Б" не всюду возьмут. В хорошие журналы без, скажем, мутантов-knockout-ов с четким фенотипом или других косвенных доказательств не попадешь. Уже явно подделывать надо что-то. Хотя бывают и проколы несознательные - нет дополнительных контролей, например.
Участник оффлайн! CowDoc
Постоянный участник
Middle East



 прочитанное сообщение 09.02.2006 00:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Мой Учитель 3 года назад написал книгу "КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ЭПИЗООТОЛОГИЯ: основы прикладной эпидемиологии и биостатистики". Два года ее издавали, даже частично за его деньги. После этого, он написал вторую книгу, развернув ряд аспектов. До сих пор не издана. Начав писать третью книгу и слыша все чаще и чаще от коллег слова:"... кроме тебя это все равно никто не понимает ..." послал братьев ветеринаров далеко и на долго. Мало того, что мы отстали на 50 лет в методологии, так еще и учиться не хотим. А кто дергается, мордой об стол ... Тарас Денисович - вот наш учитель. А лучшие лекарства БАДы!!!

Сообщение было отредактировано CowDoc - 09.02.2006 00:25
Участник оффлайн! Tom1
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.02.2006 00:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

Тарас Денисович интересно кто это такой????
Наверное имеется ввиду великий русский учоный ( украинского происхождения )
Трафим денисович Лысенко?????
Про украинского происхождения заминствовано у Мак-1 ....

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): CowDoc
Участник оффлайн! Dimserg
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 09.02.2006 00:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

Кстати насчет критериев......Сегодня слышал разговор коллеги с врачом по поводу обсуждения совместных результатов по его (врача) выборке.
Врач: Я тут забил в свою таблицу Ваши данные по метилированию промотора ...., у меня получилось другое р.
Она: А каким критерием пользовались?
Врач: В смысле?
Она: Ну Фишером, хи-квадрат, я это имею в виду.
Врач: Эээ..Я в STATISTICA 6.0. считал.
Она: Да бог с ней, с программой. Там должна быть обычная таблица 2х2, которую надо двусторонним Фишером..
Врач: Ну уж это я не знаю, а только у меня почему-то вышло не так.

И т.д.
Участник оффлайн! fung-bac
Участник



 прочитанное сообщение 09.02.2006 13:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа ...
В.И. Л.

А теперь представьте, господа, что при расчете прогнозов численности рыбы, по которым потом расчитывают квоты на вылов ВААЩЕ не используется вариационная статистика...
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 09.02.2006 15:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Касательно моих наблюдений (а проколы и у самого бывали - прошу не путать с сознательными подтасовками) - народ НЕ УМЕЕТ пользоваться даже элементарными критериями, не понимает область их применений. Для выборок с не нормальным распределением не следует применять даже Стьюдента - пихают в ANOVA. Я, примкнув в свое время к обработке чужих результатов, настоял на фи-преобразовании данных (сравнивались доли методами "классического" дисперсанализа) - дык, по-моему, так никто и не понял, зачем это понадобилось. В другом случае "ящики с усами" по Тьюки представлялись как результат окончательной обработки данных, в третьем... Представляете картинку: 4 кривые изменения некой величины во времени, соответствующие 4 экспериментальным животным. Абсолютные значения для каждого животного свои, но форма кривых, в общем, одна и та же. Абсолютные значения как таковые никому не интересны и ничего, кроме того, насколько удачен был контакт клетки с электродом, не отражают, интересна лишь динамика. Девочка-аспирантка пытается построить усредненную кривую (именно средним арифметическим по 4 зверям для каждой отметки по времени), но у одного зверя одна точка пропущена, на отметке данные только для трех. Она усредняет, естественно, результирующая точка "выпрыгивает", кривую перекашивает. Я говорю - "надо бы сначала отнормировать, а потом усреднять" - но так и не смог, в общем, объяснить ей, почему она была не права frown.gif.

Еще вопрос:
Кто-нибудь юзал в качестве стат-пакета GNUmeric и если да, то каковы впечатления?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 09.02.2006 15:28
Участник оффлайн! Гест Гестович
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 16.05.2011 14:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

(Tom1 @ 09.02.2006 01:33)
Ссылка на исходное сообщение  Тарас Денисович  интересно кто это такой????

Это гибрид Тараса Григорьевича с Трофимом Денисовичем. Оттого и не кусают результаты такие.

Сообщение было отредактировано Гест Гестович - 16.05.2011 14:04
Участник оффлайн! бутанол
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 12.06.2016 08:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

а мне интересно если мы делаем эксперимент в котором учитываем 10 параметров, то мы вводим поправку бонферони. А если мы проводим десять похожих экспериментов в которых учитываем 1-2 параметра то не вводим.... Это мотивирует ограничивать число параметров. Например, можно сделать предварительный эксперимент и повторить на большей выборке но с меньшим числом параметров. А кто-то выбросит "лишние" параметры чтобы уменьшить "негативное" влияние поправки на P-value.

Сохранение статистических показателей в независимых экспериментах, на чуть менее однородной выборке (нелинейные мыши, люди и т.д.) должно свидетельствовать об устойчивости модели. А нет какой-нибудь поправки на устойчивость результатов? Все-таки когда мы берем линейных мышей, проводим эксперимент в один день и все максимально синхронизировано, потом на одной плашке в нескольких повторностях каждую пробу тестируем, затем народ выбрасывает "статистические выбросы"и перебирает методики позволяющие получить прогнозируемый результат... В природе нет настолько однородных объектов. Может нужно учитывать и нижнюю границу дисперсии показателей при которой результаты тоже стоит считать недостоверными?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): NMR-guy
Участник оффлайн! PS2004R
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.06.2016 22:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

(бутанол @ 12.06.2016 08:24)
Ссылка на исходное сообщение  а мне интересно  если мы делаем эксперимент в котором учитываем 10 параметров, то мы вводим поправку бонферони. А если мы проводим десять похожих экспериментов в которых учитываем 1-2 параметра то не вводим.... Это мотивирует ограничивать число параметров. Например, можно сделать предварительный эксперимент и повторить на большей выборке но с меньшим числом параметров. А кто-то выбросит "лишние" параметры чтобы уменьшить "негативное" влияние поправки на P-value. 



Это все мотивирует "не делать попарных сравнений" и "не заменять эксплораторные методы проверкой статгипотез" smile.gif

А повторные эксперименты безусловно хорошо, и вообще воспроизводимость эксперимента необходимый признак, что бы эксперимент можно было отнести к научной деятельности.

PS С "наблюдениями" безусловно все сложнее smile.gif
Участник оффлайн! Vovchick
Участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 14.06.2016 14:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

1.
(Статистик @ 02.05.2005 16:43)
Ссылка на исходное сообщение  Тесты мат. статистики - это и есть протоколы, сухие только для тех, кто применяет их слепо, не пытаясь понять, каким графическим представлениям соответстует тот или иной тест. Они все из картинок вышли, и вот когда Вы считаете и параллельно строите соответствующие графики (в каждом модуле статпакета нужные кнопки натыканы), разрыв между видением исходных данных и цифрой в конце исчезает. А чтобы это делать, нужно хотя бы немного почитать, информации навалом - популярной, специальной, промежуточной, весь интернет утыкан.

Не согласен. Во всех учебниках пишут, что методы статистики не дают однозначного результата в применении к медико-биологическим исследованиям. Всегда есть вероятность, что критерий выдаст достоверность там, где её нет. И вообще критерий не выдаёт достоверность (формулировка звучит примерно "с вероятностью 97% имеющиеся данные не противоречат гипотезе"). Грубо говоря, если в одном исследовании р=0,04 (вероятность 96%), но плохо понятно, что это значит, и в чём причина, то это можно публиковать; а в другом исследовании р=0,06 (вероятность 94%), и это всё хорошо объясняется, и это перспективно, и это (условно) прорыв в науке, то публиковать нельзя, т.к. р>0,05. А пока там выборку увеличиваешь, тебя обойти могут.
2. Критерий надо правильный выбирать, а это почти никто не делает. У меня у колллег в эксперименте 10 человек подопытных и 10 контрольных. Спокойно критерием стьюдента считают без проверки на нормальность. Отчёты пишут, статьи. И никто не придирается. р же хороший получился, причём честно, без "подгонки". А то, что это не корректно, никто не смотрит.
3. В аспирантуре ходил на занятия по философии науки. Пришел к выводу, что успешный учёный, это тот, который:
а. Искренне верит в то, что он что-то новое ценное открыл
б. Убедил в этом научное сообщество.
А вот каким образом он убедил сообщество (при условии соблюдения пунка а), не важно. Подгонял статистику, громче всех кричал, сажал оппонентов в тюрьмы/расстреливал. Если сам верит, и других убедил, значит молодец.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 14.06.2016 14:49     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

Vovchick, признайтесь честно, это сейчас был такой троллинг? Если же нет, то мне становится страшно за российскую науку, по крайней мере, ту ее область, в которой проводите исследования Вы.
Участник оффлайн! Vovchick
Участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 14.06.2016 15:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

Я сейчас к фундаментальной науке имею очень опосредованное отношение. Хотя и НС, но в более прикладной области развожу деятельность. И сейчас как раз стараюсь внедрять и просвещать по поводу статистики. И софт для этого у меня сейчас хороший стоит.
А по существу-то какие претензии? Что вижу (видел) о том и пою: биологи и медики в математике плохо разбираются, хотя формально статистику все "проходили". Многие некорретно критерии используют (если 10 опытных и 10 контрольных человек, то надо критерий Мана-Уитни использовать, а не Стьюдента), многие (кому в лаборатоии статистического софта не купили) статистику просто рисуют (они бы сами лучше ничего не "рисовали", но проверяющие просят). Мало кто понимает, что р<0,05 (0,01; 0,001) само по себе (отдельно от всего остального) доказательством являться не может (и это во всех учебниках пишут). И это проблема науки не только в РФ. В Германии с тем же сталкивался.
PS. Сейчас задумался, вот с фактом именно "подгонки" ни разу не сталкивался. Сталкивался только с тем, что статистику просто "рисовали". Но это меня возмущает гораздо меньше, чем случаи, когда статистика честно но бездумно считалась.
PSS. С пунктом 3 предыдущего поста меня, конечно, понесло. Тогда просто про Лысенко рассуждали: он искренне верил в свои идеи, распространял их как мог (а возможности были). Ну неграмотный просто был, но старался, и в чём-то преуспел.

Сообщение было отредактировано Vovchick - 14.06.2016 16:06

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ИНО
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 14.06.2016 16:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

Отрадно, что Вы хотя бы от от этих философских догматов окреклись. Не знаю уж в чем там преуспел Лысенко (вроде что-то там в агрикультуре хлопчатника полезное изобрел), но вот СССР из-за весьма конкретно приостал в биологии. Был ли он успешным ученым? Разумеется, еще каким! Так что тут с вышеупомянутыми философскими критериями все порядке. Проблема в том, что личный успех исследователя и его вклад в копилку мирового знания далеко не всегда коррелируют между собой. В моем понимании задача исследовательской деятельности - второе, а не первое.

Прикладная статистика - не самый элегантный, но единственно известный способ, уйти от субъективизма в выводах. Конечно не всегда ее применение необходимо, например, для простого вывода что днем светлее чем ночью, совсем не обязательно замерять освещенность и анализировать данные статистическими методами, это и так очевидно. Но к сожалению, очевидные открытия в большистве своем уже сделаны, нынешнему поколению исследователей приходится копать там, где ничего очевидного на первый взгляд нет. И, допустим, замечена закономерность, кажется что лекарство А немного эффективнее лекарства Б. Но как доказать самому себе и окружающим, что это не просто кажется, а с большой вероятностью и есть на самом деле? Только статистическими методами.
Многие некорретно критерии используют (если 10 опытных и 10 контрольных человек, то надо критерий Мана-Уитни использовать, а не Стьюдента)

Весьма смелое и спорное заявление, которое ИМХО показывает, что "просвещать по поводу статистики" Вам покамест рановато, самим малость просветиться надо бы. Процесс этот долгий и муторный (особенно для человека с не математическим складом ума, по себе знаю: сколько лет уже грызу гранит этот, а выгрыз только малюсенький кусочек), но иначе никакой "хороший софт" не поможет.

А то, что многие некорректно статметоды используют, в том числе в буржуйских странах, - есть такая беда, но равняться на них не стоит.
Сталкивался только с тем, что статистику просто "рисовали". Но это меня возмущает гораздо меньше, чем случаи, когда статистика честно но бездумно считалась.

Это зря, в таких случаях надо просто рвать и метать. А вот если кто-то по незнанию, а не по злому умыслу, что-то некорректно применил, то как смягчающее обстоятельство можно назвать отсутствие нормального преподавания данного предмета в биологически вузах. Нас тоже, помнется, одному только Стьюденту с Маном-Уитни учили, и проверке нормальности хи-квадратом.
Участник оффлайн! Vovchick
Участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 14.06.2016 17:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

(ИНО @ 14.06.2016 17:42)
Ссылка на исходное сообщение  
Весьма смелое и спорное заявление, которое ИМХО показывает, что  "просвещать по поводу статистики" Вам покамест рановато, самим малость просветиться надо бы. Процесс этот долгий и муторный (особенно для человека с не математическим складом ума, по себе знаю: сколько лет уже грызу гранит этот, а выгрыз только малюсенький кусочек), но иначе никакой "хороший софт" не поможет.
.

Понятно, что тут больше конкретики надо. В данном конкретном случае я "почти уверен" в Ман-Уитни)) А вот в том, что Стьюдента там нельзя использовать, я на 100% уверен.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 14.06.2016 17:47     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

А я вот "почти уверен" что в данном конкретном случае в зависимости от конкретной постоновки задачи надо использовать бутстреп или рандомизацию. У Вилкоксона-Мана-Уитни тоже есть ряд существенных ограничений, о которых, правда, вспоминают гораздо реже, чем в случае со Стьюдентом. А вообще, строго говоря, эти два критерия проверяют разные гипотезы.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): PS2004R
Участник оффлайн! Vovchick
Участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 28.06.2016 15:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

Тут ещё вопрос по поводу учёного-по-професии и учёного-по-призванию. И учёных-по-призванию сейчас только следовые количества (до XIX века все были только по призванию). Учёного-по-призванию нельзя в рамки загонять. Он какое-то новое явление видит, описывает его, очень увлечён. А тут его останавливают, говорят, что статистику надо считать и т.д. А для него какая статистика, когда тут ТАКОЕ происходит? Вот он статистику и рисует (чтоб отстали, а разбираться со статистикой некогда). И это меня почти не возмущает. Если это действительно стоящее открытие, его другие люди 100 раз перепроверят по всем формальным правилам. И нечего время талантливого исследователя на это тратить.
А вот учёный-по-профессии (которых сейчас подавляющее большинство) должен отрабатывать свой оклад, свои гранты и т.д. Он должен всё строго и формально делать: статистику высчитывать, выступать на конференциях, отчёты писать, заявки на гранты (по всем правилам, вплоть до запятой). Он, в частности, должен перепроверять открытия учёного-по призванию. И вот то, что он при помощи критерия Стьюдента перепроверят любую гипотезу, меня как раз и возмущает. Т.е. человек фактически деньги получает за то, что всё формализует, и при этом неправильно формализует.

PS. Я от философских догм не открестился. Просто не вижу смысла о "догмах" спорить. Просто хочу добавить, что помимо Лысенко (учёного с самым большим индексом цитирования в России в ХХ веке), был, например, Мендель. Он в жизни написал всего пару статей в журналы с очень маленьким тиражом. И только сильно после его смерти его законы "переоткрыли", а толь ко потом нашли те статьи и признали его первенство. В чём был смысл его деятельности, если он никого ни в чём не убедил?
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 10.01.2017 12:00     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

Приводить труды Менделя в качестве аргумента против применения статистики в биологии - весьма оригинальный ход, я бы даже сказал, экстравагантный. Жгите дальше!
А для него какая статистика, когда тут ТАКОЕ происходит?

Во многих случаях, для того чтобы доказать, что это "ТАКОЕ" происходит в природе а не в голове "ученого по призванию", без статистики (реальной. а не "нарисованной") не обойтись. Конечно, далеко не всегда это так, например, для утверждения о том. что колорадский жук ест картофель достаточно простого наблюдения. Но вот для того, чтобы адекватно оценить урон от этого дела картофелеводству статистика необходима. А провести независимую проверку в биологии, в отличие, например, от физики, далеко не всегда представляется возможным, живая природа - река, в которую нельзя войти дважды, и совсем не факт, что явление, описанное исследователем, сохранится к моменту перепроверки. Часто приходится в той или иной мере полагаться на авторитет автора и верить ему на слово, при этом надеясь, что подкреплено оно реальными данными, а не липовыми, как Вы безответственно предлагаете.

Сообщение было отредактировано ИНО - 10.01.2017 12:10
Участник оффлайн! Fury-of-Bury




 прочитанное сообщение 27.03.2017 22:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

(Vovchick @ 14.06.2016 16:59)
Ссылка на исходное сообщение  Многие некорретно критерии используют (если 10 опытных и 10 контрольных человек, то надо критерий Мана-Уитни использовать, а не Стьюдента)


Внезапно Стьюдент впервые продемонстрировал свой метод на выборках с n в районе 10 (оригинальную статью в англ. вики можно найти). И вообще про анализ малых выборок есть куча статей, которые реально удивляют (ибо нас в универе учили столбиком считать эти критерии, например...). Прикрепил одну. Я после нее долго репу чесал и понял, что вообще нуб (коим и отаюсь).

Файл/ы:

скачать файл skovlund2001.pdf
размер: 157.04к
кол-во скачиваний: 28




Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Vovchick
Участник оффлайн! lanaromaba

Москва



 прочитанное сообщение 22.11.2017 17:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

Респект, у меня не хватило пороху, а впечатление было абсолютно такое же - я даже наверх посмотрела, чтобы убедиться, что это наш форум.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Биофизика и матметоды в биологии · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 12.12.17 02:05
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft