![]() | ![]() ![]() |
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | ![]() NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
![]() ![]() ![]() |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
[29.03.10] Новосибирские ученые нашли в Денисовой пещере неизвестный науке вид людей 24 марта журнал Nature опубликовал результаты генетических исследований древних останков человека, найденных в Денисовой пещере на Алтае, которые произвели фурор во всем мире. Оказалось, что 30–40 тыс. лет назад в Сибири обитал совершенно неизвестный науке вид людей, которые значительно отличались как от человека современного вида, так и от неандертальцев. Немецкие генетики, которым новосибирские археологи передали для исследований найденную в 2008 году косточку фаланги пальца, провели анализ образцов ДНК, сравнили их с палеогенетической картой мира и открыли новую страницу в истории человечества, которую в первой научной публикации назвали «Денисовский человек». Руководитель раскопок в Денисовой пещере и автор многочисленных публикаций об этом археологическом памятнике, замдиректора по научным вопросам Института археологии и этнографии СО РАН, д.и.н. Михаил Шуньков дал эксклюзивное интервью НГС.НОВОСТИ. Homo altaiensis - Разумные люди появились в Сибири раньше, чем в Африке Анатолий Деревянко: Наш институт ежегодно проводит стационарные работы на территории Горного Алтая с 1983 года. Исследуются девять пещерных стоянок и 10 стоянок открытого типа. Все они находятся на небольшом расстоянии друг от друга: в радиусе примерно 100 км от Денисовой пещеры. Это очень важно, потому что при всех изменениях климата за последний миллион лет здесь были одинаковые экологические условия, а значит, одни и те же адаптационные стратегии при их изменении. Уникальность объектов состоит в том, что все они имеют мощные рыхлые отложения и большое количество культуросодержащих горизонтов. В Денисовой пещере, например, рыхлые отложения до 14 м, как и в знаменитой пещере Табун в Израиле, и 14 горизонтов являются культуросодержащими Картинки: ![]()
|
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
деревянко: Абсолютно верно! Не только высокого уровня материальная культура, но и духовная. Пять лет назад, когда наши сотрудники разбирали 11-й культуросодержащий горизонт, был найден фрагмент каменного браслета. При его изготовлении древний мастер использовал шлифование, полировку, сверление, т.е. технические приемы, которые, как считалось ранее, стали применяться только 10-15 тысяч лет назад. Потрясающе! Я до сих пор не могу свыкнуться с этой мыслью и восхищаюсь нашими предками. Несомненно, что 11-й культуросодержащий горизонт в Денисовой пещере был оставлен человеком современного физического типа. Но у нас не было никаких свидетельств, чтобы говорить о нем самом. И наконец, в 2008 году была найдена фаланга пальца человека. Сейчас мы имеем представление, кому она принадлежала. и: И помогла вам в этом расшифровка митохондриальной ДНК, полученной из фрагмента? деревянко: Да. Мы много лет сотрудничаем с профессором Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка из Лейпцига. Фалангу отправили ему на исследование в начале прошлого года, а в декабре я получил письмо, в котором он писал о том, что получены неожиданные результаты, которые необходимо обсудить при личной встрече. и: Он был настолько потрясен? деревянко: Да, в январе он был у нас в институте с тремя сотрудниками, и мы обсудили результаты и будущую статью, которую направили в журнал Nature. Нас также взволновали результаты исследования: оказалось, что открыт новый вид или подвид человека. На основании молекулярных часов было установлено, что около 600-500 тыс. лет назад от общего предка произошло развитие трех линий: одна в сторону человека современного типа (Homo s.s.); другая - неандертальцев (Homo sapiens neanderthalensis); а третья - человека алтайского (Homo altaiensis), как мы вместе решили назвать этот таксон (группа классификации. - "Известия"). |
![]() Постоянный участник ![]() |
The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia Johannes Krause1, Qiaomei Fu1, Jeffrey M. Good2, Bence Viola1,3, Michael V. Shunkov4, Anatoli P. Derevianko4 & Svante PaЃNaЃNbo1 Correspondence to: Johannes Krause1 Correspondence and requests for materials should be addressed to J.K. (Email: krause@eva.mpg.de). И то про..ли - потеряли то есть. ![]() Сообщение было отредактировано VVolkov - 02.04.2010 20:21 Файл/ы:
|
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() ![]()
|
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 18:44) ![]() ![]() ![]() Да ладно !!! Каждый должен делать своё дело - кто-то аккуратно копает и сортирует, кто-то аккуратно ДНК вытаскивает и секвенирует... |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() ![]()
|
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
Впрочем, в статье указано, что русские статью и не писали вовсе. |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
(Vadim Sharov @ 02.04.2010 19:14) ![]() Впрочем, в статье указано, что русские статью и не писали вовсе. Ну, это, страшно далеки Вы от народа... Доехать на автобусе до Денисовой пещеры из Академа стоит рублей 400. База простейшая для проживания студентов и обычных сотрудников местов на 100. Есть дома поудобнее. А про российские фонды - наверное слишком много их... Как и сотрудников с кисточками и лоточками... |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 18:58) ![]() ![]() ![]() Из статьи в Известиях: и: В последние годы все шире в археологии используются возможности генетики. А почему вы отправили находку для анализа в Германию? У нас такой лаборатории нет? деревянко: Впервые по митохондриальной ДНК определили прародину человечества в Африке еще в 1987 году. А потом уже лавиной стали создаваться лаборатории палеогенетики по всему миру. Год назад мы создали такую лабораторию совместно с НИИ цитологии и генетики Сибирского отделения РАН. Но пока нам доступен хронологический диапазон от восьми тысяч лет и позже. Исследования более древнего генома человека у нас не проводятся. А это необходимо. Появляются все новые и новые материалы. Конечно, мы отдавали бы их в первую очередь своим ученым, а потом уже зарубежным коллегам. |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() Чунькоф и Деревянко все продали? Или так, лоханулись, как обычно? ![]() ![]() |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 19:53) ![]() ![]() Чунькоф и Деревянко все продали? Или так, лоханулись, как обычно? ![]() ![]() Слегка Ваш пафос непонятен... Золотой запас Российской империи присвоили и продали за 30 грошей ? Научный материал, всемирное достояние... |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
(чайник555 @ 02.04.2010 19:28) ![]() А про российские фонды - наверное слишком много их... Как и сотрудников с кисточками и лоточками... Значит в следующий приезд надо будет съездить. Впрочем, если 180 р. Москва-Пущино, то 400 р. в Сибири - это 300 км будет? Что до фондов. Можно жаловаться на "скудные подачки РФФИ", маленькие деньги ФЦП и прочая. Но. Если мы хотим нормальной грантовой системы в России, то надо научиться благодарить. Надо заниматься PR и GR науки. Волков прав: деньги бюджетные. Фонды тоже. Они должны отчитываться перед народом, а хуже того перед счетной палатой. Благодарность за финансирование, особенно в "Природе" - такая красивая отчетность. Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого как благодарность. Впрочем, это не умаляет успеха новосибирцев. Им уважуха ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
(чайник555 @ 02.04.2010 23:16) ![]() Более чем непонятен. Я б сказала, наоборот, ребята хорошо устроились - всего лишь фалангу пальца отдали за соавторство в натуре. Уверена, кое-кто из выше высказавшихся и больше бы отдал, да не берёт никто, никому ихние пальцы и прочие части тела нафиг не нужны ![]() ![]() ![]() |
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 20:43) В Новосибирске ученые не хуже московских ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() Уважуха, конечно... но себя-то они и страну неуважуха. Так что все же от меня - неуважуха. |
![]() Постоянный участник ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 23:59) ![]() ![]() Уважуха, конечно... но себя-то они и страну неуважуха. Так что все же от меня - неуважуха. завидуй(те) потише ![]() ![]() ![]() |
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
(mlog @ 02.04.2010 20:53) ![]() ![]() ![]() ![]() Так и палец даже не свой отдали ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
(Vadim Sharov @ 03.04.2010 00:02) Ну я и говорю - молодцы ребята! Вообще, уважаю я этих сибирских учёных - палец (не свой) отдали - статья в натуре, шерсть дали (тоже не свою, знамо дело) - ещё статья в натуре. Тоже завидую, но по-хорошему ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
(VVolkov @ 02.04.2010 22:53) Скорее последнее. Не привыкли еще в россии, что за звездочку в публикации надо драться. А от немцев бы не отвалилось, могли бы сделать совместное первое соавторство, и корреспондинг авторство совместное могли бы сделать. Сибиряки скорее всего не догадались на этом настоять просто.
|
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() ![]() ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
An international team of scientists from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig has sequenced ancient mitochondrial DNA from a finger bone found in southern Siberia. Почитать, так подумаешь что немцы как Шлиман в Египет - приехали в Сибирь с лопатками и сами копали там. А название пресс-релиза какое: Max Planck scientists decode the mitochondrial genome of a previously unknown hominin from the mountains of Central Asia Это что, господа, сибирь у нас теперь называется центральной азией? Я конечно в географии не силен, но как-то не так себе представляю центральную азию... |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
Можно им простить некоторую предвзятость в отношении оценки факта их присоединения к Империи. |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
![]() |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
Попробую нарисовать картину, как я её вижу: народ копает пещеру уже очень долго. Пещера по отложениям уникальная, датированные культурные слои от 1700го года нашей эры до 300 000 до нашей эры. Предметов найдено - два вагона и пять маленьких тележек. Описать это всё и обдумать - вот главная задача работающих археологов. Костей там найдено - скажем так, немало. В основном правда - пищевые остатки, грызуны и прочие мамонты. Не знаю, сколько человеческих. Пусть будет 10. Теперь, всё это рутинно (т.е. аккуратно и за небольшие деньги) нужно исследовать на геном (гламурное слово такое...). Где ? У Колчанова ? Пока не работает. У Скрябина ? Щщщщщас... У Говоруна ? Аха... Ближе всех по духу - немцы. Потом, пока геном на 159 раз не проверили (где-то была такая цифра) и не было ясно, что это - не Неандерталец и не Кроманьонец. Поэтому отправили 10 образцов на исследование со словами - ну посмотрите, вдруг хотя бы в одном ДНК удастся выцепить... |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
Денисову пещеру почти закончили, большой зал выбрали ещё в 2004, сейчас доделывают ответвления. Большой лагерь теперь стоит возле Усть-Канской пещеры (очень красивое место, рекомендую...) Во всяком случае теперь археологам понятно, что действительно надо искать и что действительно можно найти !!! |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
Про благодарности фондам - тогда нужно начать с Политбюро ЦК КПСС и лично товарища Хрущёва Н.С., которого Лаврентьев убедил о необходимости создания научного центра в Сибири, о необходимости своего небольшого университета (трошки для сэбэ, набор - 900 человек в лучшие годы), о ФМШ наконец. Тогда посеяли, теперь - всходы. И это - не единственные плоды. |
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
(чайник555 @ 03.04.2010 03:33) ![]() Немцы про фонд Макс Планка и постдоковскую программу отметили. Наши нет. Это констатация факта. Как я понимаю, Вы и авторы статьи считаете, что это верно, потому как всё было создано при Хрущеве и нечего нынешние фонды благодарить?
|
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
Наши предоставили только рабочий материал. Описание всего рабочего материала в других статьях, что естественно. Можете посмотреть по местным авторам. |
![]() Постоянный участник Сибир-р-р-ръ ![]() |
Напомню, на всякий случай, что Неандерталец и Кроманьонец начались с черепа, т.е. с масштабного артефакта... Алтаец начался с фрагмента фаланги... Вспоминаю недавний научный анекдот про открытие десятой планеты Солнечной Системы: "НАСА сообщает об открытии десятой планеты Солнечной Системы. Это уже пятая десятая планета Солнечной Системы, открытая американскими учёными..." |
![]() Постоянный участник Россия ![]() |
|
![]() Постоянный участник ![]() |
(чайник555 @ 03.04.2010 06:13) ![]() Попробую нарисовать картину, как я её вижу: народ копает пещеру уже очень долго. Пещера по отложениям уникальная, датированные культурные слои от 1700го года нашей эры до 300 000 до нашей эры. Предметов найдено - два вагона и пять маленьких тележек. Описать это всё и обдумать - вот главная задача работающих археологов. Костей там найдено - скажем так, немало. В основном правда - пищевые остатки, грызуны и прочие мамонты. Не знаю, сколько человеческих. Пусть будет 10. Теперь, всё это рутинно (т.е. аккуратно и за небольшие деньги) нужно исследовать на геном (гламурное слово такое...). Где ? У Колчанова ? Пока не работает. У Скрябина ? Щщщщщас... У Говоруна ? Аха... Ближе всех по духу - немцы. Потом, пока геном на 159 раз не проверили (где-то была такая цифра) и не было ясно, что это - не Неандерталец и не Кроманьонец. Поэтому отправили 10 образцов на исследование со словами - ну посмотрите, вдруг хотя бы в одном ДНК удастся выцепить... Пафос вот именно в этом. Они копали 20 лет, это огромный труд, и не только физический, кто-то наеврняка все это как-то осмысливал и гипотезы были всякие и до секвенирования. Секвенирование - это лабораторная процедура. Можно заплатить деньги китайцам в BIT и они отсеквенируют. Это по порядку величины затраты на уровне 10 тысяч баксов. Это научный менеджмнет. Неинтеллектуальную работу типа секвенирования можно поручить лаборантам. Финансовые и временнЫе затраты на секвенирование, а так же интеллектуальный вклад "секвенаторов" малы по сравнению со вкладом российской стороны. Основное - идеи, концепции (и в данном случае основная идея "где копать"). И обсуждение результатов - интеллектуальное обсуждение материалов - ну допустим немцы лучше знают английский язык и лучше могут написать статью, но это чисто редакторская работа, она стоит 1000 баксов, можно заплатить местному переводчику если уж на то пошло. А результаты, гипотезы и все такое - неужто российской стороне после 20 лет копания своих слов (на русском языке) не хватает чтобы обсудить?
|
![]() Постоянный участник ![]() |
(dlinnosheee @ 03.04.2010 12:27) ![]() Секвенирование секвенированию рознь. Если речь идёт о древней ДНК, то нужны специальные процедуры и условия, которых в России просто нет. (Да, это плохо, очень плохо, и это надо менять - может быть, эта статья послужит прецедентом. Но это лучше, чем отдать драгоценные образцы обобщённому "скрябину" - чтоб он их загубил и насеквенировал контаминацию). Ну а китайцы не так просты, как Вам/нам хотелось бы ![]() |
![]() Постоянный участник ![]() |
(mlog @ 03.04.2010 12:31) Вот пример аналогичной статьи датчан с китайцами. Ancient human genome sequence of an extinct Palaeo-Eskimo Обратите внимание на количество авторов, на очередность, а так же на корреспондинг авторов. Всем досталось, никто не обижен. Разницу замечаете? ![]() Сообщение было отредактировано dlinnosheee - 03.04.2010 11:43
|
![]() Постоянный участник ![]() |
(dlinnosheee @ 03.04.2010 12:41) ![]() Ancient human genome sequence of an extinct Palaeo-Eskimo Обратите внимание на количество авторов, на очередность, а так же на корреспондинг авторов. Всем досталось, никто не обижен. Разницу замечаете? ![]() Ну да, но и разница во вкладах авторов тоже заметна. L.P.O из ИЦиГ, которая "provided samples and/or modern DNA extracts", где-то на почётном 25 месте. Народ, который "did the morphological analyses" - тоже где-то там. Количество - в основном из-за увеличения числа за счёт секвенаторных технишенов и биоинформатиков, а далеко не палеонтологов. |
![]() Постоянный участник ![]() |
(mlog @ 03.04.2010 12:47) ![]() Количество - в основном из-за увеличения числа за счёт секвенаторных технишенов и биоинформатиков, а далеко не палеонтологов. А здесь что имеем: The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia Johannes Krause, Qiaomei Fu, Jeffrey M. Good, Bence Viola1, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko & Svante Paаbo Acknowledgements We thank A. W. Briggs, K. Finstermeier, R. E. Green, J.-J. Hublin, M. Kircher, A. I. Krivoshapkin, T. Maricic, M. Stoneking, A. Tsybonkov, L. Vigilant and V. Wiebe for comments, M. Meyer, the MPI-EVA sequencing group and M. Kircher for technical support, and the Presidential Innovation Fund of the Max Planck Society for financial support. J.M.G. was supported during this research by an NSF international postdoctoral fellowship (OISE-0754461). Author Contributions Q.F. and J.K. performed the experiments; J.K., J.M.G. and Q.F. analysed the data; B.V., M.V.S. and A.P.D. provided expert archaeological and anthropological information; J.K., J.M.G. and S.P. wrote the manuscript. Между прочим, немцы тем кто секвенировал только благодарность написали, даже в соавторы не включили, так что секвенирование не является основной частью этой статьи. А если судить по contributions которые прописаны в статье, то ЭКСПЕРИМЕНТЫ проводили сами немцы. А российская сторонв только консультации по палеонтологии предоставила.
|
![]() Постоянный участник ![]() |
(dlinnosheee @ 03.04.2010 12:58) ![]() Между прочим, немцы тем кто секвенировал только благодарность написали, даже в соавторы не включили, так что секвенирование не является основной частью этой статьи. А если судить по contributions которые прописаны в статье, то ЭКСПЕРИМЕНТЫ проводили сами немцы. А российская сторонв только консультации по палеонтологии предоставила. Может быть, они под экспериментами и подразумевают секвенирование. Кто знает, как их там фасилити работает. Бывает, что отдаёшь образец и тебе всё делают, а бывает, что сам приходишь и всё делаешь. Ну либо, как вариант, немцы своих секвенаторщиков просто кинули. В общем, я бы не стала из "тем кто секвенировал только благодарность написали, даже в соавторы не включили" (даже если это правда и они не сами секвенировали) делать вывод "секвенирование не является основной частью этой статьи". |
« Предыдущая тема · Беседа · Следующая тема » |
![]() ![]() ![]() |