Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* музыка\пение без слов\появилась раньше речи -- по материалам нейрофизиологов и психоф. --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 15.02.2007 12:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Такой вывод можно сделать из статьи"В чем секрет завораживающей власти музыки"("В мире науки",2-2005 г.Психофизиологические исследования мозга,особенно в случаях частичного нарушения работы отдельных его центров,показали- переработка музыкальной и речевой информации происходят независимо.О врожденности музыкального восприятия свидетельствуют опыты с младенцами- они поворачиваются к приятным звукам и отворачиваются от неприятных(диссонансов)Учтем,что речь для фонетического аппарата гораздо сложнее ,чем музыка-в некоторых кавказских языках 50 согласных,что доступно только носителям языка.Первые звуковые опыты младенца ближе к пению .Профессиональная болезнь оркестрантов -голосовые связки(они инстинктивно исполняют мелодию и наголосовых связках).До вербальной речи пение ( воеализ было мощным невербальным инстументом общения передававшим чувства.Общение носило эротический характер( многочисленные поклонницы Лемешева).Пение имело непреодолимую силу (рудимент в мифологии -пение Сирен)Есть еще две публикации на эту тему(Маляренко "Музыка и мозг ребенка" и проректора по творческой работе РАМ им. Гнесиных Д. Кирнарской "Музыкальные способности"-Homo Musicus (по мнению автора )предшествовал Yomo Sapiens.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 15.02.2007 12:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Ну и что всем этим вы хотите сказать?
Развите вопроса из первой строчки? Ну так ведь человек (и не только он)сталкивается постоянно с многочисленными звуками - куда более разнообразными, чем речь, и их надо опознавать, соответсвенно некоторые сигнализируют об опасности, некоторые - наоборот, стало быть вызывают эмоции. Эти эмоции, передаваемые звуками и используются в музыке - поэтому она и может иметь все те свойства, о которых вы пишете - через "симулирование" соответсвующих звуков из природы, соотвествующим образом интрепертируемых мозгом. Естественно, поскольку существующая музыка - результат долгого развития - то "природные" звуки в ней уже сильно искажены (и их составляющие перемешены), но всё-такие иногда поппадаются. А речь - это уже совсем другая вещь: там важные не сами звуки, а что формально означает каждый звук, хотя несмотря на очень долгую историю речи, её звуки всё равно не абсолютно формальные символы, поскольку имеются слова подражающие звукам ( такие как жук, скрип, свист и так далее). Также, понятно, что в рече используется гораздо меньше звуков чем существует вообще - для удобства понимания формальных символов, которые доминируют в ней и передаются звуками.
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 19.02.2007 12:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Цитирую авторитета в этой области .Пренатальную психологию использует (из американской практики)Д.Кирнарская"Музыкальные способности",2004 г.____Абсолютники-носители рудимента,исчезающая тень эволюционного процесса,след слуховой стратегии наших далеких предков.____Возникнув раньше.музыкальные отделы мозга с развитием речи вынуждены были потесниться и уступитьвербальным отделам часть мозговой "территории".____Музыка приняла в себя и вырастила в своих недрах словесную речь.____Музыка-речемузыка-слово.___Музыка- природный феномен,имеющий докультурный характер.___Homo Musicus подготовил почву для возникновения Homo Sapiens. Одна глава есть в интернете
http://pobeda.info -библиотека- статьи.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 19.02.2007 14:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Судя по названиям глав - а в чём выражалась эта самая музыка у древнейших людей? До того как из неё выкристолизовалась речь?
Участник оффлайн! Shafei
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.02.2007 00:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Классно! Когда-то в юности я увлекался этим вопросом: откуда у человека такая странная вещь, как "музыкальное мышление"? Почему есть последовательности тонов, которые воспринимаются человеком, как веселые или грусные или тревожные? Причем это врожденно.

Может быть, это звучит смешно smile.gif но я тоже пришел к выводу, что "музыкальное мышление" - это результат существовавшего когда-то "врожденного языка".

Другими словами, дело было так: приматам надо было общаться - это понятно - причем чем дальше, тем теснее. Предкам человека надо было не только сообщать друг другу о тревоге, успокаивать младенцев, но возникла необходимость сообщать друг другу что-то более "тонкое". Речевой аппарат был еще не настолько развит, чтобы можно было издавать звуки разные по тембру или по характеристикам призвуков (как это сейчас происходит). А вот варьировать звуки по высоте намного проще, здесь участвует гортань.

Вот так эти обезьяны и общались - перепадами звуков - причем важны были относительные частоты. Я думаю, речь этих обезьян сводилась к нескольким стандартным "перепевкам", которые означали - допустим - "будь внимателен", "все споконо, спи давай", "что происходит?" (возможно, оттуда идет стандартное повышение тона в конце вопроса), "все нормально" (возможно, оттуда - понижение тона в конце утверждения), "что-то все плохо" (наверно, минорная перепевка с малой терцией), "все хорошо" (мажорная перепевка с большой терцией), и т.д.

Этот зачаточный язык, видимо, появился еще у предков австралопитеков, то есть тех животных, которые плохо передавали опыт "по социальной линий". Поэтому этот язык, хотя бы в какой-то мере, наследовался (как и вообще звуковая сигнализация у многих животных - у птиц, например).

Ну а потом стали постепенно происходить следующие вещи. Предки человека все больше передавили нормы поведения через обучение потомков, а не через наследуемые инстинкты (это не только "речь", но и изготовление орудий труда, и т.д.). Параллельно потребовалось усложнить речь. Параллельно стали к тонам в "речи" присоединять "тембро-шумовые" звуки, на них ложилось все больше и больше смысловой нагрузки. Развивался речевой аппарат. Но "тембро-шумовые слова" уже не наследовались, потомков обучали.

А "наследуемые перепевки" сохранились как рудимент. Это и есть музыкальное восприятие. Оно, как и всякий рудимент, у разных индивидов развито в разной степени. У кого-то оно совсем отсутствует (таких людей музыка не трогает), у кого-то развито сильно (на эту тему было много психологических исследований).

Все это, конечно, гипотеза. Но мне, кажется, что она довольна стройна. Во всяком случае стройнее какого-нибудь другого объяснения феномену музыкального мышления у человека. Есть еще довольно распространенное объяснение причин "тяготений" внутри лада, оно базируется на условно-рефлекторном восприятии звуков и призвуков. Это отдельная история, но она не противоречит "древней речи".

В советских книжках по музыкальной теории обычно - где-нибудь во введении - писали так: с развитием орудий труда человеку уже не надо было уделять столько времени охоте и собирательству, и в освободившееся время (чтобы как-то себя занять) древний человек придумал музыку. Или другая распространнная глупость: древние люди были беззащитны перед силами природы, поэтому у них возникли суеверия, чтобы задобрить духов, они придумали хлопать в ладоши и петь песни.

Chromocentr, Ваше объяснение не катит. Феномен-то в чем? Что у всех народов, даже изолированных, есть восприятие минора и мажора. Почему интервал между тонами в малую терцию вызывает тоску, меланхолию или нежность, а в большую терцию прилив энергии и бодрости? Причем независимо от тембра. Допустим литавры могут имитировать раскаты грома, но если симфония в мажорном ладу, то это вызывает радость и бодрость. Конечно, условные рефлексы на звуки есть (допустим музыку можно сопровождать эротическими стонами - это возымеет действие). Но речь о другом.

Вот флейта, она издает звуки, одинаковые по тембру. Если они похожи на какие-то звуки природы, то они все похожи на одно какое-то явление природы. А сыграть можно и грустную, и веселую мелодию. Дело в тонах - в относительных интервалах между звуками. В природе, если кирпич падает на голову, то он падает без музыкальных интервалов.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.02.2007 01:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Почему не катит? Звуки похожие на раскаты грома всё равно вызывают ощущение тревоги, к примеру, и, если хорошо покопаться, то можно найти в элементах музыки много подобных вещей... По отношению к вашей теории, которая мне понравилась, вообще имею один вопрос: а как же звуки музыки столь разннобразны, если они происходят только от звуков-предшественников речи. ИМХО, имело место соединение тех причин о которых пишете вы и тех, о которых писал я, в конце концов, ведь звуки передающие эмоции тоже появились не на пустом месте. В итоге этого синтеза мы имеем музыку. А объяснения искуства типа того "что-де просто от нечего делать" - это ИМХО бред - от нечего делать человек обычно совершает очень простые однообразные движения (Вообще почему это для меня совсем не ясно), да и почему тогда ("от ничегонеделанья") это дало столь обильные всходы? Кстати, такое "объяснение" я слышал в американских фильмах и подумал: ну если американцы считают, что культура - это просто занятие от нечего делать, то что тут сказать? confused.gif smile.gif
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 27.02.2007 14:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Теорию Кирнарской можно применить к способности поэтического восприятия мира http://www.estetika-bio.narod.ru
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.02.2007 16:36     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Честно не в восторге от текста - слишком много напыщенных общих фраз и очень мало по делу (только в конце по большому чёту). Кроме того, всё-таки о чём речь - пении или музыки вообще? Ведь это не одно и то же.
Участник оффлайн! Shafei
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2007 04:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Текст Кирнарской - пустой. На самом деле ни разу не встречал толковой музыковедческой книги, где автор женщина. Сплошь такая вот пустота.

Хромоцентр. Ваша теория не катит. Звуки несут огромную информацию. Но большая часть к музыке отношения не имеет. Не надо это смешивать.

Есть звуки природы - это одно. Если скрипит дверь, вы понимаете, что кто-то идет. Но к музыке это отношения не имеет.
Есть речь - тоже источник информации и следовательно эмоций. Стихи в песне - тоже информация, но не музыкальная.
А есть мелодия - которая несет совсем мало информации, но все-таки несет.

Я думаю, что пение зяблика вызывает много эмоций у других зябликов. Я думаю, что другие самцы испытывают дискомфорт - место для гнезда занято. Самки тоже что-то чувствуют. Это наследуется. Но строение трели зяблика никак не связано со звуками природы - оно не имитирует никакие природные звуки. Наоборот оно должно быть не похоже на них. Или тревожный клич ревунов... Что он имитирует? Ничего, это сигнал, который не должен ничего имитировать, чтобы обезьяны его ни с чем не спутали.

Я уже писал, что на одном и том же инструменте - на синтезаторе звука, допустим - можно сыграть разные мелодии, вызывающие противоположные чувства. Звуки неживой природы не имеют ладовой конструкции. Условные сигналы животных часто имеют. Отсюда и надо плясать.

Я думаю, что у многих животных есть своеобразное музыкальное мышление.

В происхождении музыки много неясностей. Мне, например, совсем неясно происхождение ритмического восприятия.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 01.03.2007 17:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(Shafei @ 01.03.2007 03:22)
Ссылка на исходное сообщениеХромоцентр. Ваша теория не катит. Звуки несут огромную информацию. Но большая часть к музыке отношения не имеет. Не надо это смешивать.

Есть звуки природы - это одно. Если скрипит дверь, вы понимаете, что кто-то идет. Но к музыке это отношения не имеет.

Сомневаюсь и довльно сильно, что не имеет. Барабан напоминает раскаты грома, к примеру, более того, даже в речи есть подрожательные звуки 9слова жук, свист, скрип и так далее...) так что тут уже не катят ваши положения о не имении отношения, о котором я сказал, что они только опираются восходят к этому, и что музыка - результат долгого развития.... кроме того, по вашим возрениям не понятно откуда вообще взялись трели, рёв и прочие. Чистая случайность? Сомнительно... И потом - первые инструменты были довольно простые, а они невольно издавали звуки, которые бывают и в природе. Так что не смешивать не получается, по вашим словам мозг ещё как-то должен разделить "природные" звуки и прочие... И откуда вязлась музыка (не пение!) совершенно не понятно.
(Shafei @ 01.03.2007 03:22)
Ссылка на исходное сообщениеЕсть речь - тоже источник информации и следовательно эмоций. Стихи в песне - тоже информация, но не музыкальная.

Речь построена на символах, в стихах помимо чистой информации переданной символами имеется ещё и ритм, который тоже важен, в песнях - это ещё более важно, в музыке слов вовсе нет...
(Shafei @ 01.03.2007 03:22)
Ссылка на исходное сообщениеЯ думаю, что пение зяблика вызывает много эмоций у других зябликов. Я думаю, что другие самцы испытывают дискомфорт - место для гнезда занято. Самки тоже что-то чувствуют. Это наследуется. Но строение трели зяблика никак не связано со звуками природы - оно не имитирует никакие природные звуки. Наоборот оно должно быть не похоже на них. Или тревожный клич ревунов... Что он имитирует? Ничего, это сигнал, который не должен ничего имитировать, чтобы обезьяны его ни с чем не спутали.

Я уже писал, что на одном и том же инструменте - на синтезаторе звука, допустим - можно сыграть разные мелодии, вызывающие противоположные чувства. Звуки неживой природы не имеют ладовой конструкции. Условные сигналы животных часто имеют. Отсюда и надо плясать.

Я думаю, что  у многих животных есть своеобразное музыкальное мышление.

В происхождении музыки много неясностей. Мне, например, совсем неясно происхождение ритмического восприятия.

Разныме мелодии - это всё понятно, я этого и касался, а откуда взялось всё разнообразие музыкальных звуков, которое больше, чем то, что мы может воспроизвести гортанью? И есть ещё одн: стараясь рассказать о чём-то порой человек издаёт подражательные звуки вроде бум, бам... Это всё тоже не имеет отношения к звукам природы?
guest: сороковеть
IP-штамп: frHVRS/ao5Sko
гость



 прочитанное сообщение 04.04.2007 09:53     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

По сообщению радио,после вживления слухового имплантанта полностью глухим детям до 3 лет, процесс обучения речи возрастает в 5 раз, если в начале обучать их музыке (что подтверждает правильность теории Кирнарской). В перспективе,все логопеды должны взять книгу "Музыкальные способности" на вооружение.
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 15.10.2007 14:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

По Д.Кирнарской музыкальная эмпатия вытесняется вербальным общением-это частный случай общего направления эволюции-более прогрессивны те формы поведения,которые меньше зависят от генетической памяти поведения и больше от научения.Музыкальная эмпатия подготовила инфраструктуру и технологию для возникновения слова.Сознание(со-знание -общее знание)осуществляется с помощью вербального общения.Музыкальная эмпатия играла в началебиогенеза рольпрасознания(эмоционального).Культурогенез привел к образованию менее эмоциональных форм сознания-разума,логики,науки
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 25.10.2007 20:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(сороковеть @ 15.10.2007 13:46)
Ссылка на исходное сообщение  По Д.Кирнарской музыкальная эмпатия вытесняется вербальным общением-это частный случай общего направления эволюции-более прогрессивны те формы поведения,которые меньше зависят от генетической памяти поведения и больше от научения.

Ну и что что более прогрессивны? Мало ли что прогрессивно? И что оно всегда будет иметь преимущества перед менее? Но вообще у человека эволюция коммуникации и шла в таком направлении - то есть всё большего отхода от генетических характеристик, коррелируя с общей тенденцией развития.
Участник оффлайн! shure
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.10.2007 12:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

что-то ребята всё вы про субъективное - а объективно структура музыки довольно легко объясняется на уровне физики колебаний. плюс спектральное разложение инструментов на записи. структура аранжировки. про все про ето написаны тыщщи книг.

книжка такая была - Газарян - В мире музыкальных инструментов
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.10.2007 12:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

А живопись разлагается на отражённые кванты разной энэргии... и что?
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 08.01.2008 13:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Близкая по теме статья-
http://www.sciam.ru/2007/12/news-9.shtml

"Последние научные открытия позволяют предположить, что многообразие языков или же склонность к определенному типу языка в какой-то степени обусловлены генетически. Как и почему работает эта связка, пока не ясно, и некоторые исследователи оспаривают само ее существование."
"Языки мира делятся на тональные (тоновые) — те, в которых тон (высота звучания в рамках слова) играет смыслоразличительную роль, и те, в которых подобной функции нет."....
"Эта разница может быть обусловлена генетически — таково предположение лингвистов Роберта Ладда (Robert Ladd) и Дэна Дедиу (Dan Dediu) из Эдинбургского университета. Проанализировав несколько последовательностей ДНК из открытых баз данных, они обнаружили два гена, связанных с ростом и развитием мозга, ASPM и Microcephalin. Проследив, как эти гены соотносятся с 26 отличительными лингвистическими особенностями, такими как, например, количество согласных в языке, и как они варьируют у 49 различных народностей Старого Света, ученые обнаружили, что носители развитых вариантов этих генов (ASPM в современном виде появился примерно 5,8 тыс. лет назад, а Microcephalin 37 тыс. лет назад) более склонны говорить на «нетональных» языках. "...
Участник оффлайн! Shafei
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.01.2008 10:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(shure @ 26.10.2007 09:59)
Ссылка на исходное сообщение  что-то ребята всё вы про субъективное - а объективно структура музыки довольно легко объясняется на уровне физики колебаний. плюс спектральное разложение инструментов на записи. структура аранжировки. про все про ето написаны тыщщи книг.

книжка такая была - Газарян - В мире музыкальных инструментов


Ну про тыщи книг - это Вы загнули... Да, все книги по музыкальной акустике считали своим долгом упоминуть теорию этого ... как его там... не помню, в общем наш физик первой половины 20 века, который это все придумал про колебания. Но только он один это разработал, а остальные тупо на него ссылались.

Физик этот предположил следующее: всякий звук имеет призвуки (это факт). Наиболее громкий призвук звучит в октаву, потише в квинту, потом идут другие интервалы (это факт). Звуки этих интервалов в гармонии (то есть при одновременном звучании) звучат без "биений" (то есть без интерферирующих колебаний неприятной частоты), поэтому они приятны. Ну или говоря строго, не неприятны - с этим тоже трудно поспорить. Хотя, конечно, отсутствие неприятности, еще не означает приятности. С чего бы это нам любить музыку только за то, что она не доставляет неприятных ощущений? Ну это ладно.

Наиболее интересный момент у него про "ладовые тяготения". Это базовое понятие музыкальной теории - слыша мелодию, сознание "тяготеет" услышать очень ограниченное количество возможных тонов (звуков). В конце концов любая мелодия тяготеет к тонике. Это вы все знаете - любая мелодия должна завершиться определенным тоном. Этого хочет "мозг", человеческое восприятие. Вот он предположил, что у людей вырабатывается условный рефлекс на призвуки. Слыша звук человек всегда слышит призвуки. А призвуки имеют мызыкальные интервалы. Соответственно слыша призвуки без собственно звука, человек рефлекторно ждет услышать основной тон. Это все довольно спорно, но интересно и правдоподобно.

Но вот непонятно, почему минор (малая терция) - это грустно, а мажор (большая терция) - это бодро?

И еще. Из этой гипотезы следует, что музыкальным мышлением обладают животные (раз дело чисто в физике). А вот это неизвестно. Но думаю, что не обладают. Вряд ли они воспринимают "тяготения"

Сообщение было отредактировано Shafei - 16.01.2008 10:42
guest: сороковеть
IP-штамп: frHVRS/ao5Sko
гость



 прочитанное сообщение 16.01.2008 15:48     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

http://ilibrary.ru/text/1204/p.17/index.html
Пение Яшки-Турка (рассказ Тургенева "Певцы")может дать наглядный образ гипнотической силы первобытной музыки."У меня,я чувствовал закипали на сердце и поднимались к глазам слезы;глухие,сдержанные рыданья внезапно поразили меня.Я оглянулся-жена целовальника плакала, припав грудью к окну.
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 07.02.2008 14:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

http://www.manwb.ru/video­meatings/kirnarskaya/
Видео с лекцией Д.Кирнарской
guest: сороковеть
IP-штамп: frHVRS/ao5Sko
гость



 прочитанное сообщение 18.06.2008 12:16     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Сообщений: 9
Регистрация: 27.02.2008
Пользователь №: 67292




15.01.2008, Вокруг света


Эмбрион, эмбрион, как слышите? Прием
Современная эмбриология утверждает, что с седьмой недели начинает формироваться евстахиева труба, а на девятой неделе у эмбриона уже сформировано наружное ухо — его можно увидеть во время ультразвукового исследования (УЗИ). Но косточки в среднем ухе начинают окостеневать только с восемнадцатой недели. Полностью ухо формируется примерно к двадцать четвёртой неделе.
Плод находится в водном окружении, к тому же внутри материнского тела. Такое окружение играет роль фильтра низких частот, то есть системы, успешно пропускающей низкие частоты и приглушающей высокие. Вспомните, в каком виде до нас долетает громкая музыка, которую включил сосед — сплошные басы, звук оглушается. Примерно так же слышит музыку плод, только к музыке ещё прибавляется многочисленные «внутренние» звуки — стук сердца матери, урчание её пищеварительного тракта, приглушенный голос, звуки её дыхания и движений.

В настоящее время учёные точно знают, что на девятнадцатой неделе плод уже слышит звуки частотой 100–3000 Гц (по другим источникам 300–2000 Гц). Первые «ответы» на звуковые сигналы были получены на двадцать третьей неделе — младенцы начинают реагировать на стимулы частотой 500 Гц, на двадцать седьмой неделе — 100–500 Гц, на тридцать первой неделе развития — 100–3000 Гц. Если вместо одиночных импульсов частотой 80–2000 Гц запускают серию из десяти импульсов, продолжительность которых составляет две секунды, то уже на двадцатой неделе возможно наблюдать реакцию плода — он начинает двигаться интенсивнее.

Чтобы убедиться, что плод способен воспринимать звуки и реагировать на них, изучают различные показатели. Например, используют прибор, позволяющий записать электроэнцефалограмму маленького слушателя. С помощью ультразвукового исследования следят за движениями тела, головы, рук и ног. Также подсчитывают частоту сердечных сокращений и снимают электрокардиограмму.

Группа профессора Джеймса (David Keith James) из Королевского медицинского центра при Ноттингемском университете (University of Nottingham Queen’s Medical Centre) продемонстрировала, что при проигрывании песен Глена Миллера (Alton Glenn Miller, 1904–1944) у плода в последний триместр беременности увеличивалась частота сокращений сердца и количество движений.

Аналогичные результаты получили канадские ученые из Королевского университета (Queen’s University) и больницы города Кингстон Kingston General Hospital при проигрывании эмбрионам колыбельной Иоганнеса Брамса. Педиатр из Университета Аляски (University of Alaska) Уильям Залленбах (William B. Sallenbach, Ph.D.) отмечает, что в последний триместр беременности плод способен танцевать — ритмично двигать руками и туловищем, вращаться в такт музыке.

Младенец не только слышит, он запоминает звуки: у плода существует краткосрочная память; при повторении одного и того же стимула ребенок начинает реагировать на него более вяло. Также имеются доказательства существования долгосрочной памяти, сохраняющей информацию и после рождения. Поэтому сейчас модно употреблять термины «пренатальное развитие» и «пренатальное обучение» — полагают, что опыт пренатальных звуков может влиять на звуковые предпочтения ребенка после рождения, а также на его развитие.

Во многих экспериментах используют следующую схему. Новорожденных обучают, что если они будут «высасывать» определенный ритм, то будут слышать голос матери. Если они сосут в другом ритме, им дают прослушивать голоса других людей и песни. В подобных исследованиях множество раз было продемонстрировано, что новорожденные очень быстро обучаются «высасывать» нужный ритм, чтобы слышать предпочтительные звуки — голос матери. Значит, новорожденные узнают этот голос — голос, который они слышали ещё до рождения.

Также неоднократно было показано, что звуковые последовательности, с которыми ребенка познакомили до рождения, у новорожденного улучшают сосание и помогают его убаюкать. Шейла Вудвард (Sheila Woodward), сотрудник Университета Южной Калифорнии (University of Southern California), также наблюдала улучшение сосания при проигрывании знакомой для ребенка с «до-рожденческих времен» музыки.

Упомянутый выше Уильям Залленбах сравнил две группы новорожденных — с одними мамы только разговаривали, с другими разговаривали и давали слушать музыку. В первой группе было 58% новорожденных с «позитивным поведением» — тех, которые не плакали без причины, сравнительно легко успокаивались, хорошо ели. Во второй группе таких детей оказалось 90%.


Вспомнить всё!
Данные относительно памяти плода сильно отличаются. Профессор Питер Хэппер (Peter Hepper) из Королевского университета Белфаста (Queen’s University of Belfast) утверждает, что дети забывают мелодию через три недели после рождения. Однако Александра Ламон (Alexandra Lamont), британский музыкальный психолог, сообщает, что дети продолжают узнавать «пренатальную» музыку и через год после рождения.
Что касается музыки Моцарта, её расслабляющий и даже лечебный эффект наблюдается, в частности, при различных стрессовых ситуациях (в научных статьях эти свойства называют «эффектом Моцарта»). Имеются данные, что дети, слушающие в утробе и в момент рождения произведения Моцарта, в будущем ведут себя гораздо спокойнее детей контрольной группы. Объяснение может быть двояким. Во-первых, проигрывание знакомой мелодии улучшает настроение ребенка. Во-вторых, возможно, дело именно в анти-стрессовых свойствах музыки Моцарта.

Несомненно, один из главных вопросов, интересующий всех — исследователей и родителей — какое влияние слова и музыка в эмбриональный период оказывают на развитие ребенка после рождения. По этому вопросу единства среди ученых нет. Так, группа сотрудников Королевского университета (Queen’s University) и больницы города Кингстон (Kingston General Hospital) называют исследования позитивного влияния музыки на развитие ребенка «анекдотичными», лишенными оснований, распространяемыми коммерческими аудиокомпаниями и производителями специальной аудиотехники для повышения уровня продаж.

Между тем, многие ученые уверяют, что пренатальная музыка оказывает позитивное влияние как на развитие музыкальных способностей ребенка, так и на его сенсомоторное, языковое, эмоциональное, социальное и физическое развитие. Так, было показано, что музыкальная стимуляция в течение беременности способствует быстрому развитию у детей моторных навыков, таких как способность сидеть и ходить.

Группа профессора Марии Хосефа Лафуэнте Беначес (Marìa Josefa Lafuente Benaches) из Университета Валенсии (Universitat de València) сообщает о таких результатах. Младенцы слушали музыку виолончели с двадцать восьмой недели. Затем дети в течение года находились под наблюдением ученых, которые оценивали их развитие с помощью стандартных тестов. Дети экспериментальной группы росли быстрее, опережали детей контрольной группы в развитии моторных и языковых навыков, лучше «владели своим телом».

Ещё в 2002 году в «Британский журнал музыкального образования» («British journal of music education») были опубликованы результаты исследования, продемонстрировавшего, что дети после пренатальной «музыкотерапии» начинают раньше «пробовать голос», причем гулят, пищат и издают другие звуки чаще и «музыкальнее».

И противники и сторонники теории подчеркивают, что добиться объективных данных по этому вопросу методологически крайне сложно. Дети отличаются темпераментом, они воспитываются в уникальной среде. Так проходит год, три, пять. Не слишком ли смело утверждать, что некоторые дети садятся или начинают говорить раньше именно потому, что внутриутробно слушали музыку?


Куриные мозги растут от ситара
Исследователи, которые верят в развивающее действие музыки, задались вопросом: с какими изменениями на клеточном и молекулярном уровне это может быть связано. Объективные данные легче получить в экспериментах с животными, поскольку опытная и контрольная группа отличаются только по одному изучаемому показателю — опытная группа слушает музыку. В остальном животные живут в одинаковых условиях.
Например, существует целая серия исследований ученых из Индийского института медицинских наук (All India Institute of Medical Sciences), касающихся влияния ситара на развитие куриных эмбрионов. Обычно у куриных зародышей происходит дегенерация некоторой части мозга в период с одиннадцатого по двадцать первый день развития. Эта часть мозга регулирует в эмбриональный период сроки формирования различных органов. Но учёные доказали, что если куриным яйцам «давали слушать» музыку ситара, этот участок мозга не отмирал, а даже, наоборот, развивался — увеличивалось число нейронов. Исследователи изучали ряд белков, синтез которых способствовал отмиранию этого участка мозга, и доказали, что их синтез значительно уменьшается. Таким образом, белки не могли выполнять свою функцию, а нейроны продолжали работать.

Жаль, что исследователи не догадались проследить, чем же «музыкальные» куры после рождения будут отличаться от прочих. Сотрудники медицинского факультета Университета Кёнхи (Kyung Hee University) провели исследования влияния музыки и шума на формирование гиппокампа крыс и их пространственную обучаемость. Гиппокамп — небольшая часть мозга, отвечающая, в частности, за превращение кратковременной памяти в долговременную и участвующая в формировании эмоций. Итак, ученые продемонстрировали, что если беременные самки крыс слушали шум — 95 дБ в течение часа один раз в день — то у их детенышей замедлялся рост, уменьшалось количество нейронов гиппокампа и ухудшалась способность к обучению ориентации в лабиринте. Проигрывание приятной музыки (видимо, исследователи ориентировались на свой вкус) громкостью 65 дБ в течение часа один раз в день, наоборот, способствовало развитию гиппокампа и обучаемости пространственной ориентации крысят.

Группа ученых из Токусимского университета (University of Tokushima) проигрывала мышатам Сонату для фортепиано К448 Моцарта, которую обычно используют в экспериментах по «эффекту Моцарта». Музыку громкостью 65–75 дБ (чуть больше обычной громкости человеческого голоса) включали каждый день. Начали за семь дней до рождения мышат и продолжали два месяца вплоть до окончания эксперимента. Животные, слушающие Моцарта, гораздо реже ошибались в лабиринте, а изучение содержания нескольких белков мозга показало увеличение синаптической пластичности мозга — за счет этого мышата лучше обучались.

Пока не разработана оптимальная схема прослушивания музыки плодом. Экспериментаторы работают с разными музыкальными направлениями и громкостью. Отличается и способ прослушивания — либо мать сама слушает музыку, звучащую рядом, либо к животу прикладывают специальные наушники. Многими исследователи подчеркивают важность состояния матери в период «музыкотерапии». Существует мнение: если будущая мама сама не вслушивается в музыку и не находится в состоянии релаксации, не будет никакого воздействия и на плод.

Многое остается невыясненным, часть данных вызывает сомнение из-за некачественной статистической обработки результатов, малого количества обследованных и некорректных методов исследований. В частности, из-за того, что при наблюдении за развитием ребенка экспериментаторы во многом вынуждены верить родителям на слово, а те не всегда объективны к своим чадам. Некоторые авторы склонны критиковать и опровергать важность «музыкотерапии». Это, однако, не мешает коммерческим компаниям, специализирующимся на производстве детских товаров, выпускать CD-диски с подборкой мелодий для детей в пренатальный период. Фирма «Памперс», например, выпустила подборку, в которую входят первая часть до-минорной Симфонии № 5Бетховена, «Танец с саблями» Арама Ильича Хачатуряна, «Марш Радецки» Штрауса-отца и, конечно же, несколько
Guest
IP-штамп: frMPG7R95gFoo
гость



 прочитанное сообщение 27.06.2008 21:08     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(сороковеть @ 08.01.2008 12:21)
Ссылка на исходное сообщение  Близкая по теме статья-
http://www.sciam.ru/2007/12/news-9.shtml

"Последние научные открытия позволяют предположить, что многообразие языков или же склонность к определенному типу языка в какой-то степени обусловлены генетически. Как и почему работает эта связка, пока не ясно, и некоторые исследователи оспаривают само ее существование."
"Языки мира делятся на тональные (тоновые) — те, в которых тон (высота звучания в рамках слова) играет смыслоразличительную роль, и те, в которых подобной функции нет."....
"Эта разница может быть обусловлена генетически — таково предположение лингвистов Роберта Ладда (Robert Ladd) и Дэна Дедиу (Dan Dediu) из Эдинбургского университета. Проанализировав несколько последовательностей ДНК из открытых баз данных, они обнаружили два гена, связанных с ростом и развитием мозга, ASPM и Microcephalin. Проследив, как эти гены соотносятся с 26 отличительными лингвистическими особенностями, такими как, например, количество согласных в языке, и как они варьируют у 49 различных народностей Старого Света, ученые обнаружили, что носители развитых вариантов этих генов (ASPM в современном виде появился примерно 5,8 тыс. лет назад, а Microcephalin 37 тыс. лет назад) более склонны говорить на «нетональных» языках. "...

Связь с ДНК верно подмечена. Но точнее будет сказать, что музыка - предельно абстрактный язык. И он, оказывается, свойственен т.н. кодирующим ДНК последовательностям, например, белковым генам. И это прагматики уже активно используют, особенно в US. Посмотрите в гугле 'DNA music', 'protein music'. Уже лечат этими квази мелодиями. Вообще геном имеет эстетическую ипостась как один из векторов формирования эмбриона. В каком-то смысле действительно красота правит миром, в т.ч. живым.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 30.06.2008 00:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

frMPG7R95gFoo - опять ППГовщина? mad.gif надо было бы внимательнее прочитать какого рода связь с ДНК там указана
guest: Сороковеть
IP-штамп: frCCwVmS13W3g
гость



 прочитанное сообщение 18.08.2008 17:40     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

http://www.kp.ru/daily/23913/68229 интервью Д.Кирнарской о необходимости реформы музыкального образования на основе новых данных психофизиологии музыки ,искусство-прародина мозга.Психофизиология онтогенеза должна соответствовать психофизиологии филогенеза.
guest: сороковеть
IP-штамп: frCCwVmS13W3g
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2008 13:40     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

http://www.sciam.ru/2008/10 -нейрофизиология танца(близкая тема).

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 09.12.22 19:24
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft