Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Критика эволюционной теории пола Геодакяна -- помогите найти --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Гость А
IP-штамп: froff9VS0n9v2
гость



 прочитанное сообщение 21.09.2005 21:39     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Есть где-то в интернете критика эволюционной теории пола Геодакяна?
Участник оффлайн! semi
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 22.09.2005 10:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

А чем он вам не нравится?
Вот к примеру факт, который эту теорию может подтвердить:
Scuse et al (1997)
Evidence from Turner's syndrome of an imprinted X-linked locus affecting cognitive function.
Nature. 1997 Jun 12;387(6634):705-8.
Turner's syndrome is a sporadic disorder of human females in which all or part of one X chromosome is deleted. Intelligence is usually normal but social adjustment problems are common. Here we report a study of 80 females with Turner's syndrome and a single X chromosome, in 55 of which the X was maternally derived (45,X[m]) and in 25 it was of paternal origin (45,X[p]). Members of the 45,X[p] group were significantly better adjusted, with superior verbal and higher-order executive function skills, which mediate social interactions. Our observations suggest that there is a genetic locus for social cognition, which is imprinted and is not expressed from the maternally derived X chromosome. Neuropsychological and molecular investigations of eight females with partial deletions of the short arm of the X chromosome indicate that the putative imprinted locus escapes X-inactivation, and probably lies on Xq or close to the centromere on Xp. If expressed only from the X chromosome of paternal origin, the existence of this locus could explain why 46,XY males (whose single X chromosome is maternal) are more vulnerable to developmental disorders of language and social cognition, such as autism, than are 46,XX females.
Гость А
IP-штамп: froff9VS0n9v2
гость



 прочитанное сообщение 23.09.2005 00:40     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Просто ищу критику, отзывы.
Значительное отличие в норме реакций самцов и самок Геодакян просто постулирует.
Участник оффлайн! Картошкофил




 прочитанное сообщение 17.12.2005 04:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Мне она не нравится. По крайней мере в том виде, в котором я её читал. Если кто-нибудь видел нормальное изложение с сыками на ВСЕ работы, из которых взяты примеры и доказательства, пошлите меня пожалуйста туда! (В гугл не посылайте-там одна билитристика).
2semi: одного такого факта совершенно недостаточно.
Лично мне в этой теории совершенно не нравятся следующие моменты:
1. Нет никаких доказательств различий в норме реакций между полами
2. Теория не проверена эксперементально
3. Нет никаких намёков на генетический механизм, обуславливающий предполагаемые эволюционные процессы.
4. Теория не обьясняет наличие гомо- и гетерогаметных полов.
5. Совершенно не понятно как такая система возникла в ходе эволюции.
То, что есть сейчас смахивает на очередной вариант ламаркизма и перечисленны далеко не все недостатки, бросившееся мне в глаза (а скольких я ещё не заметил!), но при всём при этом теория не лишена определённой логики.
Самое же главное достоинство этой теории заключается в том, что она единственная. Кто видел другую, пошлите меня туда smile.gif
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 25.04.2006 10:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Критика существующих теорий пола -Хазен"Разум природы и разум человека",на основе термодинамической теории.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 25.04.2006 11:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Картошкофил, почему нет обоснования различий в реакциях: самки в целом вкладывают в потоство больше, чем самцы, (изначальное положение, вытекающие из гетерогаметности), поэтому и оказываются более ценной частью популяции. Таким образом самцы могут являться "экспериментальным участком" эволюции. В случае гетерогаметности это вытекает из гомозиготности части генов самцов, в тех же случаях, когда генетически те и другие одинаковы, то самцы часто находятся в более экстемальных условиях, чем самки, поэтому отбор среди них сильнее и, как следствие самцов в популяции меньше и полезные признаки закрепляются у них быстрее. (У людей, кстати, реализуются оба принцыпа).
Исключениями являются случаи крайней деградации самцов, строгая могогамия, когда эти условия не выполняются, но эти исключения к человеку не относятся.
Участник оффлайн! сороковеть




 прочитанное сообщение 02.05.2006 10:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Цитата из Хазена-В размножениипрокариот нет зачатков,классически эволюционное развитие которых привело бы к половому процессу размножения.Амфимиксис не мог только сам по себе быть причиной \в смысле дарвинизма\возникновения пола.У гипотезы Бючли\оплодотворение становится фактом отбора,так как защищает от дегенерации\есть возражение-половой процесс не строго необходим для поддержания жизни.Половое размножение-форма конкуренции равновесия и максимума производства энтропии.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 02.05.2006 13:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

А кто вообще говорил о том, что половой процесс необходим для поддержания жизни???
Да и то, что у Прокариот нет зачатков - это следсвие не их "прокариотичности", а одноклеточности. Строго говоря, подобное утверждение неверно, поскольку у некоторых сине-зелёных водорослей нечто вроде деление половые/соматические клетки уже имеется, но не получило развития. Также, диплоидность, хоть и блика к половому размножени., но сама по себе его ещё не подразумевает. Хотя получается, что при длительном отсуствии полового размножения диплоид станет в конце концов гаплоидом - вследсвии того,ч то два его набора хромосом будут накапливать различные мутации в силу случайных причин. А вот что значит: "Половое размножение-форма конкуренции равновесия и максимума производства энтропии." не вполне ясно: равновесие между чем и чем, что значит производство энтропии? Это что, молекула такая?
Участник оффлайн! Картошкофил




 прочитанное сообщение 13.05.2006 03:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(Chromocenter @ 25.04.2006 11:04)
Ссылка на исходное сообщение  Картошкофил, почему нет обоснования различий в реакциях: самки в целом вкладывают в потоство больше, чем самцы, (изначальное положение, вытекающие из гетерогаметности), поэтому и оказываются более ценной частью популяции. Таким образом самцы могут являться "экспериментальным участком" эволюции. В случае гетерогаметности это вытекает из гомозиготности части генов самцов, в тех же случаях, когда генетически те и другие одинаковы, то самцы часто находятся в более экстемальных условиях, чем самки, поэтому отбор среди них сильнее и, как следствие самцов в популяции меньше и полезные признаки закрепляются у них быстрее. (У людей, кстати, реализуются оба принцыпа).

О логических обоснованиях я не спорю, но попробуйте доказать это на фактическом материале. Хоть бы один эксперемент на мухах!
Често говоря, я всё ещё не понимаю, почему часть генов самцов должна быть в гемизиготном состоянии, зачем это? Теоретически, было бы достаточно одного гена с 2-мя аллелями, где гомозиготы - один пол, а гетерозиготы- другой, или одного гена в гемизиготном состоянии, а тут целые хромосомы!

И вообще, вы зашли в какую-то не ту степь, теория Геодакяна пытается объяснить не необходимость полового процесса, а раздельнополость.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 13.05.2006 12:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(Картошкофил @ 13.05.2006 04:09)
Ссылка на исходное сообщение 
Често говоря, я всё ещё не понимаю, почему часть генов самцов должна быть в гемизиготном состоянии, зачем это? Теоретически, было бы достаточно одного гена с 2-мя аллелями, где гомозиготы - один пол, а гетерозиготы- другой, или одного гена в гемизиготном состоянии, а тут целые хромосомы!

Такая система, видимо, будет давать много сбоев. Вообще, может у кого-то и реализвано такое состояние, хотя верится с трудом. Вообще систем определния пола существует множество от чистого влияния среды (как у рептилий), до гаплоидности самцов как у Перепончаткрылых. Различия в хромосомах - как у млекопитающих один из вариантов и нужно это, видимо, прежде всего для того, чтобы иметь "экспериментальный участок" эволюции в виде массы генов в гомозиготном состояни. Не знаю - кажется писал об этом где-то.
А что вы имеет в виду под экспериментом на мухах? Ну можно взвесить яйцо и сперматозоид - так ведь и без взвешивания видно, что сперматозоид легче и энергии на него ушло меньше, кроме того мухи свои сперматозоиды очень берегут, в отличае от нас, кто их вёдрами производит. Ну и даже про людей: ну подумайте, сколько детей женщина может родить в год, а мужчина? Вот и ответ...
Участник оффлайн! Картошкофил




 прочитанное сообщение 15.05.2006 01:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(Chromocenter @ 13.05.2006 12:01)
Ссылка на исходное сообщение  
А что вы имеет в виду под экспериментом на мухах? Ну можно взвесить яйцо и сперматозоид - так ведь и без взвешивания видно, что сперматозоид легче и энергии на него ушло меньше, кроме того мухи свои сперматозоиды очень берегут, в отличае от нас, кто их вёдрами производит. Ну и даже про людей: ну подумайте, сколько детей женщина может родить в год, а мужчина? Вот и ответ...

Что-то у Вас путаница с терминологией. Норма реакции: наследственно закреплённые пределы модификационной изменчивости. Например, при различном питании, у особей с одинаковым генотипом будут наблюдаться различия в росте (от-до). Экспериментально доказать или опровергнуть эту теорию на мухах совсем не сложно, можно, например, использовать устойчивость мух к различным концентрациям паров ряда токсических веществ, или что-нибудь в этом роде.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 15.05.2006 12:28     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

А где упоминались нормы реакции??? А что вы хотите показать на мухах: то, что самцы более разнородны, чем самки или что? Не возьму в толк... Так мера устойчивости мало поможет: нужно ведь проверять по тем признакам, которые важны в эволюции Дрозофил.
Участник оффлайн! Картошкофил




 прочитанное сообщение 04.06.2006 03:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

В теории постулируется необходимость в различиях норм реакции между самцами и самками. (если вы её читали, конечно) у сацов - узкая у самок - широкая.
А как по вашему определяется эволюционно важный признак!? Только отбором! Если проводить отбор устойчивых мух, то должна наблюдаться картина, предполагаемая Геодакяном. допустим при концентрации паров фенола Х, самцы будут падать через 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 минут, а самки 6-8.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 04.06.2006 12:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Ну если постулируется что нормы вообще всех реакций - то это... неверно. Да, надо будет перечитать, может именно это упустил. Кроме того, "запас изменчивости" (а он в принцыпе широту норм реакции и определяет) самцов не обязательно выше - может быть много вариантов (например строгая моногамия) когда это выполнятся не будет. Кроме того о какой широте идёт речь - определяемой генотипом или фенотипом? Первый случай - это если разнообразие фенотипов, опредлённых генотипом у самцов выше (как у млекопитающих, к примеру), второй это когда при формировании фенотипа самца (к пример под действием факторов среды) некоторые признаки "разбалтываются", однако последнее эволюционно не оправдано.
Участник оффлайн! Abramov
Участник
Подмосковье, Раменское



 прочитанное сообщение 20.08.2006 10:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Хромоцентр не могли бы вы обяснить свое утверждение о большем вкладе в наследственность потомства самок, нежели самцов на основе гетерозиготности? confused.gif Если можно я тоже выскажусь в этой теме:Насколько я помню Геодакян основное значение в большей изменчивости самцов отдавал влиянию Y хромосомы. Как я понял он провел аналз возниткавших мутаций и установил что в относительном количестве на Y хромосоме возникает во много раз больше мутаций ДНК чем в остальных хромосомах.Из этого делается вывод что Y хромосома является своеобразным котлом эволюции- особь у которой в этой хромосоме возникла летальная мутация-отсеивается,а если мутация оказыват положительный эффект-остается и затем в процессе кроссинговера и транслокаций переносится на другие хромосомы и , таким образом, попадает к женским особям. jump.gif Это обуславливает более широкий диапазон изменчивости самцов нежели самок.Несчет ценности полов-численность популяции а следовательно ее состояние лимитируется количеством самок(скока может за год родить самец/самка)и именно поэтому самки являются наиболее ценной частью популяции а самцы лишь материалом для экспериментов shuffle.gif
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 20.08.2006 18:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Дело в том, что мутации на Y-хромосоме не имеют большого значени - генов у млекопитающих там ничтожно мало, а у мух нет вовсе. Кроме того, поскольку самки прекрасно обходятся без этих генов, то очевидно, что эти гены никакого значения в приспосбляемости к условиям обитания не имеют - только для формирования "самцового" генотипа, иначе бы самцам и самкам по крайней мере млекопитающих пришлось бы жить в качественно разных условиях, что очевидно, что не так. Самцы - это котёл изменчивости по двум причинам: во первых все мутаци, которые у них есть на Х-чромосоме проявляются фенотепически и могут быть подхвачены тбором, во-вторых сперматозоиды несут в несколько раз больше мутаций, поскольку быстрее делятся, чем яйцеклетки. А почему самцы меньше дают генов потомству если гетерозиготны - так то совсем просто: половина сперматозоидов несёт хромосому Х, половина - Y, поэтому половина клеток, которые даёт самец содержат меньше генетического материала. На сколько именно - это уже зависит от размеров половых хромосом.
sgeod
IP-штамп: frHFO/W9eGBpM
гость



 прочитанное сообщение 29.08.2006 19:41     Сообщение для модератора       

"ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ ПОЛА" В.А. Геодакян Официальный сайт теории: http://www.geodakian.com

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Adamov



Сообщение в колонке новостей: Информация, связанная с нашей профессиейСообщение в колонке новостей, раздел "Информация, связанная с нашей профессией"
28.02.2007 00:24
Участник оффлайн! Alexy
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2006 14:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Коронный пример Геодакяна, который по его мнению подтверждает его эволюционную теорию пола (http://www.ethology.ru/library/?id=21 ):

"...эволюционное правило реципрокных эффектов ... дает удивительную возможность выявить большую генотипическую продвинутость мужского пола даже по сугубо женским признакам ... в одной и той же породе быки генотипически "удойнее" коров, а петухи более "яйценоски", чем куры, т. е. эти признаки передаются преимущественно самцами"

Но такая "продвинутость" скорее всего является результатом специального искусственного отбора (самца по его дочерям), аналогов которому в природе не может быть. Так что пример некорректен.

Сообщение было отредактировано Alexy - 16.10.2006 14:56
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 16.10.2006 17:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Интересно было бы посмотреть на то как он определяет "удойность" и яйценостность" по генотипу.
Алексей: конечно самцов отбирают по фенотипу дочерей, но в таком случае, если действительно можно достоверно определить подобные признаки по генотипу, то это подтверждает теорию: в результате отбора в принцыпе самцы в среднем обладали настолько же развитыми признакми, как и самки, однако поскольку отбор среди самцов более строг, то остаются только те, кто наиболее "хорош" в том числе и по этим признакам. Так что с примером всё в порядке.
Участник оффлайн! Alexy
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2006 21:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Необходимой причиной возникновения генетических отличий особей мужского и женского пола является по Геодакяну "узкая норма реакции мужского пола". Но какая же может быть норма реакции у самцов по признаку яйценосности или удойности?

Вот два основных положения его теории:
1) Узкая норма реакции мужского пола
"Узкая норма реакции мужского пола заставляет его ... подвергнуться интенсивному отбору. Поэтому мужской пол передает следующему поколению только узкую часть исходного спектра генотипов, максимально соответствующую условиям среды в данный момент. В стабилизирующей среде это средняя часть спектра, в движущей - край распределения."
и
2) существание механизмов, препятствующих полному смешению отцовского и материнского генотипов, в результате некоторая доля информации попадет от отцов только к сыновьям.

Сообщение было отредактировано Alexy - 16.10.2006 22:08
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 16.10.2006 22:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

"Но какая же может быть норма реакции у самцов по признаку яйценосности или удойности?"
Имеется в виду в данном случе не фенотип, а генотип.
"2) существание механизмов, препятствующих полному смешению отцовского и материнского генотипов, в результате некоторая доля информации попадет от отцов только к сыновьям."
А это для его теории зачем? Ведь это в некоторой степени противоречит пункту (1). Да и потом - нету таких механизмов на уровне генотипа. Хромосомы присущие только самцам не проходят - они почти не несут информации.
Участник оффлайн! Alexy
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.10.2006 23:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

"2) существание механизмов, препятствующих полному смешению отцовского и материнского генотипов, в результате некоторая доля информации попадет от отцов только к сыновьям." -
- он это предполагает (видимо не только для Y, но и для каких-то участков других хромосом). А зачем это для его теории, я и сам не понимаю (особенно, как это объясняет продвинутость по признакам, свойственными только одному полу).

"Норма реакции,
1) в генетике — пределы, в которых в зависимости от условий внешней среды может изменяться фенотипическое проявление отдельных генов или генотипа в целом (см. Фенотип). " http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/082/588.htm - т.е. это множество разных фенотипов (фенов), которые могут быть у животных с одинаковым генотипом (геном).

Сообщение было отредактировано Alexy - 16.10.2006 23:54
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 17.10.2006 18:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Прочитал то что написано на Вивос Воко и на официальном сайте и увидел, что текста расходятся: на официальном сайте нет упоминания норм реакций, которые вообще не понятно откуда берутся на вивос воко, вообще там теория изложена как-то более "топорно".
Херес
IP-штамп: frIYMwn4ThVJQ
гость



 прочитанное сообщение 01.01.2008 09:41     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Да про нормы реакций это форменный бред. Берем данные олимпийских рекордов среди женщин и мужчин - сравниваем - делаем выводы о том кто лучше приспосабливается под условия среды. Не нравится спорт - берем прикладную или теоретическую науку. Только надо учитывать и делать скидку на присущую мальчикам безалаберность, а девочкам старательность. Т.е. важен новаторский подход в науке, а не тупое передиралово из книжки или из одного конспекта в другой. Очевидное и явное противоречие состоит также и в том что разнообразие в онтогенезе шире у девочек. Вобщем эта так называемая "теория" пола не что иное как очередная астрология, или психоанализ Фрейда. С ее помощью можно доказать вообще все что угодно, поскольку зачастую совершенно противоположные выводы тесно в ней соседствуют друг с другом.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 01.01.2008 13:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

(Херес @ 01.01.2008 07:41)
Ссылка на исходное сообщение  Да про нормы реакций это форменный бред. Берем данные олимпийских рекордов среди женщин и мужчин - сравниваем - делаем выводы о том кто лучше приспосабливается под условия среды.

ну ни фига себе - это вы называете популяционной выборкой? eek.gif да эти группы - это же чёрти какого отбора!
(Херес @ 01.01.2008 07:41)
Ссылка на исходное сообщение    Не нравится спорт - берем прикладную или теоретическую науку. Только надо учитывать и делать скидку на присущую мальчикам безалаберность, а девочкам старательность.

ну и сами себе противоречите - потому что безалаберность и есть один из механизмов поддержания высокой вариабельности. То есть у вас получается, что "давайте оценим параметр х, пренебрегая параметром х"
(Херес @ 01.01.2008 07:41)
Ссылка на исходное сообщениеОчевидное и явное противоречие состоит также и в том что разнообразие в онтогенезе шире у девочек.

а это вы из чего заключили? Даже мой довольно скромный личный опыт говорит об обратном.
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 01.01.2008 15:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Предлагаю прегласить сюда самого В.А. Геодакяна.
Не пробовали?
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 01.01.2008 16:58     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(Chromocenter @ 17.10.2006 18:50)
Ссылка на исходное сообщение  Прочитал то что написано на Вивос Воко и на официальном сайте и увидел, что текста расходятся: на официальном сайте нет упоминания норм реакций, которые вообще не понятно откуда берутся на вивос воко, вообще там теория изложена как-то более "топорно".

Есть на официальном сайте: http://www.geodakian.com/ru/50_Sexdim_ontogen_ru.htm

Цитирую абзац: "Стабильная среда. Разная норма реакции мужского и женского пола позволяет реализовать одинаковые их генотипы в разные, максимально соответствующие среде фенотипы (Рис. 1f). Фенотипическое распределение мужского пола до действия отбора из-за узкой нормы реакции примерно повторяет исходное генотипическое распределение (Рис. 1g). Распределение женского пола из-за широкой нормы реакции более податливо давлению среды и может сильнее отклоняться модификационно от генотипического. В стабилизирующей среде это приводит к сужению фенотипической дисперсии женского пола. Высокая онтогенетическая пластичность дает возможность женскому полу покинуть зоны отбора и дискомфорта, попасть в зону комфорта и полнее сохранить спектр прошлых генотипов. Мужской пол остается в опасных зонах и подвергается действию отбора. Воздействие среды проявляется либо в элиминации или отстранении от размножения, либо в модификации с сохранением участия в нем. Из-за разной нормы реакции элиминация и отстранение затрагивают в основном мужской пол, а модификации—женский."
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 06.01.2008 01:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Кстати, о широте нормы реакции. Я тоже смутно представляю, как выяснять этот параметр.
Кто-нибудь может предложить варианты «измерения» широты нормы реакции, лабораторно и в природе?
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 07.01.2008 00:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

...видимо, на этом и закончилась критика...
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 11.01.2008 13:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(Adamov @ 01.01.2008 15:11)
Ссылка на исходное сообщение  Предлагаю прегласить сюда самого В.А. Геодакяна.
Не пробовали?
Господь с Вами! Виген Артаваздович уже может позволить себе не осваивать форумы, ибо Вам в прадедушки годится. А вот лекции периодически читает и семинары проводит, так что может и Вам посчастливится лично пообщаться.

Как определить широту нормы реакции? По реакции, очевидно. Берете большое количество каких-нибудь животин, равно представленных самками и самцами. Берете какой-нибудь параметр, который можно использовать как адаптивный фактор, соленость, например, температуру, pH, содержание кислорода, - и определяете по нему зоны комфорта-толерантности-сублетальности-летальности.

По поводу "критики Геодакяна". Критиковать, по большому счету, нечего. Придираться к частностям... А надо ли? Теории В.А. Геодакяна очень красиво дополняют картину мира, расширяют наши возможности восприятия и анализа объективной реальности, опровергнуть или подтвердить их корректными экспериментами так же сложно (если вообще возможно), как и большинство эволюционных теорий. Могут ли иметь ли теории Геодакяна практическое применение, дают ли они конкретные методологические подходы в исследовании биологических объектов/систем? Пока неясно. Конструктивная критика, собственно, и должна эти вопросы прояснить. В отличие от критики обструктивной, цель которой закидать калом, потому что бред какой-то.
Участник онлайн! plantago
moderator
Minot, ND



 прочитанное сообщение 12.01.2008 00:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Решил добавить свои пять копеек. Я поискал Геодакяна в Google Scholar ( http://scholar.google.com/scholar?q=geodak...hor:v-geodakian ) и ISI Cited Ref Search (картинка в приложении), и выяснил, что его цитирует лишь он сам, или (иногда) некоторые русскоязычные авторы (специалисты по эпилепсии, например, В.В.Калинин). Наверное, это значит, что с его теорией специалисты по эволюции просто не знакомы (хотя я впервые услышал о ней 25 лет назад). Значит, и критику найти нельзя. Увы.

Картинки:
Picture_1.png - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
Picture_1.png — (54.65к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Adamov
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.01.2008 22:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(marasmius @ 11.01.2008 14:07)
Ссылка на исходное сообщение  По поводу "критики Геодакяна". Критиковать, по большому счету, нечего. Придираться к частностям... А надо ли? Теории В.А. Геодакяна очень красиво дополняют картину мира, расширяют наши возможности восприятия и анализа объективной реальности, опровергнуть или подтвердить их корректными экспериментами так же сложно (если вообще возможно), как и большинство эволюционных теорий. Могут ли иметь ли теории Геодакяна практическое применение, дают ли они конкретные методологические подходы в исследовании биологических объектов/систем? Пока неясно. Конструктивная критика, собственно, и должна эти вопросы прояснить. В отличие от критики обструктивной, цель которой закидать калом, потому что бред какой-то.


Не согласен. Во всяком случае то, что я почерпнул из популярного авторского изложения, (http://www.geodakian.com/ru/30_Sex_Theory_ru.htm) не вдохновляет.

Складывается ощущение, что на свете нет ничего кроме млеков и XY-системы определения пола. Хорошая теория пола должна бы объяснять его эволюционные преимущества уже у простейших, у коих он появляется, а у них большая часть цикла беспола и обычно гаплоидна.
А как быть с насекомыми? У них что, личинки мужских и женских особей тоже различаются по environmental fitness (не могу найти хорошего эквивалента)?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Transilvania
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 12.01.2008 23:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

(grumbler @ 12.01.2008 22:25)
Ссылка на исходное сообщение  Не согласен. Во всяком случае то, что я почерпнул из популярного авторского изложения, (http://www.geodakian.com/ru/30_Sex_Theory_ru.htm) не вдохновляет.

Не согласны - а с чем? Или это риторика такая? smile.gif Меня, честно говоря, тоже не вдохновляет. И, как установил plantago, вдохновляет, в основном, самого ВА и некоторых мозговедов-тэрапеутов. И то дело...
(grumbler @ 12.01.2008 22:25)
Ссылка на исходное сообщение Складывается ощущение, что на свете нет ничего кроме млеков и XY-системы определения пола. Хорошая теория пола должна бы объяснять его эволюционные преимущества уже у простейших, у коих он появляется, а у них большая часть цикла беспола и обычно гаплоидна.
А как быть с насекомыми? У них что, личинки мужских и женских особей тоже различаются по environmental fitness (не могу найти хорошего эквивалента)?
Складывается, но это не так. Млеков, а из них человека, д-р Геодакян особенно любит, т.к. они наиболее соответствуют его теоретическим представлениям, а именно, в двуполой системе Y-хромосома у самцов, и притом выраженная триаксиальная (а)симметрия вплоть до ментального уровня (ну, у кого он есть). Хорошая теория пола, - не помню, кто из Великих сказал, что лучше плохая теория, чем вообще никакой. По поводу птиц, насекомых, простейших (а также жгутиковых и проч.), коих немало не укладывающихся в рамки теорий д-ра Геодакяна, имел с ВА длительную беседу, которую всю приводить смысла нет, за исключением того, что для ВА все это, очевидно, не особенно важно, т.к. основополагающим моментом, под который можно при желании подогнать любой из контр-примеров, является параллельная эволюция в бинарно-сопряженных системах.

Кроме популярного изложения есть еще статьи Геодакяна, и если у Вас будет охота во все это вникнуть попобробнее, то обнаружите, что Ваши замечания - это мелкие камешки в огород. Т.е. я хотел сказать, что в этот огород такие баллистические ракеты напрашиваются с разделяющимися ядерными боеголовками! Но, опять же таки, повторяюсь, оно надо? Есть что-то более стройное, разумное, менее внутренне непротиворечивое? Ну и к тому же - научная критика (не имею в виду форум molbiol, форум - он и есть форум, а караван идет), хоть и разгромная, это цитирование. А цитирование - это провокация к обсуждению, т.е. цитирование паки и паки; не оттого ли англоязычные обходят Геодакяна?
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.01.2008 00:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Marasmius, прошу прощения. Просто не учуял иронии. Но это же форум, и раз у этой "эволюционной" теории есть и защитники, почему бы не быть еще одному противнику?
Кстати, для проверки теории не требуется проверять на прочность ее исходные посылки (это и правда сложно).
Так плохая или ложная (теория) лучше никакой?
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 13.01.2008 14:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

На сайте прочитал:
Теорию  В. Геодакяна можно свести к одной фразе:
Мужчины—подопытные кролики Природы.

и с этим полностью согласен, может с небольшими оговорками, если это отрицать, то мы придём к тому, что пол "зело тайна великая есть" - притом, что разрешать мы её не желаем, руководствуясь принципом "так природа захотела, почему не наше дело" (это я слушал от одного из участников данного форума, не скажу какого smile.gif ) просто потому что никакого лучшего объяснения нет, кроме пожалуй того, что самцы - это "выкристаллизовавшиеся" особи из популяции гермафродитов, в которой затраты на то, чтобы "быть самцом" меньше чем те, на то чтобы "быть самкой", это объясняет в частности ситуацию некоторых животных в частности элегансов, у которых есть гермафродиты и самцы, но не бывает систем гермафродиты и самки. Правда, негенетические системы определения пола не укладываются и в это, но, может они вторичны и произошли от генетических? Хотя, не знаю... во всяком случае раздельнополые организмы возникали явно много раз в эволюции, а стало быть для чего-то это нужно.
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.01.2008 17:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Ага, но видимо каждый раз для чего-то разного.
Но изогамные процессы у простейших и/или партеногенез у многоклеточных, па-мойму, вряд ли вторичны.

Сообщение было отредактировано grumbler - 13.01.2008 18:25
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 16.01.2008 11:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(plantago @ 12.01.2008 00:19)
Ссылка на исходное сообщение  Решил добавить свои пять копеек. Я поискал Геодакяна в Google Scholar ... и ISI Cited Ref Search (картинка в приложении), и выяснил, что его цитирует лишь он сам, или (иногда) некоторые русскоязычные авторы (специалисты по эпилепсии, например, В.В.Калинин). Наверное, это значит, что с его теорией специалисты по эволюции просто не знакомы (хотя я впервые услышал о ней 25 лет назад). Значит, и критику найти нельзя. Увы.
"... сама летопись минувших событий древнее у варваров, чем у эллинов, и теперь первым делом я хочу в нескольких словах обратиться к тем, кто отказывает нам в древности на том основании, что о нас, как они утверждают, ничего не сказано у эллинских писателей". "Давайте тогда и мы применительно к эллинам воспользуемся тем же доводом и скажем, что их народ совсем не древнего происхождения, поскольку в наших письменных источниках о нем ни слова не говорится". Иосиф Флавий "Иудейские древности. Против Апиона", Книга первая.

Ну это их, специалистов по эволюции, проблемы. Пусть учат Русскiй языкъ, потому что на другом ВА не печатаются. А наши почему не цитируют? - завидуют... smile.gif Я думаю, что если бы В.А. Геодакян задался целью повысить свой индекс цитирования в англоязычной литературе, то смог бы это сделать. Все впереди, даже великого Г.Менделя тоже не сразу заметили.

Свои собственные "5 копеек" я вносить не буду, а то это скорее будет 30 сребренников, - слишком хорошо отношусь я к Геодакяну и с большой симпатией к его теориям. Но может быть, вот это опонентам ВА будет интересно. Вот Wikipedia критикует. А вот статья С. Боринской является по сути лишь популярным переложением Геодакяна "для детей" и не содержит критических оценок. Зато у теории Геодакяна есть шанс попасть в школьные учебники. smile.gif (Боринская С.А. Эволюционная теория пола // "Биология в школе", 1995, № 6, стр. 12-18.
На форумах упоминают о критике эволюционной теории пола Геодакяна в учебнике И.С. Кон "Введение в сексологию". Лично я не читал.
(grumbler @ 13.01.2008 00:25)
Ссылка на исходное сообщение  Marasmius, прошу прощения. Просто не учуял иронии. Но это же форум, и раз у этой "эволюционной" теории есть и защитники, почему бы не быть еще одному противнику?
Кстати, для проверки теории не требуется проверять на прочность ее исходные посылки (это и правда сложно).
Так плохая или ложная (теория) лучше никакой?
Да за что ж извиняться? это не ирония, это грустный сарказм. А Вы все совершенно адекватно и правильно воспринимаете. Но плохая теория вне всяких сомнений лучше никакой, потому что дает необходимый импульс для движения, и любое знание исторически через это прошло и всегда не до конца; а вот ложной ("Что есть Истина?" ©Понтий Пилат) она может оказаться либо при опровержении исходных посылок, либо при экспериментальном опровержении гипотез и основных выводов, основанных на тех же посылках. Во втором случае, обычно, возникают альтернативные гипотезы. Так что незаведомо ложная теория тоже лучше никакой. К тому же первый блин - он всегда комом.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 18.01.2008 15:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(grumbler @ 13.01.2008 15:04)
Ссылка на исходное сообщение  Ага, но видимо каждый раз для чего-то разного.

возможно, но не уверен. Смотрите - где у нас два пола? У растений практически нет, только редкие случаи двудомности, у грибов вроде тоже, остаются животные, что у них? Членистоногие - скорее всего имеют раздельнополого общего предка, явления гермафродитизма там вторичны, при этом вроде у них имеются все способы детерминации полов, большинство моллюсков гермафродиты, только если не ошибаюсь головоногие раздельнополые, но я не знаю как у них определяется пол, но, вроде генетически, среди Позвоночных интересная заковыка это птицы, но произошли от пресмыкающихся, которые имеют негенетическое определение пола, потому видимо их система вторична, кроме того, птицы почти поголовно моногамны, а стало быть разница в интенсивности отбора у них не будет иметь большого значения. Скорее будет даже вредить. что тут причина, а что следствие - не знаю. Скорее всего, и негенетичкая форма определения пола пресмыкающихся тоже вторична - генетические механизмы они утратили под давление необходимости изменять соотношение самцов и самок в связи с переменами среды. Единственно известный мне подобный пример это бонелии, но у них самцы микроскопические и недоразвитые, так что эволюционной роди они не играют.
кроме того, ведь чтобы получить самцов как экспериментальный участок эволюции не обязательно иметь их частичную гаплоидность, достаточно чтобы они подвергались воздействию среды в более жёсткой форме, чем самки.
(grumbler @ 13.01.2008 15:04)
Ссылка на исходное сообщениеНо изогамные процессы у простейших и/или партеногенез у многоклеточных, па-мойму, вряд ли вторичны.

изогамные, конечно, первичны, но это не мешает им возникать и много раз, но имеет оно отношению к появлению гермафродитов, а не двух полов.
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.01.2008 17:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

(Chromocenter @ 18.01.2008 16:46)
Ссылка на исходное сообщение   среди Позвоночных интересная заковыка это птицы, но произошли от пресмыкающихся, которые имеют негенетическое определение пола, потому видимо их система вторична, кроме того, птицы почти поголовно моногамны, а стало быть разница в интенсивности отбора у них не будет иметь большого значения. Скорее будет даже вредить. что тут причина, а что следствие - не знаю. Скорее всего, и негенетичкая форма определения пола пресмыкающихся тоже вторична - генетические механизмы они утратили под давление необходимости изменять соотношение самцов и самок в связи с переменами среды...
кроме того, ведь чтобы получить самцов как экспериментальный участок эволюции не обязательно иметь их частичную гаплоидность, достаточно чтобы они подвергались воздействию среды в более жёсткой форме, чем самки.


Почти согласен, но...
У позвоночных - вы не упомянули рыб и амфибий. У амфибий я ничего не знаю про определение пола. У рыб, насколько я понимаю, полный хаос - и генетическое, причем и xy, и wz, и физиологическое, и сочетание того и другого. Половые различия в размере гонад и у рыб, и у амфибий довольно малы, во всяком случае, в сравнении с массой тела.
-Поведенческие различия? -Окраска и поведение у самцов? Возможно, возможно...

У насекомых: несмотря на генетическое определение пола там, где оно известно, вряд ли это имело существенное значение при отборе у предковых групп. 90% времени их жизни занимает личиночная фаза.
Да и вообще, представление о более жестком воздействии среды на самцов, чем на самок, по-моему, сомнительно.
Пока нет длительного вынашивания кладки/потомства - где тут вообще половые различия в воздействии среды?
Когда оно возникает, то оказывается, что беременной самке надо так же быстро убегать от хищника. как поджарому самцу. И потомство у млеков тоже защищают в основном самки, или, у стадных - еще и самцы с высоким статусом (остальные - резерв Y-хромосом, видимо).
А где спокойная ниша для самок у имаго насекомых?
Мне в голову приходит только это и подобное. Наверняка я что-то упустил, конечно.

Сообщение было отредактировано grumbler - 18.01.2008 20:38
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 18.01.2008 17:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(grumbler @ 13.01.2008 17:04)
Ссылка на исходное сообщение  Ага, но видимо каждый раз для чего-то разного.
Но изогамные процессы у простейших и/или партеногенез у многоклеточных, па-мойму, вряд ли вторичны.
Изогамия, безусловно, первична. Партеногенез у многоклеточных, безусловно, вторичен. Анизогамия у многоклеточных подразумевает репродуктивную специализацию - возникновение функционально (и морфофизиологически) разнокачественных полов. Партеногенез вторично возникает как способ однополого, но все же полового размножения самок. Амейотический партеногенез, возможно, возникает одновременно с мейотическим (а возможно, и значительно позже эволюционно), но, в любом случае, он уже даже не вторичен, а третичен по своему биологическому смыслу (вторичнобесполое размножение с участием специализированных половых клеток - женских гамет, ооцитов).
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.01.2008 21:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Это все ветка с "Непорочным зачатием". Думал по гермафродитизм, а написал партеногенез.
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 18.01.2008 22:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(grumbler @ 18.01.2008 21:00)
Ссылка на исходное сообщение  Это все ветка с "Непорочным зачатием". Думал по гермафродитизм, а написал партеногенез.
А я хотел устроить на этом месте провокацию shuffle.gif Конечно, гермафродитизм. По Геодакяну (в меру моей испорченности) они должны бы располагаться в такой последовательности: бесполое (вегетативное) размножение - изогамный половой процесс - анизогамный половой процесс - гермафродитизм с анизогамией - "двудомность" (разделение полов). Ну и далее партеногенезы и пр. А вот тут-то и начинается самое интересное. На деле, вместе с половым размножением, ранее чем анизогамия, появляется еще одна пара сопряженных и параллельно эволюционирующих подсистем, говоря языком маэстро Геодакяна. Это гапло- и диплофазы жизненного цикла. Рассматривая самых примитивных многоклеточных Водорослей (Улотриксовые, что ли) и Беспозвоночных (Губки, Кишечнополостные) можно допустить, что гермафродитизм и раздельнополость возникают одновременно, с появлением анизогамии и преобладанием//редукцией одной из фаз и/или разделением//симбиозом фаз. Причем, во всех допустимых сочетаниях. Так что гермафродитизм - он и не первичен, и не вторичен. Он одновременен. А партеногенез, конечно, это более позднее достижение. Необходимыми предусловиями для него являются редукция и "паразитизм" гаметофита на спорофите. И он, обычно, не характерен для гермафродитов - оно и понятно, т.к. гермафродитизм имеет прямо противоположный биологический смысл.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 18.01.2008 23:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщение  Почти согласен, но...
У позвоночных - вы не упомянули рыб и амфибий. У амфибий я ничего не знаю про определение пола.

да, пока писал сообщение про них и думал, но не написал в итоге, потому что тоже не знаю rolleyes.gif
(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщение У рыб, насколько я понимаю, полный хаос - и генетическое, причем и xy, и wz, и физиологическое, и сочетание того и другого.

это у каких? если у костных, то не особо важно - они же боковая ветвь.
(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщение
У насекомых: несмотря на генетическое определение пола там, где оно известно, вряд ли это имело существенное значение при отборе у предковых групп. 90% времени их жизни занимает личиночная фаза.

ну, во-первых, я писал о Членистоногих, а во-вторых 90% личиночная фаза - то есть это когда уже вовсю рулит дезимагенация, это уже у тех, кто с полным превращением, а они ж не изобрели раздельнополость сами.
(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщениеДа и вообще, представление о более жестком воздействии среды на самцов, чем на самок,  по-моему, сомнительно.
Пока нет длительного вынашивания кладки/потомства - где тут вообще половые различия в воздействии среды?

да в чём угодно - самцы могут чаще мигрировать, они могут больше предпочитать более "опасную" пищу - в смысле добычи, они могут занимать более маргинальные части ареалов и местообитаний, чем самки, сильнее привлекать на себя хищников и т. д.
(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщениеКогда оно возникает, то оказывается, что беременной самке надо так же быстро убегать от хищника. как поджарому самцу.  И потомство у млеков тоже защищают в основном самки, или, у стадных - еще и самцы с высоким статусом (остальные - резерв Y-хромосом, видимо).

всё-таки это не у всех так - чтобы оценить надо просто взять процент самок оставляющих потомство и самцов, и посмотреть у кого больше, а кому надо убегать куда и с какой скоростью это уже дело десятое.
(grumbler @ 18.01.2008 15:12)
Ссылка на исходное сообщениеА где спокойная ниша для самок у имаго насекомых?

наиболее крайний пример это щитовки - уж большего спокойствия. чем у самок так и представить трудно, у многих других самки крупнее и менее подвижные, с одной стороны может и более уязвимы, но с другой может реже суются где опаснее.
(marasmius @ 18.01.2008 20:47)
Ссылка на исходное сообщениеРассматривая самых примитивных многоклеточных Водорослей (Улотриксовые, что ли) и Беспозвоночных (Губки, Кишечнополостные) можно допустить, что гермафродитизм и раздельнополость возникают одновременно, с появлением анизогамии и преобладанием//редукцией одной из фаз и/или разделением//симбиозом фаз.

ну вообще да - анизогамии ничего не мешает и с разу превратится в раздельнополость - если способность делать маленькие и большие гаметы будет передаваться генетическими маркерами, а не определятся случайным образом при каждом мейозе. У губок возобладало первое, у водорослей - второе, но их примерно одинаковое время возникновение (хотя чёрт знает) чисто случайно - между ними же целая пропасть в эволюции.
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 18.01.2008 23:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(Chromocenter @ 18.01.2008 23:15)
Ссылка на исходное сообщение  ... ну вообще да - анизогамии ничего не мешает и с разу превратится в раздельнополость - если способность делать маленькие и большие гаметы будет передаваться генетическими маркерами, а не определятся случайным образом при каждом мейозе. У губок возобладало первое, у водорослей - второе, но их примерно одинаковое время возникновение (хотя чёрт знает) чисто случайно - между ними же целая пропасть в эволюции.
Вот, вот оно! Почти совсем горячо!!! Так кто взорвет эту маленькую водородную бомбу в хрустальных версалЯх эволюционной теории пола В.А. Геодакяна!? wink.gif
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 19.01.2008 00:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

По поводу объяснения полового диморфизма по Геодакяну.

Вот пример:
Плавунец Dytiscus marginalis. Участи самок, на надкрыльях имеется ребристый участок, у самцов и оставшейся части самок таких рёбрышек нет.
Вот фото:

 картинки уже нет на сайте: dytiscus_marginalis_samica1.jpg 
самка «гладкая»

 картинки уже нет на сайте: dytiscus_marginalis_samica2.jpg 
самка «ребристая»

 картинки уже нет на сайте: dytiscus_marginalis_samiec.jpg 
самец



На сколько я знаю, эти рёбрышки проявляются достаточно дискретным признаком, т.е. не бывает самок с 1-2 рёбрышками или с полностью ребристым надкрыльем.
По Геодакяну, этот признак можно назвать «не прогрессивным», поэтому он сначала исчез у самцов, а теперь исчезает у самок. Но почему он такой «дискретный»?

Картинки:
dytiscus_marginalis_samica1.jpg — (24.67к) 18.01.2008 — 01.02.2008  
dytiscus_marginalis_samica2.jpg — (29.49к) 18.01.2008 — 01.02.2008  
dytiscus_marginalis_samiec.jpg — (30.07к) 18.01.2008 — 01.02.2008  
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 19.01.2008 02:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(marasmius @ 18.01.2008 21:43)
Ссылка на исходное сообщение  Вот, вот оно! Почти совсем горячо!!! Так кто взорвет эту маленькую водородную бомбу в хрустальных версалЯх эволюционной теории пола В.А. Геодакяна!? wink.gif

так... а почему бомба? ну не появилось ранних раздельнополых растений, и что с того? Видимо оказало тут значение во-первых мала подвижность растений и их прямых предков, а во-вторых малая разница в затратах при производстве гамет обоих типов.
(Adamov @ 18.01.2008 22:08)
Ссылка на исходное сообщение
На сколько я знаю, эти рёбрышки проявляются достаточно дискретным признаком, т.е. не бывает самок с 1-2 рёбрышками или с полностью ребристым надкрыльем.
По Геодакяну, этот признак можно назвать «не прогрессивным», поэтому он сначала исчез у самцов, а теперь исчезает у самок. Но почему он такой «дискретный»?

дискретный наверное потому, что управляется одним геном, аллели которого могут только либо сделать полоски, либо нет. А может его у самцов никогда и не было и это типа вторично-полового?
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 19.01.2008 11:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Раз "вторично-половой", то должен быть у всех самок. Ну, или не быть, но как исключение.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 19.01.2008 14:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

ну он мог быть раньше вторично-половым, а теперь аллель стала пропадать.
Участник оффлайн! lisek

Алтай



 прочитанное сообщение 26.01.2008 20:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

> Хоть бы один эксперемент на мухах!..
> Млеков, а из них человека, д-р Геодакян особенно любит,
> т.к. они наиболее соответствуют его..

Половые различия суть частный случай асимметрии, которая у простейших одноклеточных практически равна нулю и растёт по мере рассмотрения всё более развитых биологических видов. Поэтому теория Геодакяна применима более всего к "венцу творения", - человеку, - виду с последней утраченной асимметрией (левоправосторонней). Теория едва заметна на мухах и стремится вообще к нулю на простейших

http://alter.sinor.ru/lisek/geodacjan.htm
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 28.01.2008 13:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

(lisek @ 26.01.2008 18:14)
Ссылка на исходное сообщениеПоэтому теория Геодакяна применима более всего к "венцу творения", - человеку, - виду с последней утраченной асимметрией (левоправосторонней).

по этой логике улитки впереди планеты всей по венценостности...
(lisek @ 26.01.2008 18:14)
Ссылка на исходное сообщение Теория едва заметна на мухах и стремится вообще к нулю на простейших

у простейших вообще-то полов обычно не бывает... shuffle.gif зато симметрия половых клеток ими и была утрачена. а наибольший половой диморфизм был достигнут не то у Бонелий - "червь" такой с неясным систематическим положением, не то у глубоководных удильщиков, (костная рыба) не то у щитовок - насекомое. Ни млеки, ни птицы, ни даже рептилии тут и рядом не стоят. Так кому будем возлагать корону?
кроме того, система определения пола у насекомых соответствует тому, что пишет Геодакян.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 23.10.17 07:25
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft