Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Критика эволюционной теории пола Геодакяна -- помогите найти --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 28.01.2008 22:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

(Chromocenter @ 19.01.2008 02:31)
Ссылка на исходное сообщение  так... а почему бомба?
Ну, это самая интересная, на мой взгляд, интрига данного обсуждения. Началось все с поиска критики эволюционой теории пола по В.А. Геодакяну незарегистрированным участником. Критика таковая может быть, простите за банальность, по форме и по содержанию. И то, и другое, в обсуждении присутствует (если не обращать внимание на мелкие ляпы), но теории Геодакяна особого урона не наносит. А между тем, все самое сокровенное часто валяется на самом видном месте, как то пропавшее письмо у Э.А.По, или как авторство "Слова о полку Игореве"; на худой конец (это уже прямая подсказка), как гражданское общество у В.И. Ленина. Не подумайте, что я дразню участников обсуждения, но, в моем понимании, добротность теории состоит среди прочего также и в заложенном автором свойстве превентировать гибельную для нее контраргументацию. А это уже искусство. Теории Геодакяна просто хороши, как, мнэ...э...э..., полотна живописцев smile.gif , и есть ли смысл искать в них профессиональные огрехи? (... И в обуви ошибку указал. © А.С. Пушкин.)

P.S. А бомба, потому что ей тут уже все детонаторы разбили, а она все никак не е.....
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 28.01.2008 22:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

marasmius - честно, я не понял, что вы хотели сказать? Что не так по сути?
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 31.01.2008 16:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

(Chromocenter @ 28.01.2008 22:44)
Ссылка на исходное сообщение  marasmius - честно, я не понял, что вы хотели сказать? Что не так по сути?
Вот и хорошо... Нехай живе...
Участник оффлайн! lisek

Алтай



 прочитанное сообщение 01.02.2008 21:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

> Chromocenter 28.01.2008 13:55
> наибольший половой диморфизм был достигнут не то у Бонелий
> Так кому будем возлагать корону?

Здравствуйте!
Про среднестатистический рост асимметрии по мере эволюции я прочёл в одной работе в интернете, мне понравилось, увы, попытался найти ссылку в Google, не получилось.
Ваш пример говорит о хорошем знании предмета, но меня не убедил. Я только стал думать теперь, что дисперсия строения различных организмов уменьшается по мере положительной эволюции, в то время, как среднестатистическая асимметрия, наоборот, увеличивается smile.gif
По поводу критики теории Геодакяна, было в интернете несколько строк про астрономов, надолго поселившихся в телескопе на вершине горы, оставив своих жён у жить в одиночестве у подножия. Ещё было написано, что он там что-то неправильно интерпретировал в их переписке и деторождении. Но меня этот якобы сомнительный эпизод в его изысканиях не впечатлил. И, в конце концов, у каждого человека, даже исследователя, где-то далеко должен начаться туман неизвестности и проб и ошибок.

Мне было бы интересно услышать Ваше мнение по следующему вопросу (оффтоп):
Что сейчас думают биологи относительно причин положительной эволюции на Земле?
Можно ли услышать комментарий относительно моего предположения, что каждому конкретному материальному объекту (в т.ч. биологическому виду) соответствует некая температура (в градусах Цельсия или Кельвина) эволюционного равновесия, выше которой он деградирует, а ниже - положительно эволюционирует.

Например для "неструктурированной" воды при атмосферном давлении такой температурой является +100оС. Выше этой температуры вода разлагается в пар, а ниже начинает скрытно обрастать водородными жидкокристаллическими связами, приближаясь к более упорядоченной (эволюционно более развитой) твёрдой фазе.
(сильно многа букав получилось).

Если мы охладим материальное тело или биологический вид ниже его температуры эволюционного равновесия, то как бы придадим ему "потенциальную энергию" положительной эволюции, которая может быть постепенно реализована при отсутствии прочих материальных ограничений. Мне нравится эта идея, для меня она многое объясняет в ходе эволюции материи, в том числе животных, человека и государства.
По этому вопросу я когда-то написал две модельки для компьютера: модель (выражаясь околобиологическим языком) распространения ареала техносферы и россиян по Евразии http://alter.sinor.ru/lisek/lisekswf.htm и тренажёр управляемой эволюции http://alter.sinor.ru/lisek/lispaleo.htm
Хотел бы услышать мнение специалистов по этим примерам, желательно с последующим присуждением мне сталинской премии мира
smile.gif
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 02.02.2008 20:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

lisek - вот именно, что у вас много букв, а на что именно отвечать не ясно. Могу только сказть, что такого термина "положительная эволюция" нет, порой говорят про "прогрессивную", но и это термин скорее околонаучный, чем научный.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): marasmius
Участник оффлайн! marasmius




 прочитанное сообщение 02.02.2008 22:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

Я честно пытался понять, про что там у почтенного lisek. Все это весьма красиво и очень интересно, с картинками, только (как бы это сказать, чтоб самого себя не обругать дураком?) я подозреваю, что это совсем немного не по биологии. Или по какой-то другой биологии. А то буквы незнакомые встречаются и цифры. smile.gif Вроде это про Глобальный Кирдык при разных температурах? А по поводу положительной эволюции биологи либо ничего не думают, либо недоумевают. confused.gif Просветите, пожалуйста!
Участник оффлайн! lisek

Алтай



 прочитанное сообщение 03.02.2008 04:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

> по поводу положительной эволюции биологи
> либо ничего не думают, либо недоумевают

Мне кажется, некоторые думают. Сейчас пытался найти через Google встречавшиеся мне ранее статьи, но не смог, попробую приблизительно цитировать по памяти:

1. "Происходит странное явление: множество видов животных, разбросанных по всей планете, вдруг одновременно, словно сговорившись, начинают проявлять признаки ускоренной эволюции: у них растёт объем мозга, совершенствуется система воспроизводства и дыхания. Так было в последней трети мела, - эпохи перехода биосферы от господства рептилий к миру млекопитающих".

2. "Приблизительно 5-10 миллионов лет назад у многих высших млекопитающих наблюдается ускорение темпов роста головного мозга. Приматы в этой гонке пришли к финишу первыми просто благодаря своему более высокому старту".

Сейчас в интернете всё чаще можно услышать голоса smile.gif, что эти прогрессивные явления напрямую связаны с эпохами ухудшения (охлаждения) глобального климата. Я надеюсь, что биологи оставят на время чашки Петри и уверуют в созидательную эволюционную роль деда Мороза (а мне, соответственно, пришлют бутерброд с колбасой за мои термодинамические модельки управляемой эволюции)
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 07.02.2008 18:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

(lisek @ 03.02.2008 02:37)
Ссылка на исходное сообщение  > по поводу положительной эволюции биологи
> либо ничего не думают, либо недоумевают

Мне кажется, некоторые думают. Сейчас пытался найти через Google встречавшиеся мне ранее статьи, но не смог, попробую приблизительно цитировать по памяти:

1. "Происходит странное явление: множество видов животных, разбросанных по всей планете, вдруг одновременно, словно сговорившись, начинают проявлять признаки ускоренной эволюции: у них растёт объем мозга, совершенствуется система воспроизводства и дыхания. Так было в последней трети мела, - эпохи перехода биосферы от господства рептилий к миру млекопитающих".

2. "Приблизительно 5-10 миллионов лет назад у многих высших млекопитающих наблюдается ускорение темпов роста головного мозга. Приматы в этой гонке пришли к финишу первыми просто благодаря своему более высокому старту".

Сейчас в интернете всё чаще можно услышать голоса smile.gif, что эти прогрессивные явления напрямую связаны с эпохами ухудшения (охлаждения) глобального климата. Я надеюсь, что биологи оставят на время чашки Петри и уверуют в созидательную эволюционную роль деда Мороза (а мне, соответственно, пришлют бутерброд с колбасой за мои термодинамические модельки управляемой эволюции)

а что тут удивительного за что бутерброд-то слать и оставлять чашки Петри почему? поскольку биосфера это не просто набор видов, а их система, то эволюция одного тянет за собой эволюцию и другого - превращая те мутации которые раньше были в лучшем случае нейтральные в полезные. И никакой дед Мороз тут не при чём - просто похолодание это изменение условий, потому то и эволюционировали. Можете посмотреть в интернете что такое Варангерское оледенение - там тоже будет похожая штука, хотя реальность "кембрийского взрыва" сомнительна - скорее более ранних остатков просто не сохранилось.
Участник оффлайн! lisek

Алтай



 прочитанное сообщение 16.02.2008 03:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/EVOCOLD.HTM

"Животные появились в относительно холодных водах вне карбонатного пояса планеты, который контролировали прокариоты [16]. Эра великих оледенений (криоген) давала большее преимущество именно эвкариотам, в том числе животным, хотя это было время их трудной эволюции. В ту холодную пору площади карбонатных бассейнов и ареалы прокариотных сообществ резко сократились. По окончании криогена животные смогли заселить тепловодные бассейны карбонатного пояса, а карбонатные постройки цианобактерий постепенно замещались рифами. Это обстоятельство резко ускорило эволюционные процессы..

.. Как ни парадоксально это звучит, но “что плохо для жизни, то хорошо для эволюции”. Спасибо льдам протерозоя!"


Братие! да уверуем в благодетеля нашого деда Мороза, ибо спас бледнолицего ивана от негров во вторую мировую, и от китайцев - в третью.. Благотворительные пожертвования просьба присылать на кошелёк 12345-вышел-зайчик-погулять
smile.gif
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.02.2008 16:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Странно. Поа-мойму, преимущество животным (над растениями) может дать только падение с неба куска биомассы размером с поллуны. Вне карбонатного пояса, значить, продкуция мааахонькая, жрать неча, поэтому самое место жить животным? Чем, они, простите, питались то?
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 17.02.2008 20:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

а как вообще может быть преимущество животных над растениями? Это по-моему, то же что и преимущество табуретки над отвёрткой. confused.gif
по ссылке точно статья "Холодная заря животной жизни" и я даже знаю, что lisek вышел на неё по словам Варангерское оледенение. Хоть вывод в конце статьи и спорен - потому что неизвестно когда возникли животные, но что-то тут есть - возможно оледенение "пробило" существовавшие ранее биоценозы и в эти дыры смогли пропихнуться наши предки? В чём и заключается значимость льдов.
А вот почему lisek просит то бутерброд с колбасой, то пожертвования я точно не знаю - или может на Алтай он до сих пор вне карбонатных бассейнов?
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.02.2008 22:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

"Преимущество" появилось до меня. shuffle.gif Согласен, слово неудачное. Но все же, что продуцировало в холодных и некарбонатных водах ту органику, коей питались метазои, покуда они не распространились в зоны развития строматолитов?
М.быть, речь идет о том, что в холодных зонах доминировали эукариотические водоросли (в т.ч. многоклеточные), кои были а)более аэробными б)более съедобными, чем цианобактерии.
Но все это крайне спекулятивно. На "прокариотическом" этапе были, кажется, длительные оледенения. И в современных антарктических озерах под постоянным льдом живут все-таки в основном прокариоты и немногие (миксотрофные) эукариоты.

Сообщение было отредактировано grumbler - 17.02.2008 22:14
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 26.02.2008 19:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

да, было одно там оледенение (точнее похолодание) - кажется 2.5 миллиарда лет назад. И после него был самый долгий безлюдный период - окончился он чередой страшных оледенений Венда. Но только 2.5 млрд лет назад не было ещё наверняка достаточно "наработок" чтобы появилось нечто вроде эукариот, да и эукариоты появились наверное в течении того длительного тёплого периода. А вот ситуация в нынешних антарктических озёрах говорит о том, что эукариоты там вымерли, но то - маргинальные зоны жизни, а там, в Венде всю биосферу подморозило - и маргинальные её части и нет.
Участник оффлайн! lisek

Алтай



 прочитанное сообщение 26.02.2008 21:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Хотя бы мне и хотелось видеть непосредственно в низкой температуре ледниковых периодов причину ускорения эволюции эукариот, наверное, от этой идеи придётся отказаться.
smile.gif

С одной стороны, оптимальные температуры для эволюции первых эукариот (50-100 оС) ближе к подлёдной температуре, чем у прокариот (100-300 оС), но с другой стороны эукариоты - "неженки", как и подобает высшей форме развития материи. И переживают переохлаждение до нуля градусов хуже, чем прокариоты. Или нет?

Тогда, может быть, сыграла роль лучшая растворимость кислорода в холодных водах?
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 27.02.2008 16:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

Какие 300 градусов Цельсия, вы где видели таких, которые могут в кипящем масле жить??? И "переживают хуже" ещё мало что говорит про эволюцию - как раз если очень хорошо жить, то никакой эволюции не будет - эти тривиально.
Участник оффлайн! grumbler
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.02.2008 17:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

Ну, мне-то кажется, что это не только тривиально, а и неправда.
Условия могут быть идеальными, а организмы - наверняка нет.

Сообщение было отредактировано grumbler - 27.02.2008 17:56
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Там, куда причалил Колумб вернувшись



 прочитанное сообщение 27.02.2008 19:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

если это так, то условия не идеальны по определению, и будет эволюция до тех пор, пока они не подойдут один к другому
guest: Валерий
IP-штамп: frppaifMZTERU
гость



 прочитанное сообщение 20.07.2015 19:13     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

Для конструктивной критики всякой теории, на мой взгляд, важно определиться с некоторыми принципами в становлении живых существ. А для того, принять условие спонтанного зарождения механизма воспроизводства самих существ, исходя из свойств физического пространства - своеобразный скелет, на который можно нарастить "мясо".
Участник оффлайн! бутанол
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 08.05.2016 13:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

насколько я понимаю, наличие полового диморфизма расширяет гетерогенность популяции по фенотипам, что повышает ее адаптивность к неблагоприятным условиям и увеличивает вероятность ускоренной адаптации при прохождении через бутылочное горлышко. Например, маскулинные самцы с высоким потреблением пищи и астеничные самки с более экономичным метаболизмом и низким потреблением пищевых ресурсов, склонностью к накоплению запасов жира. При резком ухудшении климата и бескормице маскулинные самцы сдохнут а выживут самки и самцы с феминным фенотипом. То есть расширение фенотипической гетерогенности популяции включая наличие переходных типов и является конечной целью полового размножения? Можно ли утверждать что в среде с благоприятными условиями и сразу после прохождения бутылочного горлышка половой диморфизм должен быть слабо выражен?

Сообщение было отредактировано бутанол - 08.05.2016 13:12

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 19.10.17 08:34
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft