Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Forum robot Постоянный участник на сервере в Москве |
Для обнаружения скрытой периодичности белковых семейств, выполняющих различные биологические функции, использованы методы информационного разложения и циклического профильного выравнивания, а также метод разложения шума. Скрытая периодичность, специфичная для семейства, выявлена в 94 из 110 проанализированных белковых семейств. Более чем у 70% аминокислотных последовательностей в каждом из этих семейств найдена специфичная для семейства периодичность. На основе таких последовательностей выведен характерный профиль скрытой периодичности каждого семейства. Проанализирована возможная связь между обнаруженной скрытой периодичностью, эволюцией белков и их структурной организацией. |
mlog Постоянный участник |
|
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
|
Rhizon Участник |
Был бы вам весьма признателен, если бы кто-нибудь дал возможность прочитать эту работу. to: Даниил Наумов Не могли бы Вы дать ссылки на работы, о которых Вы упоминали? Заранее признателен. |
mlog Постоянный участник |
(daniil_naumoff @ 11.09.2007 10:08) У этой группы авторов (Коротков и др.) вышла уже целая серия статей по этой тематике и впечатление об этих работах вполне можно составить и на основании доступных текстов. Надо будет поискать. А что Вы об этой идее думаете, интересно? Уж раз обсуждение, так давайте обсуждать Не могли бы Вы дать ссылки на работы, о которых Вы упоминали? Я думаЮ,что вот: правда, доступна только одна, в dna research |
Rhizon Участник |
Подробно мне здесь все не объяснить, но если кому не лень, очень интересное изложение этой проблемы можно прочитать в старом учебнике по молекулярной биологии "Современная биология" Г. Боген, М., Мир, 1970 (последняя глава, раздел "Порядок из беспорядка"). Мне было бы интересно знать, не были ли темы, затронутые в этой главе, развиты в последующее время. Сам я за этой литературой не слежу, и мне на глаза ничего такого более не попадалось. Но я думаю, что тема эта более, чем интересна. |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
Самая большая проблема в том, что авторы не знают как использовать полученные данные. Они просто расширяют круг проанализированных семейств и констатируют, что во всё большем числе семейств скрытая периодичность может быть выявлена. Я даже пытался спрашивать, что они планируют дальше, но внятного ответа не получил. Хотя их подход мог бы быть очень полезен для предсказания возможных эволюционных связей между разными семействами. "Одинаковая" периодичность - аргумент в пользу того, что белки могут быть гомологами.
|
guest: bioinf IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
Метод изложен в Phys.let.A, на сайте есть. Постараюсь выложить свежие публикации. Насчет того, Что авторы "не знают как использовать полученные данные" - это гипотеза. Скорее авторы не говорят на сегодняшний момент этого и готовят серию новых публикаций, где это феномен будет использован. На все нужно время... Предмет публикаций непростой, может не все было понятно. Если есть вопросы, пишите, постараюсь ответить, хотя много времени форуму уделить будет трудно. |
guest: bioinf IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
bioinf@narod.ru постараюсь выслать |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(guest: bioinf @ 23.11.2007 11:33) я один из авторов. Некоторые статьи можете скачать из bioinf.narod.ru Метод изложен в Phys.let.A, на сайте есть. Постараюсь выложить свежие публикации. Насчет того, Что авторы "не знают как использовать полученные данные" - это гипотеза. Скорее авторы не говорят на сегодняшний момент этого и готовят серию новых публикаций, где это феномен будет использован. На все нужно время... Предмет публикаций непростой, может не все было понятно. Если есть вопросы, пишите, постараюсь ответить, хотя много времени форуму уделить будет трудно. Может всё-таки имеет смысл в состав обнаруженных семейств белков, обладающих периодичностью, включать и их явные гомологи, в которых Ваш алгоритм периодичности не обнаруживает. А на основе расширенной выборки (после построения множественного выравнивания) уточнять профиль периода для каждого семейства? Сообщение было отредактировано daniil_naumoff - 23.11.2007 12:00 |
Guest IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
насчет явных гомологов - это какое-то недоразумение. Может быть, мы работали еще по старому Swiss-prot и новые последовательности не вошли в изучение. Либо же явные гомологи имели протяженные вставки и делеции и это препятствует обнаружению в них периодичности, свойственной белковому семейству. В принципе этот недостаток можно достаточно просто ликвидировать, но пока мы этим не занимались. Но в статье мы же написали, что может охватить скрытой периодичностью при настоящем уровне развития алгоритма более 75% белков, членов данного семейства. Т.е. некоторые члены белкового семейства остаются "за кадром"... Насчет расширенной выборки - именно так происходит, так как процедура создания циклического профиля (или поиска скрытй периодичности, обще ) именно так и происходст, если я Вас правильно понял. Т.е. это итерационнй процесс с участием как минимум двух выборок. В статье это было достаточно детально приведено. Но гомологи, тем более явные, и не столь интересны... |
Guest IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
не ту клавишу нажал, поэтому текст предыдущего письма немного не закончил...извините. Множественное выравнивание в большинстве случаев строится по парному выравниванию, а для поиска мотивов, тем более скрытой периодичности, определенный тупик... Скрытая периодичность (или циклический профиль, если хотите) есть коллективное свойство, заметное на множестве периодов, а на паре периодов его в абсолютном большинстве случаев не найти. Именно поэтому и пришлось разработать информационное разложение Phys. let A (2003) и метод раложения шума (Мол.Биол.2003). |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
Ещё одна проблема. На сколько я помню Ваши данные (читал статью полтора года назад), в пределах одного и того же семейства Вами обнаруживается разное число копий повтора (притом не всегда целочисленное!) в разных белках. Явно, что в подавляющем большинстве случаев (если речь идёт о полноразмерных белках) это отражает лишь несовершенство алгоритма поиска повторов, а не реальное строение белков. Почему бы и в этом случае на не рассмотреть невыявленные автоматически периоды в гомологичных областях? Сообщение было отредактировано daniil_naumoff - 23.11.2007 13:08 |
Guest IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
To:daniil_naumoff Выравнивание высоко гомологичных последовательностей как-бы не столь значимо, как нам казалось. На наш взгляд более важен тот факт, что слабо гомологичные аминокислотные последовательности можно объединить одним и тем же же циклическим профилем. Нам казалось, что это более весомый результат, так как объединять высокогомологичные последовательности значительно проще. В тоже время в эти проценты могут входить совсем уже дивергировавшие последовательности, где общее свойство в виде циклического профиля не выявляется из-за большого числа мутационных событий, как мы думаем. Наиболее сложно пока учесть протяженные (более 15 аминокислот) вставки. Эти последовательности предложенным Вами способом не объединить на статистически значимом уровне с разработанным нами циклическим профилем для белкового семейства. Но безусловно, как только "дойдут руки", постараемся объединить в циклический профиль все гомологичные последовательности внутри белкового семейства. |
guest: bioinf IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
>Ещё одна проблема. На сколько я помню Ваши данные (читал статью полтора года >назад), в пределах одного и того же семейства Вами обнаруживается разное число копий >повтора (притом не всегда целочисленное!) в разных белках. Явно, что в подавляющем >большинстве случаев (если речь идёт о полноразмерных белках) это отражает лишь >несовершенство алгоритма поиска повторов, а не реальное строение белков. Ну безусловно, мы не претендуем на полное совершенство, в этой тематике есть еще нерешенные вопросы. Разное число копий не смущает - это же район наибольшей статистической значимости, т.е. периодов может быть и больше, но статистическая значимость такого подобия будет уже меньше. Честно говоря, вопрос о том, чтобы циклическая периодичность отражала реальную третичную структуру белков мы изучаем сейчас и в данной публикации он не ставился. Мы только показали, что часто видны некоторые корреляции со структурой белков. Проблема здесь в биологичской природе циклического профиля, общего для семейства белков с одной биологической функцией. Это вопрос для дальнейшего изучения >Почему бы и в этом случае на не рассмотреть невыявленные автоматически периоды в >гомологичных областях? Нам как-то не очень интересно изучать гомологичные участки с математической точки зрения. Для этого уже есть множество разработанных алгоритмов. Как я уже писал, интереснее и как нам кажется и более важно искать общие свойства у негомологичных белков, которые обладают одинаковой третичной структурой или одинаковой биологической функцией. На наш взгляд это открывает возможности для предсказания биологической функции новых аминокислотных последовательностей и может еще кое-что.... |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
Таким образом, я призываю Вас вовлечь в работу вовсе не кучу близкородственных (к уже изученным) белков, а все гомологи, включая сильно дивергировавшие (если для них возможно однозначное построение выравнивания). Я уже понял, что Ваш алгоритм не умеет работать с протяжёнными вставками, но добавление соответствующих последовательностей в профиль, характеризующий данное семейство, можно сделать на финальной стадии с помощью другого алгоритма. Тогда Вы действительно сможете охарактеризовать белковое семейство в целом, а не некую его часть. |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(guest: bioinf @ 23.11.2007 14:23) ... интереснее и как нам кажется и более важно искать общие свойства у негомологичных белков, которые обладают одинаковой третичной структурой или одинаковой биологической функцией. На наш взгляд это открывает возможности для предсказания биологической функции новых аминокислотных последовательностей и может еще кое-что.... А на основании каких критериев Вы делаете вывод о том, что данные два белка (или соответствующие два семейства белков) не являются гомологами? Сообщение было отредактировано daniil_naumoff - 23.11.2007 13:32 |
guest: bioinf IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
можно использовать термин "высоко подобные последовательности" , это будет адекватно. Т.е. мы не задавались именно явными гомологами, как Вы пишите, это получилось несколько автоматически. Алгоритм ищет как раз высокоподобные последовательности к циклическому профилю. И уже потом оказалось, что очень часто эти понятия для циклического профиля сильно пересекаются... ну не то, чтобы совсем не умеет, Вы слишком категоричны, на мой взгляд, но определенные проблемы есть, безусловно. спасибо за высказанные замечания. |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(guest: bioinf @ 23.11.2007 14:31) To:daniil_naumoff можно использовать термин "высоко подобные последовательности" , это будет адекватно. Т.е. мы не задавались именно явными гомологами, как Вы пишите, это получилось несколько автоматически. Алгоритм ищет как раз высокоподобные последовательности к циклическому профилю. И уже потом оказалось, что очень часто эти понятия для циклического профиля сильно пересекаются... То, что они будут "сильно пересекаться" - результат вполне предсказуемый. А есть ли хорошие примеры обратного: выявление одинакового (или очень похожего) профиля у принципиально разных семейств белков? Ну скажем таких белков, которые не могут находить друг друга посредством blast'a, а ещё лучше PSI-BLAST'a? |
guest: bioinf IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
насчет предсказуемости,на мой взгляд это очень спорный вопрос и не хочется дискутировать на эту тему. Мне кажется, что тут мы с Вами говорим о разных немного вещах... Пример есть - это NAD+ связывающий сайт. Он обнаруживается у разных белков, но для него удалось создать несколько близких к друг другу циклических профилей с помощью которых этот сайт можно при помощи профильного анализа найти и в новых аминокислотных последовательностях. Это публикация в Мол. Биол, 2003. Посмотрите пожалуйста на сайте bioinf.narod.ru - Вы ее можете скачать с него. |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(guest: bioinf @ 23.11.2007 14:49) Пример есть - это NAD+ связывающий сайт. Он обнаруживается у разных белков, но для него удалось создать несколько близких к друг другу циклических профилей с помощью которых этот сайт можно при помощи профильного анализа найти и в новых аминокислотных последовательностях. Это публикация в Мол. Биол, 2003. Посмотрел эту статью, но не нашёл в ней сколько-нибудь веских аргументов в пользу того, что белки 15 рассматриваемых в ней семейств не находятся в эволюционном родстве друг с другом. У Вас есть такие аргументы? Более того, в статье приводится филогенетическое древо этих семейств, что наталкивает на мысль об обратном, хотя в подписи к нему и сказано более аккуратно, что речь идёт об анализе не аминокислотных последовательностей, а типов периодичности. |
Guest IP-штамп: fr9kBRMm7UODU гость |
|
Guest IP-штамп: fr9kBRMm7UODU гость |
Как я написал выше, эволюционные аспекты мы не рассматривали |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
|
Guest IP-штамп: fr4I3qoC2Qq4. гость |
А чем Вам не нравяться NAD+ связывающие сайты? Чем это не ответ на Ваш вопрос? И что же Вам конкретно непонятно, а то я потерял как-то смысл Ваших вопросов? Вы часто спрашиваете то, что мы и не собирались делать и то, что часто отношение к нашей работе отношение имеет несколько косвенное, как мне кажется... |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(guest: bioinf @ 23.11.2007 13:31) To:daniil_naumoff можно использовать термин "высоко подобные последовательности" , это будет адекватно. Т.е. мы не задавались именно явными гомологами, как Вы пишите, это получилось несколько автоматически. Алгоритм ищет как раз высокоподобные последовательности к циклическому профилю. И уже потом оказалось, что очень часто эти понятия для циклического профиля сильно пересекаются... Мои вопросы главным образом сводятся к тому, что стоит за выделенной фразой. Вы утверждаете, что очень часто изучавшиеся Вами высокоподобные к циклическому профилю последовательности оказывались гомологичными. Мне это не кажется удивительным. Однако, фраза "очень часто" подразумевает наличие многочисленных исключений. Можете ли Вы привести для примера хотя бы одно из них, но такое в отношении которого у Вас не было бы сомнений в отсутствии гомологии? Выше Вы привели пример NAD+ связывающего сайта, обнаруженного в 15 семействах, однако теперь выясняется, что эволюционное родство этих 15 семейств Вами не изучалось. Возможно у Вас есть другой пример? Если такового у Вас нет, то что даёт Вам основание говорить, что "очень часто эти понятия для циклического профиля сильно пересекаются"? |
Guest IP-штамп: fr9kBRMm7UODU гость |
Выравнивания относительно циклического профиля для всех 15 семейств выложены для NAD+ на сайте Кроме того, Вы видимо быстро читали публикацию относительно NAD+ сайтов и пропустили, что в разделе "обсуждение" в конце приводятся ссылки, и говорится, что для NAD+ сайтов по данным других авторов существует множество неподобных друг другу последовательностей и не удается вывести сколько нибудь длинный консенсус, а укладка Россмана в них все равно сохраняется. Т.е. родство этих последовательностей изучалось, но не нами - читайте ссылки. Эти неподобные последовательности входят естественно в семейства. Зачем же мы будем делать то, что уже было сделано? Естественно, что последовательности высоко подобные к циклическому профилю часто оказывались подобны сами друг другу - это достаточно очевидно. Про это я и написал. А менее подобные циклическому профилю ( но еще на статистически значимом уровне) - были не очень часто подобны друг другу или совсем не подобны. Видимо, Вы этот смысл пропустили. Поэтому не вижу тут никакого противоречия или чего еще... Резюмируя: Один из смыслов работы по NAD+ состоял в том, что последовательности NAD+ часто не подобны друг другу (по данным литературы), в то же время обладают идентичной или очень похожей пространственной структурой (Россман фолд) и мы нашли, что эти последовательности имеют также похожий скрытый период. Поэтому Вы, вероятно, "ломитесь в открытую дверь"... |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
|
Guest IP-штамп: frjG7A1aBptJ. гость |
Using Triplet Periodicity of Nucleotide Sequences for Finding Potential Reading Frame Shifts in Genes F.E. Frenkel and E.V. Korotkov доступ тут |
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
(Guest @ 30.11.2007 21:56) Резюмируя: Один из смыслов работы по NAD+ состоял в том, что последовательности NAD+ часто не подобны друг другу (по данным литературы), в то же время обладают идентичной или очень похожей пространственной структурой (Россман фолд) и мы нашли, что эти последовательности имеют также похожий скрытый период. Поэтому Вы, вероятно, "ломитесь в открытую дверь"... Это многие понимают но из-за всяких пней приходится ждать того момента когда будет достаточно доказательств. Возмите, хотя бы прионы, которые не благодаря своей аминокислотной последовательности а только благодаря своей особой структуре в пространстве способны не без помощи генов размножаться и погубить огромное число британских коров. |
Guest IP-штамп: fr8fpjHnS0vCc гость |
(Guest @ 12.03.2009 20:35) вот эта работа вероятно продолжение Using Triplet Periodicity of Nucleotide Sequences for Finding Potential Reading Frame Shifts in Genes F.E. Frenkel and E.V. Korotkov доступ тут Dokl Akad Nauk SSSR. 1984;274(3):748-50. [Regions with nonrandom nucleotide distribution in the Alu repetitive sequences of human DNA][Article in Russian] Korotkov EV, Korotkova MA. |
Guest IP-штамп: frFXvMXuLiPi6 гость |
Ф. Е. Френкель, Е. В. Коротков число классов триплетной периодичности сопоставимо с числом известных биологических функций... |
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
(Guest @ 14.03.2009 15:59) Это не противоречит вышенаписанному. Но вот как это объеденить? |
Guest IP-штамп: frFXvMXuLiPi6 гость |
|
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
То есть во время сворачивания белка одни триплеты отталкиваются от других а другие притягиваются так и выстраивается узор. Это к тому что узор белка может играть не последнюю роль в формировании иРНК, а может и не играть. |
Guest IP-штамп: frFXvMXuLiPi6 гость |
|
Guest IP-штамп: frlbfbSqS0Xpc гость |
|
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
|
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
Кстати, препараты на основе аспартата и глутамата применяются для усиления вкуса вызывая по видимому управляемые мутации генов, отвечающие за вкусовые рецепторы. [url= |
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
(Guest @ 14.03.2009 23:05) видимо, специфичность к биологической функции проявляется не только на "длинных" волнах (кратных трем основаниям, например 27 оснований), что можно также видеть на аминокислотных последовательностях, но также и на минимальной длине равной трем основаниям. Возможно, что триплетная периодичность как периодичность массы может определять спектр собственных колебаний гена как линейной цепочки (это физики хорошо знают) и этот спектр может быть зачем-то нужен, может быть для процессов распознования белками определенных последовательностей или для связывания только определенных белков. Сигнал обнаруживается но он просто проявляет себя в пространстве. Вот и нету толка. |
Guest IP-штамп: frqIZvRQh0M9Y гость |
|
bioinf Участник |
Search of regular sequences in promoters from eukaryotic genomes. Shelenkov A, Korotkov E. Comput Biol Chem. 2009 Jun;33(3):196-204. Epub 2009 Mar 31. |
VVolkov Постоянный участник |
Как можно "рецептор сиквенировать более тщательно"???? Вы что пьёте? |
VVolkov Постоянный участник |
|
Guest IP-штамп: fr53Mfolz7edU гость |
(VVolkov @ 30.08.2009 12:16) ИМХО, навскидку, не читая, - бредддддд. Как можно "рецептор сиквенировать более тщательно"???? Вы что пьёте? Можно секвенировать ген, который кодирует этот рецептор. Хотя конечно, проще сказать, что бред, не затрудняя себя хотя бы малейшей попыткой подумать. |
VVolkov Постоянный участник |
Полный сиквенс генома лежит в Pubmede. Уже лежит. P.S. Опечатку исправил. Сообщение было отредактировано VVolkov - 30.08.2009 15:05 |
grumbler Постоянный участник |
(Guest @ 27.03.2009 13:31) Остатки аспартата и глутамата способны формировать внутримолекулярные водородные связи с атомами остова полипептидной цепи. Покажите, пожалуйста, то место в ссылке, где сказано про мутации. Тем более управляемые. Это так, кстати.Кстати, препараты на основе аспартата и глутамата применяются для усиления вкуса вызывая по видимому управляемые мутации генов, отвечающие за вкусовые рецепторы. [url= (Guest @ 30.08.2009 16:50) А можно, прежде чем обнародовать собственные досужие предположения и тем более выдавать их за чужие опубликованные факты, немного подумать.Сообщение было отредактировано grumbler - 31.08.2009 19:25 |
Guest IP-штамп: fr53Mfolz7edU гость |
(grumbler @ 30.08.2009 16:50) А можно, прежде чем обнародовать собственные досужие предположения и тем более выдавать их за чужие опубликованные факты, немного подумать. что за ерунда, где тут что-то было про опубликованные факты? |
Guest IP-штамп: frlbfbSqS0Xpc гость |
(grumbler @ 30.08.2009 16:50) Покажите, пожалуйста, то место в ссылке, где сказано про мутации. Тем более управляемые. Это так, кстати. А можно, прежде чем обнародовать собственные досужие предположения и тем более выдавать их за чужие опубликованные факты, немного подумать. секвенирование и умение думать, мне кажется, очень разные вещи. Я бы сказал, что человек умеющий думать, секвенированием заниматься вряд ли будет... |
daniil naumoff Постоянный участник Moscow, Russia |
(VVolkov @ 30.08.2009 14:55) Много другого, полезного и более интересного. А думать я умею, доказательство - CV. Полный сиквенс генома лежит в Pubmede. Уже лежит. P.S. Опечатку исправил. В Pubmed'e сиквенсов не бывает - только абстракты статей и то не всех... |
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема » |