Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Когда в России было лучше заниматься наукой? -- сравниваем разные периоды истории --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


опрос: Какой период истории, по вашему мнению, был самым благоприятным для развития науки в России?  (Всего голосов: 86)   
Всё лучшее осталось в дореволюционной России!    17 (20%)
После 17-го года и до начала 2-й мировой войны. Несмотря на террор и репрессии, именно тогда произошел огромный (качественный) скачок.    6 (7%)
После второй мировой войны и до перестройки. Пусть это время называют застойным, зато оно было стабильное.    38 (44%)
В современной России, начиная с 90-х. Полная свобода дороже денег (которых нет).    2 (2%)
Всегда было плохо. Наука двигалась вопреки всему. Удивительно, что она вообще есть в этой стране.    14 (16%)
Всегда было хорошо. В любой период и при любой власти были свои минусы и плюсы.    9 (10%)
   Гости не могут участвовать в голосовании

Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2008 23:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

(Juglans @ 13.05.2008 15:33)
Ссылка на исходное сообщение И каковы должны быть любители, если у нас такие профессионалы? В общем,  что будет дальше -  confused.gif
Многое из написанного верное, но, пожалуй, не все так мрачно. Хорошие специалисты, конечно же, есть, причем разного возраста. Например, в упоминавшемся "ЛГУ" на кафедре энтомологии есть замечательные молодые специалисты, так что насчет "дальше" сильно кручиниться не стоит. Хороших специалистов всегда было мало. В советское время только писали "мы" и предполагалось, что работу сделал коллектив, а по-настоящему работали единицы.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 00:12     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Tentator, а откуда вы знаете, как было в советское время?

> ...что насчет "дальше" сильно кручиниться не стоит.

Еще как стоит кручиниться. Наличие замечательных молодых специалистов на кафедре ЛГУ (и даже не только на кафедре) - это совершенно не показатель того, что не надо кручиниться. Если бы проблема заключалась только в этом...

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, KDG
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 00:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(Salix @ 16.05.2008 00:12)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator, а откуда вы знаете, как было в советское время?
Все мы родом из того времени. В любой тоталитарной системе личность подавляется и серая масса берет над нею верх. По этому же принципу организовывалась и советская наука в целом. Была установка, что один человек ничего в науке сделать не может, а делает только коллектив. Откуда знаю? Протоколы сакраментальной сессии ВАСХНИЛ опубликованы, и на эту тему написана масса литературы. Например, о биологии очень поучительно пишет С.Э. Шноль.

К сожелению, проблема, о которой Вы говорите, имеет очень глубокие корни, и связана она с приемственностью поколений. Неявное знание передается только через живое общение. До революции в провинциальных российских университетах была замечательная профессура, профессура очень высокого уровня. Всех ее представителей либо расстреляли (мне известно немало примеров) либо задавили принципами "советской" науки (примеров тоже хватает). Вот и оказалось, что воспринимать не от кого, отсюда и провинциализм, о котором пишет Гиляров. В центральных научных центрах уничтожать старую профессуру было сложнее, и редкие ниточки приемственности от нее тянутся до наших дней. И, если бы их не было, вот тогда действительно пришлось бы закручиниться.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 02:34     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Очень занятно. Почему тогда практически все "систематики-старожилы", в том числе зиновские, так трепетно вспоминают славные "тоталитарные" времена, и так хают нынешние "светлые-демократические"? Как вы это объясните? Интересно также сравнить уровень науки в России сейчас с тем "тоталитарным", который был 20 лет назад.

> Была установка, что один человек ничего в науке сделать не может, а делает только коллектив.

Снова интересно. Всех нынеработающих специалистов-энтомологов, а также многих почивших, я знаю под их собственными именами, а не под коллективными. Можете уточнить, когда, каким образом и кого именно из энтомологов (про других пока не будем) подавляли серой тоталитарной массой?

Вообще мне не очень понятно что означает "серая масса, которая подавляет личность?" Это кто - дирекция? Или партийный орган? Или с улицы врываются серые люди и подавляют своей массой? Что это за личность, которую можно подавить? Как вообще можно подавить сильную личность?

> ...редкие ниточки приемственности от нее тянутся до наших дней. И, если бы их не было, вот тогда действительно пришлось бы закручиниться.

Историческую сторону пропущу, тут отдельная глобальная потенциальная тема для обсуждения. Замечу только, что не следует однобоко рассматривать "тоталитарный" период, только по сессии ВАСХНИЛ и разоблачительным современным публикациям. Также как идеализировать дореволюционный. Три революции подряд в благословенной России не на пустом месте случились. И до, и после 17-го хватало и хорошего, и не очень. Не так просто сказать, откуда именно эти "ниточки приемственности" тянутся - из тоталитаризма, или из дореволюционизма.

К сожалению, одних только ниточек, приемственности и традиций для процветания науки недостаточно. И даже наличие немногих (а даже и многих) молодых талантливых специалистов не поможет. Отсутствие презренных денег и бездарная административная деятельность (академии, мин. образования и др. структур) - вот истинные причины, чтобы закручиниться. Решатся эти два вопроса, вот тогда сам собой решится и вопро кадров - появятся (или вернутся) молодые-талантливые. Что толку в молодых и талантливых, если у них нет современного оборудования, средств на конференции-экспедиции, а зарплаты едва хватает, чтобы не помереть с голоду? Да, можно успешно попрошайничать и подрабатывать на западе, где-то гранты урывать. Но принципиально это проблемы не решает. До недавнего времени сравнительно благополучным направлением считалась систематика, поскольку там не требовались большие средства. Бинокуляр есть - что еще нужно для счастья, по большому-то счету? Сейчас даже занятия систематикой на современном уровне требует достаточно серьезных денег, и бинокуляра МБС зачастую уже не хватает. Желательно иметь доступ к SEM, сиквенатору и т.п.

Сообщение было отредактировано Salix - 16.05.2008 06:32

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): omar, KDG, Pirx, Daemonarchestratygos
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 16.05.2008 06:12     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(Salix @ 16.05.2008 02:34)
Ссылка на исходное сообщение
Вообще мне не очень понятно что означает "серая масса, которая подавляет личность?" Это кто - дирекция? Или партийный орган? Или с улицы врываются серые люди и подавляют своей массой?

Это тов. Сталин, лично!!!

smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Salix, KDG
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 09:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Tentator, а откуда вы знаете, как было в советское время?

Не знаю, кто откуда родом, но студентом я еще застал ЗИН советских времен. Не все там было гладко, но... Уже тогда было 3 поколения зоологов. Первое - "дворяне" - это те, кто сформировался в довоенный период, "на плечах" таких титанов, как Шевяков, Догель и т.д. Эти люди отличались широким кругозором и полным отсутствием меркантильных интересов в науке. Дале шли "разночинцы" - послевоенное поколение. Люди активные, отобранные из многих одаренных, с массой новых идей и возможностей. И, наконец, поколение новое - "технари". Люди с узким кругозором, с узкой специализацией, но без комплексов относительно этого. В каждом поколении были и таланты, и бездарности. Но - отвечая Tentator - сейчас мы сталкиваемся с уникальными обстоятельствами, когда отбор практически сведен к нулю. Сейчас отбор на биофаки минимальный, в институты в аспирантуру готовы взять любого, кто согласиться получать крошечную стипендию. Поэтому едва ли можно смотреть на будущее нашей науки с оптимизмом.
Была установка, что один человек ничего в науке сделать не может, а делает только коллектив

В ЗИНе такой установки не было, поскольку и тогда по каждой группе работал один специалист - самостоятельно. Когда формировался коллектив (как, например, вокруг Никольской), то это была не директива, а инициатива самого ученого. В энтомологии вообще не было таких опал, как в генетике. Штакельберг работал в ЗИНе, хотя был бывшим von-ом.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): omar, Tentator, Pirx, Daemonarchestratygos
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 13:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Salix @ 16.05.2008 01:34)
Ссылка на исходное сообщение  Очень занятно. Почему тогда практически все "систематики-старожилы", в том числе зиновские, так трепетно вспоминают славные "тоталитарные" времена, и так хают нынешние "светлые-демократические"?
Боюсь, Вы путаете трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о тоталитарных временах. Да, вспоминают о прекрасных экспедициях в Среднюю Азию, например, но не хают появившиеся возможности поехать на Борнео и в Перу.

(Salix @ 16.05.2008 01:34)
Ссылка на исходное сообщениеСнова интересно. Всех нынеработающих специалистов-энтомологов, а также многих почивших, я знаю под их собственными именами,
Вы знаете выдающихся энтомологов, равно как химиков и лингвистов, но даже они в своих работах обязаны были писать "мы сделали", "мы установили" потому что предполагалось, что в работе принимали участие все сотрудники лаборатории или кафедры. Личность талантливого и оригинального человека подавлялась большой массой бездарностей, попавших в университеты и институты на основании партийности, происхождения и благонадежности, тех "технарей", о которых пишет Juglans, только гораздо ниже уровнем, чем в институтах АН. Приведу неединичный и характерный пример. Замечательный зоолог с мировым именем В.И. Мартино работая после революции директором заповедника в Крыму, регулярно получал угрозы расправы. В 20 гг. он иммигрировал из России. В 50 гг. он был репатирирован и поселен в совхозе, в котором некоторое время работал агрономом. Потом с большим трудом ему удалось переселиться в город и даже устроиться в местный университет, правда лаборантом. Кафедрой зоологии в то время заведовал человек, к зоологии имеющий очень посредственное отношение. Он окончил всего лишь ПТУ, но был очень благонадежным. Этот зав. кафедрой всячески изводил Мартино, издевался над ним как мог и не давал работать. Разумеется, бывший дворянин. а теперь лаборант не мог найти на него управу. Вся эта история длилась до того, как один студент ружьё приставил к голове зав. кафедрой и пригрозил, что если тот не перестанет издеваться над Мартино, так он его пристрелит. На той же кафедре до Мартино работал профессор Щелкановцев, автор учебников по зоологии. Сильной был личностью. Расстреляли. В общем, читайте историю, Salix. И начать рекомендую вот с этих протоколов Всесоюзной фаунистической конференции, где М.Н. Римский-Корсаков осмелился сказать, что наука не может быть партийной: http://www.ecoethics.ru/b38/7020.html

(Salix @ 16.05.2008 01:34)
Ссылка на исходное сообщениеРешатся эти два вопроса, вот тогда сам собой решится и вопро кадров - появятся (или вернутся) молодые-талантливые.
Одно лишь повышение финансирования не возродит российскую науку. Ну, дайте денег тем, кто изучает память воды и торсионные поля -- что, они начнут заниматься физикой? Есть знания, которым невозможно научиться по учебникам. И вообще, я пожалуй, устранюсь из этой беседы, ибо, чувствую, она начинает приближаться к беседе об описании таксонов за деньги: всем хочется кушать, и науку мы любим лишь до тех пор, пока хорошо платят.

(Juglans @ 16.05.2008 08:43)
Ссылка на исходное сообщениеКогда формировался коллектив (как, например, вокруг Никольской), то это была не директива, а инициатива самого ученого. В энтомологии вообще не было таких опал, как в генетике. Штакельберг работал в ЗИНе, хотя был бывшим von-ом.
Ну, я об этом говорил: в центральных институтах было полегче. И ученых с именем, хорошо известных в мире, тоже не трогали. Например, Павлов открыто ругал режим и ничего ему не делали: нобелевский лауреат, princips phisiologirum mundi. А Штакельберг, кстати, сидел в Большом доме; неизвестно что там с ним происходило, но вышел он оттуда весь седой. Тонким дипломатом был, поэтому, видимо, и спасся.

Сообщение было отредактировано Tentator - 16.05.2008 13:24

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Juglans, Pirx, Daemonarchestratygos
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.05.2008 13:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Дело в том, что те экспедиции были действительно прекрасными - тщательно спланированными, продуманными с большим запасом, полностью оснащенными всем необходимым, в т.ч. автомобилями повышенной проходимости, хорошей, даже лучшей, чем в магазинах того времени, едой (извините за пошлость), всем необходимым оборудованием и снаряжением, на которое была способна советская промышленность, а денег выделялось даже заведомо больше, чем можно было потратить. Так что, воротясь из экспедиции, ученые долго придумывали несуществующие статьи расходов, чтобы на следующую экспедицию денег не дали меньше. А вот возможность поехать на Борнео теперь, если ты не в составе крупной международной экспедиции, как бы это сказать - кисленькая, даже если учитывать личное финансирование из любви к науке.
Участник оффлайн! KDG
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 14:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(omar @ 16.05.2008 13:43)
Ссылка на исходное сообщение  Так что, воротясь из экспедиции, ученые долго придумывали несуществующие статьи расходов, чтобы на следующую экспедицию денег не дали меньше.

Ну и не забывайте многочисленные варианты "отмывки" командировочных затратsmile.gif. Что собственно во всех учреждениях делали и командировки\экспедиции сильно любили$

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2008 16:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Что собственно во всех учреждениях делали и командировки\экспедиции сильно любили

И любят до сих пор...
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 16.05.2008 23:56     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(Tentator @ 16.05.2008 12:01)
Штакельберг, кстати, сидел в Большом доме; неизвестно что там с ним происходило, но вышел он оттуда весь седой. Тонким дипломатом был, поэтому, видимо, и спасся.


В ЗИНе мне как-то довелось услышать про эту историю, но память не сохранила хотя бы фамилию автора (1997 г., симпозиум по двукрылым памяти А.А.). Во всяком случае, его спасло вмешательство другого человека. Кажется, какой-то сотрудницы ин-та. Но, возможно, я что-то переврал, а барона фон Штакельберга (он же великий А.А.Штакельберг, он же любимый всеми СанСаныч) спас кто-то другой...
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2008 05:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Нашел у себя в архиве во такую цитату:

"Мне с моими пауками и книгами по теологии, думал Бруно, нужно было жить отшельником, вдали от города, наподобие священника восемнадцатого столетия. Собственное счастье, утраченное им, являлось ему в образе матери и в воспоминаниях о тех летних вечерах, когда он шестнадцатилетним мальчиком при свете электрического фонаря наблюдал торжественный ритуал кладки яиц, совершаемый крупным красавцем пауком Dolomedes. О пауки, пауки! Бруно никогда не переставал любить этих аристократов ползучего мира, но как-то вышло, что он предал их с самого начала. Он так и не нашел Eresus niger, хотя в отрочестве уверенность в том, что он отыщет его, казалось, была внушена самим Богом. Он намеревался написать книгу «Механика сферической паутины», а вышла только небольшая статья. Еще более честолюбивый замысел - книга «Пауки Баттерси-парка» - сузился до двух статей. Так и не была опубликована и монография о жизни и творчестве С.А.Кларка. А книга «Большие пауки-охотники» замерла на стадии плана. Несколько лет Бруно переписывался с выдающимся советским энтомологом Владимиром Пуком, и большой двухтомник Пука «Пауки России» с дарственной надписью «Б.Гринсливу, английскому другу и истинному любителю пауков» хранится среди самых драгоценных реликвий. Но Бруно не принял приглашения Владимира Пука посетить Советский Союз и даже не ответил на его последнее письмо".

Айрис Мёрдок, "Сон Бруно".

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Daemonarchestratygos
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2008 06:06     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеБоюсь, Вы путаете трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о тоталитарных временах. Да, вспоминают о прекрасных экспедициях в Среднюю Азию, например, но не хают появившиеся возможности поехать на Борнео и в Перу.

Между прежними прекрасными экспедициями в Ср. Азию и нынешними на Борнео и в Перу есть огромная разница. Экспедиции в Ср. Азию организовывал и обеспечивал институт. Сейчас никаких экспедиций нет в принципе. А за свой счет, действительно, сейчас можно поехать куда угодно. Даже энтомологом не обязательно для этого быть.

Вспоминают не юность, а именно времена. Не времена юности, а времена возможностей.

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеВы знаете выдающихся энтомологов, равно как химиков и лингвистов, но даже они в своих работах обязаны были писать "мы сделали", "мы установили" потому что предполагалось, что в работе принимали участие все сотрудники лаборатории или кафедры.

В ЗИНе как-то было обсуждение этого "мы". В итоге неожиданно выяснилось, что писали вполне добровольно. Потому что так было принято, и потому что сами считали, что именно так и дОлжно писать. Многие до сих пор так пишут. Сейчас вроде бы никто не принуждает, и тем не менее. Далее спор зашел, как все же следует писать сейчас - "я сделал" или "мы сделали". Мнения разделились. А ведь вроде бы тоталитаризм в прошлом! А вы говорите, заставляют. Между прочим, основным аргументом против "Я" было то, что я-кать просто неприлично. У меня лично, "Я" в статьях вызывает неприятие чисто эстетическое (видимо, тоталитарное воспитание дает знать). Хотя и "Мы" вроде бы тоже размывает ответственность - есть такая патология в психологии. Кстати, есть отличный нейтральный выход: пишите "результаты получены" вместо "я получил" и "мы получили" smile.gif Заодно переводить на англицкий будет проще.

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеЛичность талантливого и оригинального человека подавлялась большой массой бездарностей, попавших в университеты и институты на основании партийности, происхождения и благонадежности...

Это было, есть и будет везде и во все времена. При чем тут тоталитаризм?

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеЗамечательный зоолог с мировым именем В.И. Мартино  работая после революции директором заповедника в Крыму, регулярно получал угрозы расправы. В 20 гг. он иммигрировал из России. В 50 гг. он был репатирирован и поселен в совхозе, в котором некоторое время работал агрономом. Потом с большим трудом ему удалось переселиться в город и даже устроиться в местный университет, правда лаборантом. Кафедрой зоологии в то время заведовал человек, к зоологии имеющий очень посредственное отношение. Он окончил всего лишь ПТУ, но был очень благонадежным. Этот зав. кафедрой всячески изводил Мартино, издевался над ним как мог и не давал работать. Разумеется, бывший дворянин. а теперь лаборант не мог найти на него управу. Вся эта история длилась до того, как один студент ружьё приставил к голове зав. кафедрой и пригрозил, что если тот не перестанет издеваться над Мартино, так он его пристрелит.

Молодец студент smile.gif Почему Мартино не взялся за ружье сам раньше? Издеваются в провинциальных (и не только) университетах и сейчас. Могу рассказать пару-тройку жутких историй из российской действительности, но лучше обойдемся без них. Опять таки, чисто мое мнение - сильная личность как раз должна быть способна за себя постоять и дать отпор хамству. В том числе кулаками или ружьем - по обстоятельствам.

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеНа той же кафедре до Мартино работал профессор Щелкановцев, автор учебников по зоологии. Сильной был личностью. Расстреляли. В общем, читайте историю, Salix. И начать рекомендую вот с этих протоколов Всесоюзной фаунистической конференции, где М.Н. Римский-Корсаков осмелился сказать, что наука не может быть партийной.

Прочитал. Мое мнение на этот счет не совсем однополюсное. С одной стороны - да, многие пострадали несправедливо, некоторые даже фатально. Есть и другая сторона медали. Занимаешься наукой - занимайся наукой, а не политикой. В огромном числе случаев проблемы с властями у людей появлялись в тот момент, когда они начинали заниматься политикой. Да, было тоталитарное государство. Человек, живущий в тоталитарном государстве, должен отдавать себе отчет, в том что он живет именно в тоталитарном государстве, а никаком другом, и поэтому следует сначала думать головой, а потом говорить на политические темы. И отдавать себе отчет о возможных последствиях. Приведу такой характерный пример. Вы забрели в бедняцкий криминальный (=тоталитарный) квартал, подошли к двум обкуренным подросткам и начинаете им рассказывать, какие они убожества, что пить вотку и курить траву плохо, а работать за зарплату - хорошо. Как вы думаете, сильно будет отличаться ваша судьба от многих других несправедливо убиенных ученых? А ведь вы были полностью правы!

Уще один пример. На месте уникальной рощи строится элитный коттеджный поселок, либо прокладывается новое федералное шоссе. Попробуйте открыто выступить против, создать этим людям реальные сложности (коммерсантам-политикам). Точно также пострадаете невинно. Про большую политику вообще не говорю, там головы летят едва ли не настоящие. Единственное незначительное отличие - сейчас не расстреливают. В крайнем случае могут пристрелить.

Вы считаете, что сейчас совсем иначе, что политнекорректные выступления против властей - не важно кого, дирекции вашего института или руководства страны - сойдут вам с рук? До тех пор, пока вас эти власти не будут слышать, возможно что и сойдет. Но как только услышат... Нет, расстреливать не станут, но с научной карьерой могут начаться неприятности. Вспомните, в ЗИНе не так давно один человек публично выступил против дирекции, и где он сейчас?

Миллионы ученых в то время покивали, что, дескать, да, мы согласны занимаемся партийной-коммунистической наукой, и продолжили делать свое дело. Я считаю, что такая, пусть даже формальная уступка властям не делает им большой чести. Но и осуждать их не намерен.

Может сложиться впечатление, что я за тоталитаризм, за "партийность в науке" и сторонник массовых расстрелов. Это не так. Мне искренне жаль незаслуженно пострадавших и погибших в тот период действительно выдающихся ученых, Вавилова и ему подобных. Считаю, что политике в науке не место. И так далее. Но я выступаю против незамутненной однобокости, которую демонстрирует тов. Tentator.

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеОдно лишь повышение финансирования не возродит российскую науку. Есть знания, которым невозможно научиться по учебникам.

Читайте внимательнее, что вам пишут. Повышение финансирование - условие необходимое, но недостаточное. И отнюдь не единственное. Но если это не выполняется, то обо всем остальном можно и не вспоминать. Именно потому, что не всему можно научиться по учебникам (уникальный случай - согласен с вами), однажды может наступить момент, когда и деньги уже не понадобятся.

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщениеНу, дайте денег тем, кто изучает память воды и торсионные поля -- что, они начнут заниматься физикой?

Чтобы подобные "исследования" не проводились за счет государства, как раз необходимы изменения в администрировании научной деятельности. Почему-то, из моего текста вы выдернули только фразу про деньги, а остальное проигнорировали. Я так понял, вы против увеличения финансирования науки в принципе. Иначе где тут предмет ваших возражений?

(Tentator @ 16.05.2008 13:01)
Ссылка на исходное сообщение...всем хочется кушать, и науку мы любим лишь до тех пор, пока хорошо платят.

Работу свою мы любим уже много-много лет, несмотря на то, что за нее ни черта ни платят. Но хотим, чтобы платили. Наверное, это в ваших глазах преступно.

Сообщение было отредактировано Salix - 17.05.2008 09:45

Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): KDG, amara, Pirx, Bad Den, omar, Bolivar, Ig
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2008 15:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(Salix @ 17.05.2008 06:06)
Ссылка на исходное сообщение  Между прежними
Вообще-то юность это и есть, в отличие от старости, пора возможностей, и часто рассуждения пожилых людей на тему "как прекрасно было раньше и как все плохо теперь" связаны с тем, что раньше они были молоды, полны сил и возможностей. Если же от этих томных вздохов отстраниться, то о каких еще возможностях, кроме бесплатных экспедиций по стране можно говорить? Как насчет возможностей получать необходимую литературу (для тех, кто не был читателем БАН), и, подчас материал? Как насчет общения с коллегами и поездками в зарубежные музеи? Как насчет личной свободы вообще, свободы думать и говорить как хочешь, заниматься чем хочешь, а не вредителями сахарной свёклы в той же Средней Азии? Например, так был загублен талант Захваткина-старшего: какая там систематика цикадок -- отправили изучать паразитов кубышек. Кто ж говорит, что бесплатные экспедиции это плохо? но я думаю, вряд ли найдется разумный человек, который захочет вернуть все перечисленное за возможность ездить в такие экспедиции. Что «неэстетичного» в честном «я» -- не понимаю; видимо, действительно, следствие воспитания в тоталитарной стране. Как и то, что кто-то стоит на пресловутом «мы», как и то, что до сих пор люди на 7 ноября ходят с портретами Сталина.

Ваши примеры некорректны: к сожалению, создатели тоталитарного режима – это не обкуренные подростки, которых можно начать воспитывать, а можно пройти мимо, но это агрессивный режим, который вмешивался в жизнь каждого человека и диктовал что можно делать, а что нельзя и как нужно то, что можно. А нельзя было самое главное – быть личностью. А личность не может не иметь гражданской позиции, то есть быть такой, какой Вы призываете быть: спокойно сидеть и не обращать внимания на то, как уничтожают твою страну, твою культуру, науку, убивают рядом с тобой людей. Это позиция труса и ничтожества. Далее насчет методов борьбы – про ружье и все прочее: в фильме «17 мгновений весны» есть одна замечательная сцена, когда Штирлиц спрашивает у пастора, почему же они, противники режима не устраивают терактов, не захватывают заложников и не защищают свою свободу силой, на что пастор задает ему ответный вопрос, замечательный вопрос: «А чем же мы тогда будем отличаться от них?». Вы не сторонник тоталитарных режимов, а я не защищаю современную политическую систему, но хочу обратить внимание, что она наследует советское прошлое, и во многом определяется им.

Далее еще раз должен повторить то, о чем я говорил в беседе о «продажной систематике»: разумеется, я не против увеличения финансирования науки, а совсем даже за, но меня смущает в Ваших рассуждениях фраза «и тогда само собой». Видите ли, это постоянно наблюдаемая мной закономерность: кто громче всех кричит о нехватке денег для науки, тот меньше всего способен сделать в ней что-либо существенное. Такой эмпирический закон. Дело в том, что первичным должна быть любовь к истине, к науке, а потом все остальное, и деньги как необходимое условие для работы. А отмывание денег после командировок это что-то уже совсем из другой оперы. Вам не кажется странным, что те бессеребренники, о которых говорил Juglans (и которые, согласно им же приведенной цитате, видимо, являлись отшельниками, которым должно жить «вдали от города, наподобие священника восемнадцатого столетия»), были выдающимися учеными, а пришедшие им на смену «технари», жаждущие денег, как правило, посредственности?

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): kotbegemot, plantago, omar, Ig
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2008 17:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Я не думаю, что в брежневские времена не было возможности свободно думать. Боже мой, какие анекдоты про Брежнева мы рассказывали в школе! (а это конец 70-х и начало 80-х). Сейчас про Путина таких не рассказывают (про него вообще ничего не рассказывают…). Кроме добротных экспедиций наши ученые ездили и на мировые конгрессы (с ограничениями, конечно), и общались с коллегами. В ЗИНе «паслись» аспиранты из Польши, ГДР, Венгрии и т.д. (которые теперь, конечно, предпочитают иные страны). Зарплата была достойной. Зарплата замдиректоров и главбухов в институтах не отличалась от зарплаты рядового дбн в разы. Давали БЕСПЛАТНЫЕ квартиры! Доктора получали право на дополнительную площадь (и не на бумаге). Обучение в вузах было бесплатным, преподавателей из провинции раз в 10 лет обязывали пройти повышение квалификации в столичных вузах. ВЕСЬ научно-исследовательский флот был создан в СССР, и что делать, когда спишут все суда – неясно. Наш институт имел 4 биостанции (осталась одна). БАН отсылала микрофильмы книг в 300 страниц, а иногда и сами книги в любой город (я тогда и сколотил свою библиотеку старой литературы, что сейчас сделать очень трудно). В букинистических отделах книжных магазинов можно было собрать практически всю «Фауну СССР». Доктора получали валюту на приобретение книг за рубежом. Я не говорю о том, что тогда библиотеки финансировались очень хорошо, и при желании можно было заполучить любую новую книгу. Слаженная система биологических кружков. Парадокс, но это факт: хотя население Приморского края тогда было в 1.5 раза больше, и работали сотни заводов, вырубок было много меньше, чем сейчас, леса и озера в окрестностях Владивостока не были так загажены, как сейчас. В общем, времена тогда были спокойные, хотя и не для всех (я пишу о брежневской эпохе). Не помню, чтобы тогда директора института какие-то отморозки в подъезде дома били бутылкой по голове. Другое дело, что тогда существовала огромная армия бездельников от науки, мифические НИИ, в которых изучали неизвестно что. Кто только не числился в институтах! Система «академических почестей», которая сейчас так возмущает, сложилась именно тогда. И тогда сложилась система очковтирательства, при которой реальные разработки в фундаментальной сфере практически не доходили до производства. Все личности, которые наделали столько бед в 90х, не свалились с Луны – они занимали посты и в 80-х, имитируя веру в социализм. Социальные потрясения 90-х выбросили из науки (а порой и из жизни) многих талантливых ученых – это печально и невосполнимо. Но это все уже было заложено в 70-х. Тем и были плохи 80-ые: после них последовали смутные времена. Нынешний режим можно оценить лишь через 10-15 лет, когда мы узнает, к чему он привел.

По поводу свободы слова. В НИИ проходит внеочередная переаттестация. Кто-нибудь (профсоюзы или иные лица) возмутились тем, что это незаконная акция? Возмутился тем, что новые должностные обязанности мнс, нс и т.д. – это фиктивные документы, никем не утвержденные? Кто-нибудь из ученых отказался писать заявление о переводе на полставки (или на контракт), хотя это также незаконно? В Институте океанологии им. Ширшова нет выплат за ПРНД – и НИКТО открыто это не обсуждает! Все молчат, боясь сокращения. Я не говорю о колоссальных надбавках, которые получают замдиректора и экономисты за счет снимаемых со всех грантов 10% накладных… Так стоит ли такое положение считать свободным для ученого, который «зажат» администрацией и не находит защиты у профсоюзов? Если это лишь на 3-4 года - то терпимо, а если на 10-15 лет? Власти сейчас ратуют за стабильность... frown.gif

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): amara, Salix, omar, Ig
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2008 18:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Дорогой Juglans, все описываеимые Вами радости бытия ученых брежневской эпохи -- это временные следствия неизбежного угасания некогда мощной империи. Это не закономерные и стабильные ее свойства. Все перечисленное Вами и даже больше было в дореволюционной России или в виде реального положения вещей или в виде дальновидных планов, но (!) на фоне гораздо более высокой общей культуры и образованности. В одном известном питерском вузе в "благословенные" брежневские времена из окон во двор выбрасывали коллекции, препараты, рукописи старых профессоров с простым оправданием: мы этим сейчас не занимаемся, у нас узкий профиль... У современного российского провинциализма очень определенные корни: к сожалению, большинство провинциальных ученых -- это студенты, ученики таких вот пролетарских зав. кафедрой, который издевался над В.Э. Мартино, но увы, не расстерлянных или высланных за границу Щелкановцевых. И боязнь возразить начальству, отказаться подписать назаконную бумагу -- это тоже наследие тоталитарных времен: позиция забитого стада; и если найдется хоть один человек, который сможет возразить, то все равно он не найдет поддержки у большинства, все равно его затопчут. Сиди и не высовывайся -- вот действенное правило выживания. Чтобы бороться с каким-то явлением, необходимо понять его природу, а не просто дать всем много денег и посмотреть что будет.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): kotbegemot, plantago, omar, Ig
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 18.05.2008 01:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Tentator, тогда объясните такую вещь, раз всё было так плохо, раз "давили личность", почему в СССР наука достигла таких коллосальные успехов? Да и в бытовом и организационном плане (Juglans привел примеры) жилось ученым как-то лучше?
А личность не может не иметь гражданской позиции, то есть быть такой, какой Вы призываете быть: спокойно сидеть и не обращать внимания на то, как уничтожают твою страну, твою культуру, науку, убивают рядом с тобой людей.
Это Вы про 90-е годы прошлого века?
как и то, что до сих пор люди на 7 ноября ходят с портретами Сталина.
Как ни крути, а за 30 лет превратить аграрное отсталое государство в ядерную державу - не многим дано.
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 01:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(Bad Den @ 18.05.2008 01:02)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator, тогда объясните такую вещь
Какое отсталое аграрное государство? Вы это в советских школьных учебниках по истории прочитали? Думаю, не нужно говорить о сомнительном качестве этих учабников. Например, транссибирскую магистраль постоила "отсталая аграрная страна", причем построила за какие-то 26 лет, а "ядерная держава" БАМ, который в 2 раза короче, строила 70 лет. И как можно было не добиться этих колоссальных успехов в самой крупной, одной из богатейших стран мира? Вы спростите лучше: какою ценой это было достигнуто... Эдмон Терри, французский экономист, в 1914 году писал: "К середине текущего столетия Россия будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении". История, конечно, этого не любит, но, если представить Россию без революции и большевизма, уверен, наука и культура бы в ней достигла еще больших успехов.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 01:50     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

(Bad Den @ 18.05.2008 01:02)
Ссылка на исходное сообщениеКак ни крути, а за 30 лет превратить аграрное отсталое государство в ядерную державу - не многим дано.

А вот и не правда! По мнению Тентатора, дореволюционная Россия не была отсталой! Более того, все советские достижения - это на самом деле отголоски потенциала дореволюционного. А советская власть только тем и занималась, что душила остатки свободного и светлого, что ей досталось в 17-м году. Атомную бомбу и промышленность заложил лично Николай IІ, перед тем как его устранили. Если бы не большевики, атомная бомба была бы создана еще в 20-х... А так тянули лишних тридцать лет. Само собой, все хорошее когда-то заканчивается, вот и в конце 80-х закончились дореволюционные, накопленные до 17-го года ресурсы, и мы тотчас скатились в разруху 90-х smile.gif

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Bad Den, KDG, omar, Dmitrich
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 01:52     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Я как-то посмотрел, по каким учебникам истории нынешние школьники учатся. Честное слово, лучше бы продолжали учиться по советским!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Bolivar, Ig
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 01:53     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 01:44)
Ссылка на исходное сообщениеИ как можно было не добиться этих колоссальных успехов в самой крупной, одной из богатейших стран мира?

Посмотрите на Россию сегодняшнюю. А вот так! smile.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Dmitrich, Bolivar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 02:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(Salix @ 18.05.2008 01:50)
Ссылка на исходное сообщение  А вот и не правда!
Далась Вам эта бомба. Возможно, как таковой ее бы не было до сих пор (и лучше бы не было). Прогресс не остановить, а Россия до 17 года уверенно шла по пути экономического роста, технического, научного и культурного прогресса. По этому же пути пошло и советское государство, только слишком однобоко и подчас неграмотно. А в плане гуманитарных наук и искусств -- да, советская власть их душила, другого слова не подобрать. И биологию душила; физику не смогла -- спасла пресловутая бомба.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 02:20     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Juglans, не знаю, как там про Брежнева было, а про Путина тоже хватает. Только, Тссс.... wink.gif

Путин отвечает на вопросы пользователей Интернета:
- Только что через Интернет пришел хороший вопрос:
"А не западло тебе, Вова, отвечать на анонимные вопросы по Интернету?"
- Отвечаю задавшему этот вопрос обладателю IP (такой-то), хост (такой-то), провайдер (такой-то) Иванову Сергею Васильевичу 1972-го года рождения, проживающему в Калуге, улица Ивановская, дом 13/2. НЕ ЗАПАДЛО!

Сообщение было отредактировано Salix - 18.05.2008 02:21

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Tentator
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 02:29     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Tentator
История не знает сослагательного наклонения: что было бы, если бы большевики не пришли к власти. Может быть, судьба государства сложилась лучше, а может и нет. Точно также не склонен доверять прогнозам французским экономистам (Эдмон Терри). Потому что на любой вариант развития событий задним числом можно найти пророков, которые "знали" и "предвидели", как будет. В конце восьмидесятых экономисты (наши и заграничные) едва ли не хором предрекали перестроечной нетоталитарной России быстрый взлет и все такое. И ведь определенные предпосылки к тому действительно были! Ну и что получилось из этих уверенных прогнозов? И в то же время Китай, у которого таких предпосылок было гораздо меньше, успешно перестроился и к середине текущего столетия действительно "будет господствовать над Европой (и не только) как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

Вот вам отрывок о положении дел на селе в дореволюционной России. К этому следует приплюсовать тотальную безграмотность и еще много чего другого. Не из учебников истории, так сказать.

"…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский)."

Сообщение было отредактировано Salix - 18.05.2008 02:39

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 03:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Эта пространная и призванная шокировать цитата на самом деле не имеет смысла. Скажем, в 17 веке смертность была еще выше, а что творилось до нашей эры -- вообще страшно и помыслить. Улучшение качества жизни -- это постепенный, закономерный процесс развития общества, а не заслуга "самого человечного человека". И даже совсем наоборот, положение дел с уровенем жизни и смертностью в 20-е годы было куда как печальнее, чем в конце 19-го века. По крайней мере, царское правительство не морило свой народ голодом, не сгоняло в концлагеря и не расстреливало. Цифры-то известны: cогласно подсчету профессора И.А. Курганова (Курганов И.А. Три цифры. Посев. Франкфурт-на Майне, 1977, №12.) с 1917 по 1959 г. страна потеряла 110 млн., в том 66 млн. в невоенное время "социалистической преобразований". Данные специалиста по статистике О.А. Платонова: "По нашему подсчету, общее число лиц, умерших не своей смертью от массовых репрессий, голода, эпидемий,войн, составило за 1918-1953 годы более 87 миллионов человек...". (Платонов О.А. Воспоминания о народном хозяйстве. М., 1990, с. 97-98). При подготовке Верховным Советом РФ закона о реабилитации репрессированных в 1991 году МВД дало справку о числе репрессированных по классовым и политическим мотивам - 50 114 267 чел. (расстрелянные, отправленные в лагеря, раскулаченные, сосланные и т.д.) (Назаров М.В. Вождю Третьего Рима. М., 2005, с. 276). А вот другие цифры: при большой смертности население в дореволюционной России с 37 млн в 1800 г. выросло до 133 млн. в 1900 г. и со 133 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. (Статистический ежегодник на 1914 год. Под редакцией В.И.Шараго, СПб, 1914).

А теперь любимая тема советских историков -- уровень образования в царской Росии. Опять конкретные цифры.

В начале XX века грамотными были лишь 25% населения - но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной - и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчитывалось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) (http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3)

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72%. (Белоусов Р. 1999. Экономическая история России. XX век. Книга 1. М. ИздАТ)

Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет.

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии.

Была принята программа введения всеобщего начального образования по всей России. 3 мая 1908 года был введeн закон об обязательном начальном обучении. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей.

Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн. [Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2].

Если Вам попадется в руки автобиография выдающегося русско-американского социолога Питирима Сорокина, родившегося и учившегося в глухих деревнях нанешней Республики Коми, почитайте об уровне жизни и начального образования в глубинке царской России -- описания что называется из первых рук.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.05.2008 03:42
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 05:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Tentator – можно вспомнить, что в конце 19 века - в 20 веке в России процветал антисемитизм, можно почитать Чехова, описавшего состояние провинции, и т.д. Я не доверяю статистике – как советской, так и российской. Хотя бы такой факт: заметьте, что все данные «обрываются» 1914 г. И понятно почему: вступление России (вовсе не вынужденное!) в Первую Мировую вернуло все финансирование науки и образования на уровень 1901 года… Или вот, Вы цитируете: "В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс.", а ниже приводите "Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов" - если цифры так сильно расходятся, то насколько они вообще достоверны? "Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях" - не кажется ли Вам, что 35 тысяч для страны со 175 млн человек это ничтожно мало, особенно если учесть, сколько нужно врачей, чтобы лечить такое население... "В 1911 ...." - слишком поздно царская Россия начала свои реформы - они опоздали минимум на 20 лет.

Свято верю, что любая империя тоталитарна: не могла Российская Империя держаться только на «любви к отечеству». Мне кажется, что 1917 г был также предопределен погромами, разгоном Думы, вступлением в Первую Мировую и т.д.

Полностью согласен с Вами, что до революции наши зоологи были чрезвычайно известными, поскольку работали в Европе и публиковались на немецком-французском. Потом это все было утрачено, но сами зоологи стали учителями нового поколения, и его уровень определялся уровнем дореволюционной профессуры.

Думаю, что 90ые стали «мерилом преданности делу» как для ученых, так и для любителей. Кто-то уехал, кто-то ушел в коммерцию. Знаю любителей, которые начали успешно торговать бабочками, и вся их деятельность была направлено в эту область. Надеюсь, все помнят времена, когда в институтах по 3-5 месяцев не платили зарплату, отключали электричество и отопление. Многих это сломало. Можно сравнить с тем, что было с 1917 по 1920, когда многие ученые продолжали работать, несмотря на голод и холод. После Второй Мировой Германия так и не смогла вернуть себе титул лидера зоологической науки, который она заслужила еще в 19 веке. Подозреваю, что после нынешних перемен наша зоология будет довольствоваться обломками былой славы, поскольку ко всему прочему утерян еще и престиж науки (особенно ботанической и зоологической).

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): plantago, omar
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 05:38     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

На создание опроса сподвигло обсуждение в этой теме:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=228815&st=200

Намеренно не стал включать пункт "Иное". Прошу выбирать тот вариант, который ближе, даже если он не в полной мере отражает вашу точку зрения. Уточнить можно в комментариях.

Опрос, конечно, не чисто энтомологический... Поскольку вроде как подразумевается наука в общем виде. Тем не менее интересно, как куда склонятся мнения именно энтомологов, поскольку в других областях будет уже своя специфика (хочешь - не хочешь, а специальность накладывает отпечаток).

Сообщение было отредактировано Salix - 18.05.2008 06:41
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 05:41     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Создал опрос, раз уж тема перекинулась на историю. Вэлкам:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=236446

Сюда же можно перенести обсуждение, если таковое продолжится. А этот топик... давайте все же оставим фаунистике smile.gif

Сообщение было отредактировано Salix - 18.05.2008 05:43

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 07:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Ну и славо Богу!
Tentator - был бы Вам очень благодарен, если бы Вы нашли время и перечислили тех энтомологов, кто был репрессирован и не вернулся. Конкретные имена - это всегда лучше, чем цифры.
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 08:02     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 03:10)
Ссылка на исходное сообщениеЭта пространная и призванная шокировать цитата на самом деле не имеет смысла.

Не в большей степени, чем ваши противоречивые статистические выкладки (см. пост Juglans-a).

Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии...

Это скорее может свидетельствовать о низкой востребованности (как знаний, так и специалистов) и значительном отставании от Англии и США. Либо о повальной нищете, когда основная масса населения не способна платить за образование.

По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами.

Планы и благие намерения - это не показатель. По ним судить нельзя. У российского правительства планы тоже всегда самые передовые. Вот результаты всегда значительно скромнее оказываются, почему-то. Если завтра случится смена власти, а историки будущего станут судить о нашем периоде по тем планам и намерениями, которые имелись у правительства на момент его свержения, то следуя вашей логике, однозначно сделают выводы о невиданном экономическом-культурном-научном подъеме, который должен был наступить в нашем "завтра".

Кто знает, может такой расцвет и в самом деле наступил бы, не случись революция в 17-м. Но свойственной вам уверенности в этом у меня нет абсолютно.

Сообщение было отредактировано Salix - 18.05.2008 08:04

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Buzman
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 18.05.2008 14:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

лучшее время - когда небыло границ для проезда. когда небыло запрета отлова и вывоза. когда поля не были перепаханы и уничтожены.. Видать это было очень давно, на моей памяти ничего подобного нет smile.gif
guest: proctos
IP-штамп: frpjMm.yxbX2E
гость



 прочитанное сообщение 18.05.2008 17:48     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(RippeR @ 18.05.2008 13:43)
Ссылка на исходное сообщение  лучшее время - когда небыло границ для проезда. когда небыло запрета отлова и вывоза. когда поля не были перепаханы и уничтожены.. Видать это было очень давно, на моей памяти ничего подобного нет smile.gif

Эти времена были аккурат до 1 мировой войны, после которой везде стали вводить визовую систему и загранпаспорта.
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 18:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Опрос создан, как обычно при нежелании искать истину, некорректно. Я удивлен, что нашелся человек, который считает, что «всё лучшее осталось в дореволюционной России». Вряд ли кто-то серьезно думает, что в советской науке не было ничего хорошего. В первой пункте нужно было написать, например, так: «До революции, при высоком общем уровне культуры, образования, свободы творчества и финансировании».

Чем дальше во времени от нас отстоит тот или иной период, тем сложнее нам о нем судить. Во избежание упреков в ложной идеализации приведу высказывание современника, замечательного ученого Вениамина Петровича Семенова-Тян-Шанского, активно работавшего как до 17 года, так и после: "Судьбе угодно было, чтобы моя земная жизнь совпала с двумя эпохами в истории развития человечества и моей родины. Первая из них продолжалась с моего рождения до года смерти моего великого отца в течение 44 лет. Это была светлая, относительно спокойная историческая эпоха, наполнившая своим теплым лучезарным сиянием всю вторую половину его и первую половину моей жизни. Если и случались в те времена войны между отдельными государствами, то они носили кратковременный местный характер и уносили не более чем сотни тысяч жертв. В эту эпоху европейская и северо-американская культура достигла верхов своего развития, сопровождающихся такими огромными техническими успехами, каких раньше никогда еще не было. Вместо с тем это была эпоха верхов в духовной жизни человечества, и в ее время жили личности, удивительно гармонично сочетавшие в себе верхи разума, воли, морали. Мое поколение жадно их воспринимало, и они дали нам крепкий закал, предоставивший возможность с чистым сердцем выжить в следующую труднейшую историческую эпоху, сопровождавшуюся несомненным моральным упадком и огрубением человечества и соответствующим неизбежным общим понижением людской одаренности..."

Картинки:
картинка: vps.jpg
vps.jpg — (57.2к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): RippeR, omar, Buzman, Bolivar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 18:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(Juglans @ 18.05.2008 04:22)
Ссылка на исходное сообщение  Tentator – можно вспомнить, что в конце 19 века - в 20 веке в России
Juglans, я привел все эти данные прежде всего для иллюстрации уровня начального народного образования: качество высшего образования не отрицали даже советские историки. Не нужно забывать, что довольно большое количество студентов обучалось в европейских университетах, за счет чего росло число преподавателей российских вузов. Масса ученых и деятелей культуры – слава и гордость советской науки – целиком и полностью обязаны царской системе образования: Северцов, Йоффе, Пастернак и многие другие слушали лекции как в ведущих российских, так и европейских университетах. Например, в 1907-1908 учебном году в европейских университетах обучалось 6 тыс. студентов, а к 1914 г. их численность возросла на 30%, достигнув 8,5 тыс. человек. Далее цифры 71,4 тыс. российских студентов в 1913-14 гг. явно занижены. Еще один источник (Иванов А. Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX в. М., 1991) указывает 92697 студентов в 1907-1908 учебном году и 123532 в 1913-1914 учебном году. Разброс цифр велик, но дает определенное представление. Но ведь не конкретные цифры важны, а общие тенденции, которые они демонстрируют, и эти тенденции громадны. Снижение финансирования образования во время мировой войны закономерны и характерны не только для России. А то, что она не вынужденно вступила в войну – ну, давайте вспомним как в мировую войну вступила сталинская Россия: с эшелонами провианта и оружия, которые посылались в гитлеровскую Германию, с полным отсутствием вооруженных сил на границах и громадными потерями в первые недели войны, несмотря на предупреждения разведки о нападении. И как она бездарно эту войну вела: 30-40 млн. погибших, когда к солдатам относились как к мусору… Невольно вспоминаются слова Александра III, говорившего, что жизнь одного русского солдата он не променяет на все Балканы. Антисемитизм? Его не было в СССР? Да он культивировался на уровне политбюро: советскому руководителю зазорным считалось не быть антисемитом. Чехов? Сравните его героев, например, с героями Венедикта Ерофеева. Почему же произошла революция? На этот вопрос нет однозначного ответа потому что почти все, кто на него пытался отвечать исходили из социально экономических закономерностей, но почти никто не учитывал психологию масс... Это необъятная и сложная тема, пусть ее. Но посмотрите, кто делал революцию: шайка разбойников, грабивших прежде царские банки, люмпены и жертвы националистических погромов. Нужна ли была октябрьская революция крестьянству, интеллигенции, квалифицированным рабочим? Да черта с два она им была нужна. Все ждали Учредительного собрания, но «власть лежала на мостовой»: какой разбойник не воспользуется ситуацией?
Теперь снова о науке. Российские ученые до революции были известны во всем мире далеко не только потому что они печатались на французском и немецком: у них был очень высокий уровень. Не буду умалять достижений советской биологии, но когда были получены две единственные «российские» нобелевские премии? В 1904 и в 1908 годах. И нельзя сказать, что оставшиеся из этих выдающихся ученых после 17 г. в полной мере стали учителями нового поколения. Потому что остались они только в крупных научных центрах, остались только наиболее известные. Менее известных в провинции уничтожили. Далее возможны ли были в царской России «новые клеточные» теории Лепешинской, жены ленинского соратника? Или такие вот утверждения «народного академика»: "Никакого шифра или кода. записей информации и т.п. в ДНК также нет" или "О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?". Хотите имена репрессированных энтомологов? Сразу на ум, конечно же, приходят имена Б.П. Уварова, который в Россию так и не вернулся, и великого князя Николая Михайловича Романова, автора замечательных томов "Mémoires sur les Lépidoptères", расстрелянного в Петропавловской крепости без суда и следствия. Он был еще и замечательным, либеральным историком. Что для революции энтомолог? но как за историка за него заступился, кажется, Горький, на что получил ответ: «Революции не нужны историки». Историки тоже не нужны… Дальше запрос в Яндексе сразу выдал список; привожу из него только энтомологов: Знаменский Александр Васильевич (1891–1937?), Всес. ин-т защиты растений; Троицкий Николай Николаевич (1887–1937?), Всес. ин-т защиты растений; Филипьев Иван Николаевич (1889–1937?) ЛГУ (http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/454-460.pdf); Баровский Владимир Владимирович (1880-1934), ЗИН (http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/barovsk.htm). Заметьте, это сотрудники центральных учреждений. А сколько их было в провинции…

Еще раз хочу отметить одну вещь. Сами по себе рассуждения на тему: какой режим лучше, какой хуже – это все уровень кухонных бесед. Необходимо искать причины сегодняшнего дня в прошлом, необходимо понять генеалогию современных проблем в науке и в жизни общества вообще, без этого бороться с ними бесполезно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 18.05.2008 21:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 01:44)
Ссылка на исходное сообщение  Какое отсталое аграрное государство? Вы это в советских школьных учебниках по истории прочитали?

Так точно, в школьных, тоталитарных!!!
Россия была аграрной страной.
И это, ничего, что в "передовую державу" раз в 6-7 лет накрывал голод? Как так получилось, что при кровавой советской власти регулярных голодов не было?
Например, транссибирскую магистраль постоила "отсталая аграрная страна", причем построила за какие-то 26 лет, а "ядерная держава" БАМ, который в 2 раза короче, строила 70 лет. И как можно было не добиться этих колоссальных успехов в самой крупной, одной из богатейших стран мира?

Основной участок БАМа был построен за 12 лет: с 1972 по 1984.
Строительство начато в 1930 году. В 1942 часть путей и мостов была разобрана для строительства ж/д дороги Сталинград-Ульяновск.
После войны строительство продолжилось и некоторые участки дороги были пущены в эксплуатацию. В 1967 были возобновлены проектные работы по строительству недостающих участков.
Цифры-то известны: cогласно подсчету профессора И.А. Курганова (Курганов И.А. Три цифры. Посев. Франкфурт-на Майне, 1977, №12.) с 1917 по 1959 г. страна потеряла 110 млн., в том 66 млн. в невоенное время "социалистической преобразований". Данные специалиста по статистике О.А. Платонова: "По нашему подсчету, общее число лиц, умерших не своей смертью от массовых репрессий, голода, эпидемий,войн, составило за 1918-1953 годы более 87 миллионов человек...".

Согласно исследованиям В. Земскова (после рассекречивания архивов ГУЛАГа) репрессировано (по 58 статье) за период с 1921 по 1953 было около 4 млн. человек, из них порядка 800 тыс. - приговорено к расстрелу.

И как она бездарно эту войну вела: 30-40 млн. погибших, когда к солдатам относились как к мусору…

Безвозвратные потери в Великой Отечественной Войне:
СССР - 11 440 100 человек
Германия - 8 645 500 человек
Соотношение 1:1,3 в пользу Германии.
Бездарность? Ну-ну...
Невольно вспоминаются слова Александра III, говорившего, что жизнь одного русского солдата он не променяет на все Балканы.

Ясное дело, нужно было сразу же капитулировать, жили бы сейчас, как немцы.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): KDG, Salix, Dmitrich
Участник оффлайн! KDG
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 21:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 18:17)
А то, что она не вынужденно вступила в войну – ну, давайте вспомним как в мировую войну вступила сталинская Россия: с эшелонами провианта и оружия, которые посылались в гитлеровскую Германию, с полным отсутствием вооруженных сил на границах и громадными потерями в первые недели войны, несмотря на предупреждения разведки о нападении.

Это очень интересно - какое же оружие мы посылали эшелонами в германию? Саперные лопаты и штыки? Так там своих хватало. А "катюш" и "тридцатьчетверок" что-то в рядах вермахта на 22.06.41 не наблюдалось... Ну а насчет отсутствия войск на границе.... Хотя бы про Брестскую крепость даже монархисты слышали (но видимо не все). И в итоге бездарные комуняки победили в самой жестокой мясорубке в истории (недавно 9 мая отмечали - слышали про такой?), а гениальный Николай прос...л 2 войны подряд.
Хватит нести чушь с высокой трибуны и гадить на историю своей страны. Хотя бы в память о тех людях которые отдали свои жизни, втом числе и за то чтобы Tentator мог ковырятся в клопах и поучать народ в интернете.

Сообщение было отредактировано KDG - 18.05.2008 21:40

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Bad Den, Salix, Olezhek, Dmitrich, ssacad
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 18.05.2008 23:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Bad Den @ 18.05.2008 21:25)
Ссылка на исходное сообщение
Безвозвратные потери в Великой Отечественной  Войне:
СССР - 11 440 100 человек
Германия - 8 645 500 человек
Соотношение 1:1,3 в пользу Германии.
Бездарность? Ну-ну...


Как любитель военной истории не могу молчать, ибо бредовость данной цифры (якобы безвозвратных потерь ВОВ) ОЧЕВИДНА. Просто прошу обратить внимание на точность цифры. Под Санкт-Петербургом леса до сих пор полны костей.

Что касается опроса - согласен, формулировки некорректны. я бы колебался между дореволюционной Россией и эпохой стабильности в СССР (так называемый "застой").

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Tentator, omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 23:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(Bad Den @ 18.05.2008 20:25)
Ссылка на исходное сообщениеИ это, ничего, что в "передовую державу" раз в 6-7 лет накрывал голод? Как так получилось, что при кровавой советской власти регулярных голодов не было?
Голод накрывал не только Россию. Например, в 1909-1914 годах из-за засухи голодали США. В советской же России были вещи и пострашнее голодных годов (кстати, 1921-1923; 1932-1933; 1946-1947) -- это геноцид своего народа при помощи голода.

"Большевистское правительство создавало в стране искусственный голод. Например, когда во многих губерниях России в 1921 году был неурожай, а в центральных районах удался хороший урожаи картофеля, правительство не отправило его в голодающие губернии, чтобы спасти жизнь людей. Оно велело передать урожай картофеля Главспирту.Большевистское правительство Ленина в рассматриваемый период сознательно уничтожало население России. Фактически это был геноцид. Только в 1918-1920 годах погибло более 10 млн. человек, а жертвы страшного голода 1921-1922 г. г. составили еще пять миллионов людей. Всего же только за годы гражданской войны из жизни ушло более 15 млн. человек. В 1921-1922 годах страна была охвачена страшным голодом и эпидемией холеры. В информационной сводке ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года читаем: "...Наблюдается голодание, таскают с кладбища трупы для еды. Наблюдается, детей не носят на кладбище, оставляя для питания...". Об искусственном голоде, в частности в Петрограде, пишет в своем дневнике фрейлина императрицы А. Вырубова: "Большевики запретили ввоз провизии в Петроград, солдаты караулили на всех железнодорожных станциях и отнимали все, что привозили. Рынки подвергались разгромам и обыскам; арестовывали продающих и покупающих". В стране свирепствовал страшный голод, люди миллионами погибали, а советское правительство в это время вывозило хлеб за границу. 7 декабря 1922 года Политбюро принимает преступное постановление: "Признать государственно необходимым вывоз хлеба в размере до 50 миллионов пудов". Исправно отправляя в Германию десятки миллионов пудов хлеба и обеспечивая им многомиллионную армию наемных "интернационалистов", советское правительство , варварски грабило крестьян, тем самым заведомо выносило смертный приговор многим миллионам российских граждан. Вот некоторые факты из фондов бывшего Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. На перевозку грузов Красного Креста в помощь голодающим губерниям в 1921 году советское правительство выделило всего лишь 125 000 "деревянных" рублей. Между тем в сентябре того же года на закупку за границей 60 тысяч комплектов кожаного обмундирования для чекистов ЦК РКП(б), по ходатайству Президиума ВЧК, выделил для своего детища 1 800 000 рублей золотой валютой. В эти голодные годы жили большевистские вожди на широкую ногу. Вот свидетельство жены Троцкого - Н. Седовой: "...Красной кетовой икры было в изобилии... Этой неизменной икрой окрашены не в моей только памяти первые годы революции..." и т.д. и т.п. Здесь много чего интересного сказано по этому поводу: http://www.rmc.org.ua/actions/tyqios/. Итак, если в царской россии в голодные годы гибло несколько тысяч человек, то в 1932-33 гг. погибло 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине; ок 3 млн. в 1921-1923 гг. и ок 1 млн. в 1946-1947 гг.

(Bad Den @ 18.05.2008 20:25)
Ссылка на исходное сообщениеОсновной участок БАМа
Да, "некоторые участки", "основной участок", "недостающие участки". Как это все знакомо. А между делом все геолого-разведочные работы по БАМу были сделаны опять таки в царской России.

(Bad Den @ 18.05.2008 20:25)
Ссылка на исходное сообщениеСогласно исследованиям В. Земскова
Масштабные манипуляции производились в этой переписи с данными о заключенных. Большинство обитателей ГУЛАГа "рассредоточивалось" по территории, где находилось место их содержания: заполненные на них переписные листы распределялись по ее административным единицам и смешивались с теми листами, которые были действительно собраны там в ходе переписи. Однако чтобы скрыть громадную концентрацию заключенных на Севере и Востоке Российской Федерации (в Бурят-Монголии, Карелии, республике Коми, на Дальнем Востоке, в Архангельской, Новосибирской и Свердловской областях), было отдано официальное распоряжение "перераспределить" в другие территории Советского Союза 759550 переписных листов на них. Мы имеем свидетельства того, что для многих из них это распоряжение было выполнено. Вместе с тем из секретной переписки тех лет известно, что, видимо, для сокрытия ужасающей убыли населения от насильственной коллективизации и голода, из других регионов было отправлено 383563 переписных листа на Украину и 375180 листов - в Казахстан. В сумме это данные на 758743 человека, которые в обеих республиках были включены в сельское население.

Во время Второй мировой войны Советский Союз понес громадные людские потери. В 1946 году Сталин в очередной раз обратился к демографической проблематике и вновь грубо исказил реальность. Он объявил, что в войне погибло 7 млн. граждан СССР. Естественно, что после его заявления эта цифра на многие годы превратилась в Советском Союзе в незыблемую догму при том, что только демографические потери Красной Армии (более 8,6 млн. солдат и офицеров) превысили названную Сталиным цифру. По последним оценкам общие людские потери СССР (без эмиграции) во Второй мировой войне были гораздо большими - около 25,2 млн. человек.
Обе цитаты отсюда: Марк Тольц "Тайны советской демографии" (http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php#44).

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.05.2008 23:59

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.05.2008 23:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

О, святая простота!
(KDG @ 18.05.2008 21:38)
Ссылка на исходное сообщение  Это очень интересно - какое же оружие мы посылали эшелонами в германию?

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939. Сталь точно поставляли из которой делалось оружие. И зерно поставляли. Именно эшелонами.

Из письма Риббентропа Муссолини (март 1940 г.): "Советское правительство щедро доставляет Германии нужное ей сырье и даже готово пожертвовать "часть своего золотого фонда для приобретения (в других странах) сырья, необходимого для Германии" (Письмо цитируется в книге A. Rossi, Deux ans d'alliance Germano-sovie'tique, рр. 105, 122). Это сообщение подтверждается также запиской немецкого специалиста по экономическим делам Шнурре от 26 февраля 1940 г. Он оценивает советские поставки Германии (разные товары, которые были необходимы ей для ведения войны на протяжении одного года) в 800, приблизительно, миллионов марок. При этом Шнурре прибавляет, что Советский Союз изъявил готовность "выступать для нас как покупатель металлов и сырья в других странах ... Так как Сталин неоднократно обещал большую помощь в этом направлении, можно ожидать, что с советской стороны будут употреблены все усилия" (Das nationalsozialistische Deutschland..., S. 148--149). Советское правительство своим дружелюбным отношением к гитлеровской Германии весьма содействовало успешному наступлению ее армий на западном фронте весной 1940 г. Немецкий маршал Йодль сообщил на процессе в Нюрнберге в 1945 г., что германское командование, полагаясь на верность советского правительства германо-советскому договору, смогло весной 1940 г. бросить все свои силы против Франции, Бельгии и Голландии, оставив на востоке всего 5 или 6 дивизий (Proce`s du Nuremberg, t. XV, p. 405; см. также G. L. Weinberg, Germany and the Soviet Union 1939--41, Leyden 1954). (http://lib.tiera.ru/DIALEKTIKA/historykpss.txt).

(KDG @ 18.05.2008 21:38)
Ссылка на исходное сообщение Хотя бы про Брестскую крепость даже монархисты слышали


http://aleho.narod.ru/book2/ch14.htm. И при чем здесь монархисты?

(KDG @ 18.05.2008 21:38)
Ссылка на исходное сообщение Хотя бы в память о тех людях которые отдали свои жизни, втом числе
Чем же я оскорбил чью-то память? Боюсь, что оскорбление -- это лгать о реальных жертвах войны и защищать истинных виновников этих колоссальных жертв.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 18.05.2008 23:56     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 18.05.2008 23:11)
Ссылка на исходное сообщение  Как любитель военной истории не могу молчать, ибо бредовость данной цифры (якобы безвозвратных потерь ВОВ) ОЧЕВИДНА. Просто прошу обратить внимание на точность цифры. Под Санкт-Петербургом леса до сих пор полны костей.

Это подтвержденные документально
Да и точность довольно приблизительна - до сотен.
Пропавшие без вести сюда входят тоже.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 19.05.2008 00:40
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 00:03     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Трудно ожидать иного отношения к истории своей страны, когда магазины завалены новыми "героями" - мега-разоблачителей ужасов тоталитаризма Резуном-Суворовым, по телевизору крутят чушь навроде "Россия, которую мы потеряли", "Штрафбатт" и им подобные. Тенденция такая, что хаяние тоталитарного прошлого есть свидетельство высоких моральных качеств. Мертвого льва всякий может пнуть. Тем более, если есть за что - не без этого.

Вот на скорую руку подобрал несколько ссылок. Еще несколько очень интересных ранее читаных вещей не нашел, постараюсь отыскать. Книжки рекомендую зачитать Тентатору. Разумеется, если читать сплошные разоблачения, под свое уже сформировавшееся вИдение, то и картина получится соответствующая - такая как сейчас.

Про войну:
Книги:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/38417...tner=fromgoblin
http://www.labirint-shop.ru/books/79124/
http://www.labirint-shop.ru/books/166165/

Статья:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html

Про репрессии:
http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689096

To Bad Den & Zlopastnyi Brandashmyg:
Скорее всего под "безвозвратными потерями в 11 440 100 человек" понимались только военные потери. Реальное число, конечно же, больше - порядка 20-25 млн.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:16

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Bad Den, Dmitrich
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 00:33     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 18:16)
Ссылка на исходное сообщениеОпрос создан, как обычно при нежелании искать истину, некорректно. Я удивлен, что нашелся человек, который считает, что «всё лучшее осталось в дореволюционной России».

Опрос создан таким, каким создан. Можете игнорировать мои лирические уточнения - представьте эти периоды без уточнений: "до 17-го", "между 17-м и 41-м", "между 45-м и 1990-м", "между 90-м и 2008-м".

(Tentator @ 18.05.2008 18:16)
Ссылка на исходное сообщениеВ первой пункте нужно было написать, например, так: «До революции, при высоком общем уровне культуры, образования, свободы творчества и финансировании».

Ну ёлки-палки, ведь вроде бы выяснили уже, что ничего этого не было. Были только благие планы, которые отчасти начали реализовываться, но снова были порушены обстоятельствами (войной). Было небольшое число университетов в крупных городах, при которых образование и наука действительно были более-менее развитыми и соответствовали западно-европейским. Но учитывая масштабы страны и провальное состояние по остальным направлениям - этого крайне мало. Уровень культуры в дворянской среде? Очень спорно, почитайте классиков. Свободы? Интересно, что станет с человеком, который выступит против режима и против царя? Почему, когда за это сажают и ссылают в монархической России, у вас это не вызывает неприятия, а когда за то же самое сажают в тоталитарном СССР - о ужас!

А в других пунктах следовало написать "В условиях тотального террора и под гнётом кровавой гэбни"? Я старался обозначить периоды нейтрально, независимо от своих симпатий-антипатий.

(Tentator @ 18.05.2008 18:16)
Ссылка на исходное сообщениеЧем дальше во времени от нас отстоит тот или иной период, тем сложнее нам о нем судить. Во избежание упреков в ложной идеализации приведу высказывание современника, замечательного ученого Вениамина Петровича Семенова-Тян-Шанского, активно работавшего как до 17 года, так и после: "Судьбе угодно было, чтобы моя земная жизнь совпала с двумя эпохами в истории развития человечества и моей родины. Первая из них продолжалась с моего рождения до года смерти моего великого отца в течение 44 лет. Это была светлая, относительно спокойная историческая эпоха

Хочу ответить вашими словами: Боюсь, В.П. Семенов-Тянь-Шанский путает трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о дореволюционных временах.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:56
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 19.05.2008 00:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(Tentator @ 18.05.2008 23:29)
Ссылка на исходное сообщение  Голод накрывал не только Россию. Например, в 1909-1914 годах из-за засухи голодали США. В советской же России были вещи и пострашнее голодных годов (кстати, 1921-1923; 1932-1933; 1946-1947) -- это геноцид своего народа при помощи голода.
...
Здесь много чего интересного сказано по этому поводу: http://www.rmc.org.ua/actions/tyqios/. Итак, если в царской россии в голодные годы гибло несколько тысяч человек, то в 1932-33 гг. погибло 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине; ок 3 млн. в 1921-1923 гг. и ок 1 млн. в 1946-1947 гг.

Ага, про, голодомор...
Здесь тоже многочего интересного есть:
http://contrtv.ru/common/2607/
http://narodna.pravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/

А между делом все геолого-разведочные работы по БАМу были сделаны опять таки в царской России.

Но революция помешала?

Масштабные манипуляции производились в этой переписи с данными о заключенных. Большинство обитателей ГУЛАГа "рассредоточивалось" по территории, где находилось место их содержания: заполненные на них переписные листы распределялись по ее административным единицам и смешивались с теми листами, которые были действительно собраны там в ходе переписи. Однако чтобы скрыть громадную концентрацию заключенных на Севере и Востоке Российской Федерации (в Бурят-Монголии, Карелии, республике Коми, на Дальнем Востоке, в Архангельской, Новосибирской и Свердловской областях), было отдано официальное распоряжение "перераспределить" в другие территории Советского Союза 759550 переписных листов на них. Мы имеем свидетельства того, что для многих из них это распоряжение было выполнено. Вместе с тем из секретной переписки тех лет известно, что, видимо, для сокрытия ужасающей убыли населения от насильственной коллективизации и голода, из других регионов было отправлено 383563 переписных листа на Украину и 375180 листов - в Казахстан. В сумме это данные на 758743 человека, которые в обеих республиках были включены в сельское население.

Во-первых, 758743 это никак не 87 млн. и тем даже не 66 млн., и погоды они не сделают.
Во-вторых, эти "мертвые души" никак не покрывают убыль от голода даже в 5 млн. человек (приведенная Вами выше цитата).
В-третих, с точки зрения логики, зачем скрывать данные о заключенных если все делалось в соответствии с законодательством? Вы всерьез рассматриваете такой вариант, что руководство страны прогнозировало ее развал еще при его, руководства, жизни?
По последним оценкам общие людские потери СССР (без эмиграции) во Второй мировой войне были гораздо большими - около 25,2 млн. человек.
Обе цитаты отсюда: Марк Тольц "Тайны советской демографии" (http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php#44).

Вы подменяете потери РККА в ходе боев общими потерями (вооруженные силы+гражданское население на оккупированных территориях и т.п.) и на этом делаете вывод, что воевали бездарно. Мощно, ничего не скажешь!

Сообщение было отредактировано Bad Den - 19.05.2008 00:38

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 00:51     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Стало интересно, поискал в Инете на тему людских потерь СССР во второй мировой войне - узнать, чего пишут. Цифры нашел самые фантастические - от 8 млн до 60. Причем почти везде фигурируют ссылки на исследования уважаемых докторов наук, зарубежных экспертов, акадэмиков, историков и пр. Само собой, все они тщательно изучили архивы, оригиналы, применили сложные методы анализа и т.п. Весело.

На мой взгляд, вот это близко к истине:

"по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26,6 млн. человек.
...
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя.
...
Некоторые завышают наши потери. Так, например, Станислав Говорухин заявил, что мы потеряли 40 млн. человек. Если он имел в виду военнослужащие,то у нас надевали шинели во время войны всего 34 476 700 человек, и далеко не все они погибли. Если имеются в виду все потери страны, то они составили 26,6 млн. чел Говорухин же в одном из своих фильмов говорит, что мы потеряли в 10 — 14 раз больше, чем немцы. А сколько потеряли немцы, он не знает."

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:55

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Buzman
Участник оффлайн! Tentator
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 01:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

(Salix @ 18.05.2008 23:03)
Ссылка на исходное сообщение Разумеется, если читать сплошные разоблачения, под свое уже сформировавшееся вИдение, то и картина получится соответствующая - такая как сейчас.
Боюсь, что Вас можно обвинить в том же самом. В аргументации наших с Вами позиций есть одна разница. Советскому режиму было необходимо искажать историю: чтобы очернить дореволюционный период истоиии и выпятить на этом фоне свои достоинства и чтобы скрыть следы своих страшных преступлений против народа. Авторам современных "изобличительных" исторических трудов нет никакого резона искажать факты: преувеличивать жертвы репрессий и т.п. Возможно, это было выгодно в 90-х годах, но теперь, когда КПРФ и все подобное уже не представляет никакой угрозы, а только вызывает смех. Книги, которые Вы рекомендуете читать, увы, вызывают тошноту уже своими обложками и рецензиями, написанными на них. Видите ли, если даже цифры жертв и преувеличены, даже если они преувеличины сильно, все равно эти жертвы огромны и не перестают быть преступлением ни при каком угле рассмотрения.

(Salix @ 18.05.2008 23:33)
Ссылка на исходное сообщение  Опрос создан таким, каким создан. .
Опрос отражает только Вашу позицию и не может быть объективным. Вроде как первый пункт опроса должен отражать мою позицию, но мою формулировку Вы почему-то не принимаете.

(Salix @ 18.05.2008 23:33)
Ссылка на исходное сообщение Хочу ответить вашими словами: Боюсь, В.П. Семенов-Тянь-Шанский путает трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о дореволюционных временах.
Видите ли, 44 года это далеко не старость, а наоборот расцвет творческих сил ученого. А насчет врагов царского режима -- например, брат цареубийцы, Ленин беспрепятственно поступил в Казанский университет. А что бы было с братом врага народа в СССР?

(Salix @ 18.05.2008 23:33)
Ссылка на исходное сообщение Ну ёлки-палки, ведь вроде бы выяснили уже, что ничего этого не было.
Это Вы выяснили для себя. Я не буду больше пытаться Вас переубедить. Ваша позиция -- это типичный религиозный фанатизм. Dominus vibiscum, Salix.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 02:07     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Авторам современных "изобличительных" исторических трудов нет никакого резона искажать факты...

Да ну что вы говорите! Море резонов. Популярность, защита диссертаций, получение финансирования на разоблачительные исследования, политический заказ, написание книжек, которые будут раскупать как горячие пирожки! Можно долго продолжать. Почувствуйте разницу между заголовками газеты/статьи/диссертации: "26 млн погибших во время войны" и "Приоткрывая тоталитарный занавес: 60 млн погибших - сенсационные данные об истиных потерях в войне".

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Книги, которые Вы рекомендуете читать, увы, вызывают тошноту уже своими обложками и рецензиями, написанными на них.

Вы всегда о книгах судите по обложкам и рекламным абстрактам?

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Видите ли, если даже цифры жертв и преувеличены, даже если они преувеличины сильно, все равно эти жертвы огромны и не перестают быть преступлением ни при каком угле рассмотрения.

Очень хорошо. Вы уже допускаете, что цифры мотерь могли быть не только занижены, но и преувеличины. Разве я оспаривал, что "жертвы огромны"? В этих огромных жертвах в первую очередь виновата фашистская Германия. Виноват ли Сталин? Да, виноват. В том, что повел страну не по пути создания профессиональной армии. В чистках среди командного состава в конце 30-х. В том, что страна оказалась не готова к войне. Еще много в чем. Вообще мерзкий был тип - мое мнение. Но обвинять его в 26 млн погибших от рук фашистов - перебор.

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Опрос отражает только Вашу позицию и не может быть объективным. Вроде как первый пункт опроса должен отражать мою позицию, но мою формулировку Вы почему-то не принимаете.

Ваша формулировка преисполнена симпатий относительно дореволюционного периода. Мои же формулировки ко всем историческим периодам нейтральны.

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Видите ли, 44 года это далеко не старость, а наоборот расцвет творческих сил ученого.

А с чего вы решили, что я цитировал древних стариков? В разговоре участвовали в основном 40-60 летние. Могли бы уточнить возраст, если в нём всё дело. Но нет же. Вы критикуете воспоминания и сравнения очевидцев, если они противоречат вашим установкам. Но тут же свято верите в воспомниания таких же очевидцев, если они подкрепляют ваше мнение.

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Это Вы выяснили для себя. Я не буду больше пытаться Вас переубедить.

В отличие от вас, я в свое время перечитал литературу и той и другой стороны. И разоблачительные статьи, и книги Суворова-Резуна, и фильмы Говорухина пересмотрел, не говоря уже про газетные-журнальные, а теперь и интернет-публикации. И старался не составлять мнение только по обложкам и именам авторов. И первые реакции на подобные разоблачительные публикации были соответствующими - шок и "во всем виновата гэбня во главе с Лениным и Сталиным". К счастью, мозг с шоком быстро справился, почитал другие, более взвешенные источники, постепенно пришло понимание, что истина скорее всего где-то посредине, между фанатиками-коммунистами, шагающих с портретами Сталина 7-го ноября, и фанатиками-разоблачителями гэбни, для которых Сталин виноват во всем, войну начал СССР, что наша страна виновата во всем и т.п. Вы же, похоже, читаете исключительно то, что не противоречит вашему мировозрению, отсюда и железобетонная убежденность в правоте.

У меня убежденности в моей правоте нет. Факты и свидетельства слишком неоднородны, чтобы быть в чем-то полностью уверенным. Но принимая во внимание всю полноту трактовок и свидетельств, пока что склонен считать именно так, как изложил выше. Появится что-то новое и достойное доверия - буду пересматривать свое мнения об этом историческом отрезке. Такой убедительной информации в ваших текстах я не увидел, хотя и узнал много интересного и из ваших постов, и Juglans, и Bad-Den-а.

Ваши сообщения хоть и выглядят убедительно (много ссылок, цитат, цифр), но именно выглядят. Очень скурпулезно и обстоятельно собраны только те факты, цифры и свидетельства, которые подтверждают вашу точку зрения, на чем вас постоянно ловят другие участники форума. И нет ни малейшего намека на объективность и беспристрастность. Вы изначально знаете истину и под нее копаете доводы и факты. Между тем, свойством настоящего ученого должна являться взвешенная оценка всей совокупности фактов и свидетельств, независимо от личных склонностей и симпатий. И это у вас проявляется не только в отношении к истории. Будет очень грустно, если подобный подход (сначала убежденность, потом сбор доказательств под эту убежденность) у вас наблюдается и в научной работе.

(Tentator @ 19.05.2008 01:07)
Ваша позиция -- это типичный религиозный фанатизм. Dominus vibiscum, Salix.

В язвительности - обвиняли... В деспотии и тирании - обвиняли. В аттеизме - обвиняли... В том, что жениться не хочу, гад такой - тоже обвиняли! Но религиознозный фанатизм - это впервые smile.gif

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 06:36

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Dmitrich, Buzman
Участник оффлайн! Fornax13
Постоянный участник
Ульяновск



 прочитанное сообщение 19.05.2008 02:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

В этом опросе для меня, например, вообще много загадок... Во-первых, не очень понятно, что здесь подразумевается под "наукой". Тогда смотря какие цели преследует эта "наука". К примеру, вполне научной статьёй в своё время была "Об использовании майского жука в мыловаренной промышленности" (и это в ЭО, между прочим, а не где-нибудь).

Второе - не очень понимаю "лучше" для кого? Но это, на мой взгляд, прямое следствие первого.

В-третьих, не очень понятно, каким образом можно судить о том или ином времени обьективно. Да, конечно, изучать и сравнивать различные источники, делать выводы, НО... Выводы, как правило, субъективны. Источники, как правило, не менее субъективны или более того - многие из них делались прямо или опосредованно, но по заказу. Причём не только сейчас или в советское время - наверное, с самого начала ведения летописей и т.д. Любую, даже самую достоверную информацию (даже ту же статистику) при желании можно вывернуть практически наизнанку, допустив "совсем мааленькую" неточность или выдёргивая детали из контекста.
Возможно, конечно, сказывается моя молодость, и некоторых вещей я попросту не понимаю, но...

И ещё - мне не очень понятно, что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bolivar
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 02:38     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Fornax13:

Опрос касается науки в целом, не какой-то отдельной области. То что под словом "наука" понимаете лично вы.

Лучше для ученых с точки зрения условий работы и научной деятельности.

> ...что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?

Возможности для научной деятельности.

Само собой, опрос субъективный. Каждый разные тонкости может понимать по-разному.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 06:42
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 04:19     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

К вопросу о тоталитаризме и притеснении ученых в царской России. Нашел тут же, на молбиоле.

"В 1870 году Сеченов вынужден был покинуть Медико-хирурги­ческую академию. Одним из поводов для такого решения послу­жил официальный отказ Совета академии избрать на свободную кафедру зоологии замечательного русского ученого И. И. Мечникова. Химик Н. Н. Зинин пытался помочь Сеченову перейти в Ака­демию наук, но двери Академии для либерально мыслящего уче­ного оказались закрытыми. Некоторое время он работал в лабора­тории своего давнего друга Д. И. Менделеева. «Возможно, что я сделаюсь химиком, но, конечно, это мечты», - с горечью писал он в одном из писем. В конце концов, Сеченов получил место про­фессора физиологии в Новороссийском университете в Одессе.

... в 1888 году, пос­ле того как Академия наук в третий раз отклонила его кандидату­ру, Сеченов решил отойти от дел ...

... Год Сеченов провел в своем имении Теплый Стан, затем, по настоянию друзей, принял скромное место приват-доцента в Московском университете. Возможно, тогда это был самый знаме­нитый приват-доцент в мире. Немецкий физиолог Людвиг предло­жил Сеченову переехать в Германию и работать в его личной ла­боратории, но Сеченов отказался.

Только в 1891 году его избрали профессором.

Только в 1904 году Императорская Академия наук «сочла за особое удовольствие» избрать великого ученого своим почетным членом.

Умер он от воспаления легких 2 ноября 1905 года."

http://gelios-fond.ru/page/content/view/38/58/

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 04:21

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): KDG, omar, Bad Den, Dmitrich
Участник оффлайн! Ale-x
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 19.05.2008 10:27     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

(KDG @ 18.05.2008 21:38)
Ссылка на исходное сообщение  Это очень интересно - какое же оружие мы посылали эшелонами в германию? Саперные лопаты и штыки? Так там своих хватало. А "катюш" и "тридцатьчетверок" что-то в рядах вермахта на 22.06.41 не наблюдалось... Ну а насчет отсутствия войск на границе.... Хотя бы про Брестскую крепость даже монархисты слышали (но видимо не все). И в итоге бездарные комуняки победили в самой жестокой мясорубке в истории (недавно 9 мая отмечали - слышали про такой?), а гениальный Николай прос...л 2 войны подряд.
Хватит нести чушь с высокой трибуны и гадить на историю своей страны. Хотя бы в память о тех людях которые отдали свои жизни, втом числе и  за то чтобы Tentator мог ковырятся в клопах и поучать народ в интернете.


Эта трибуна не так уж высока smile.gif, но скажите, какое это все имеет отношение к науке, о которой вроде бы должна идти речь?


(Fornax13 @ 19.05.2008 02:08)
Ссылка на исходное сообщение  В этом опросе для меня, например, вообще много загадок... Во-первых, не очень понятно, что здесь подразумевается под "наукой". Возможно, конечно, сказывается моя молодость, и некоторых вещей я попросту не понимаю, но...

И ещё - мне не очень понятно, что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?


Довольно странно на данном сайте спрашивать, что такое наука. Это наше профессиональное занятие.


(Tentator @ 18.05.2008 18:16)
Ссылка на исходное сообщение  Опрос создан, как обычно при нежелании искать истину, некорректно. Я удивлен, что нашелся человек, который считает, что «всё лучшее осталось в дореволюционной России». Вряд ли кто-то серьезно думает, что в советской науке не было ничего хорошего. 


Конечно, никто так не думает. Но ведь дело не в этом, а в сравнительной оценке. Что может советская наука противопоставить Менделееву, Павлову и Тимирязеву, лучшие работы которых появились до революции? Курчатова и Королева, которые половину взяли из материалов НКВД и разведки?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Tentator, Salix

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Беседа · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 04.07.20 00:03
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft