Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

* Исследования на грызунах -- переносимы ли результаты на человека ? --
Кураторы темы:* ihlindham
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.07.2013 10:53     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Всем доброго времени суток

У меня как у человека профессионально не занимающегося созданием формул лекарственных препаратов и доклиническими испытаниями на грызунах возник вопрос - насколько оправдана публикация результатов воздействия формул на те или иные патофизиолгические (и патопсихологические) проявления у грызунов ?

Я имею ввиду оправданность экстраполяции и/или переносимости этих результатов на человека. В частности, меня лично, как человека профессионально занимающегося патопсихологией, насторожил тот факт, что у грызунов искусственно создают "депрессию" путем фрустрации, а затем пытаются её купировать антидепрессантами.

Но дело в том, что (я основываюсь на своём образовании и знаниях) некоторые виды описанных в литературе депрессий свойственны исключительно человеку и, в принципе, не могу наблюдаться и быть искусственно индуцированы у животных, в частности - грызунов.
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.07.2013 21:16     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

(ihlindham @ 06.07.2013 11:53)
Ссылка на исходное сообщение 
Я имею ввиду оправданность экстраполяции и/или переносимости этих результатов на человека

а на ком вы думаете еще можно протестировать лекарства-кандидаты? Не на людях же. Для большинства патологий созданы животные модели и это не обязательно грызуны. Да, экстраполяция с них на человека затруднительна, поэтому зачастую многие лекарства, эффективные на животных, терпят фиаско на первой фазе клиники. Но других подходов нет. К примеру есть панель соединений перпективных, прогоняют их в тестах на мышах или крысах, на прогон уходит от 300 до 1000 животных, в зависимости от набора тестов.
Представьте теперь стоимость эксперимента, если использовать других животных, к примеру обезъян. Золотое будет лекарство, если не бриллиантовое.

(ihlindham @ 06.07.2013 11:53)
Ссылка на исходное сообщение 
у грызунов искусственно создают "депрессию" путем фрустрации


это в каком тесте? в Порсолте что-ли?
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.07.2013 14:30     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(Pharmaсol @ 17.07.2013 22:16)
Ссылка на исходное сообщение 
это в каком тесте? в Порсолте что-ли?


Не помню - облом поднимать статьи - все равно я исследую такие виды депрессий которые в принципе кроме как человеку не свойственны...

Сообщение было отредактировано ihlindham - 23.07.2013 14:31
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 25.07.2013 02:21     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Нет, нельзя переносить результаты на человека. Тем более есть много различий между расами людей, между полами, возрастные различия и прочее у людей.

Однако надо занять чем-то толпы амбициозных бездельников и образованных безработных. Выход от их деятельности ненулевой. Лучше, чем гадят на улицах и убирают за собой. Не 100% бессмысленная работа, что-то узнают новое и даже могут попутно что-то открыть.
Главное, чтобы они платили за возможность самим работать.
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.07.2013 11:05     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Все препараты, которые сейчас применяют в психиатрии, были когда протестированы, отобраны и разработаны исходя из данных экспериментов на животных.
Может доктор Менгель что-то и разработал в период свой активной научной деятельности, но об этом мне неизвестно.

Не все виды психиатрических нарушений можно точно смоделировать на животных, тем не менее в их основе все равно лежат сходные биохимические механизмы - мишени фармакологического воздействия.
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 26.07.2013 16:15     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Абсолютная ложь. Психотропные препараты, начиная с чая-кофе, отобраны тысячелетиями истории развития человечества. Качество хорошего выдержанного французского вина на свиньях и лошадях не определяют.

Самые примитивные механизмы у всех одинаковы, однако, по-моему, человек отличается от животных. Впрочем, Вы имеете право на собственное мнение.
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.07.2013 19:58     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Pharmaсol @ 26.07.2013 12:05)
Ссылка на исходное сообщение  Все препараты, которые сейчас применяют в психиатрии, были когда протестированы, отобраны и разработаны исходя из данных экспериментов на животных.


Справочник Машковского Лекарственные средства

В 1957 г. при изучении некоторых производных гидразида изоникотиновой кислоты как противотуберкулезных средств было обращено внимание на их эйфоризирующее действие. 2-Изопропил-1-изоникотиноилгидразид вызывал у больных эйфорию и общее возбуждение. Изучение этого препарата в психиатрической клинике показало, что он эффективен при лечении больных с депрессивными состояниями. Исходя из элементов химической структуры (изопропил… никотиноилгидразид), он получил название “Ипрониазид?”. Этот препарат стал родоначальником новой группы психотропных средств — антидепрессантов.


Мне рассказать Вам как был впервые обнаружен эффект "виагры" или Вы посмотрите в сети ?

Сообщение было отредактировано ihlindham - 26.07.2013 20:00
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.07.2013 21:17     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

И что? Что вы хотите мне доказать? Вы имеете какие-то странные представления в доклинической фармакологии.

в сети, первая-же попавшаяся ссылка
Изначально препарат был синтезирован с целью улучшения кровотока в миокарде и лечения стенокардии и ишемической болезни сердца, однако в 1992 году в ходе клинических испытаний было выявлено, что влияние его на сердечный кровоток минимально, однако он обладает выраженным влиянием на кровоток в области органов малого таза (в половом члене в том числе).

изначально
то, что он способствует эрекции, "побочный" эффект, такое нередко бывает с фармакологическими соединениями, когда уже в клинике выявляются свойства, про которые изначально и не подозревали и они превосходят изначально предполагаемый фармэффект.
Как бы экспериментаторы увидели бы, что у крысы от силденафила член стоит?

То же самое, по первой цитате, было обращено внимание на их эйфоризирующее действие
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.07.2013 12:08     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(Pharmaсol @ 26.07.2013 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  ...Как бы экспериментаторы увидели бы, что у крысы от силденафила член стоит?


Смею высказаться в том плане что увидеть купирование депрессии у грызунов (а я утверждаю что некоторые виды депрессий наблюдаемых у человека в принципе не могут иметь место у животных) на порядок более проблематично (если вообще возможно) чем поднятие члена (или как там по латыни у грызунов называется не знаю) виагрой

Сообщение было отредактировано ihlindham - 27.07.2013 12:09
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.07.2013 15:42     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

как раз второе, в силу анатомических особенностей гениталий и их функционирования у грызунов проблематичнее
кроме того, виагра не стимулирует половое возбуждение (как к примеру триметазидин), а только улучшает работу "гидравлики"

Сообщение было отредактировано Pharmaсol - 27.07.2013 15:48
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 27.07.2013 22:30     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

нравятся, вам, Pharmaсol, грызуны? сознайтесь лучше честно в маленькой необычной слабости
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.07.2013 23:07     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Pharmaсol @ 27.07.2013 16:42)
Ссылка на исходное сообщение  как раз второе, в силу анатомических особенностей гениталий и их функционирования у грызунов проблематичнее...


Я так понимаю в депрессиях Вы дока если столь уверенно пропускаете "первое", повествуя о "втором"
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.07.2013 12:53     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Я не спец в депрессиях, я работаю в институте, ведущее научное направление в котором психо- и нейрофармакология, и имею представления как разрабатываются психотропные препараты, хотя это и не область моих научных интересов.

Допустим, животные модели психо-эмоциональных нарушений у человека для разработки препаратов не годятся, поскольку экстраполяция с них на человека весьма условна. Допустим. Какой иной подход Вы можете предложить, хотя бы теоритически? Или отказаться от идеи разработки препаратов такого класса?
Легко отрицать имеющееся, не предложив ничего нового. Или все-таки есть у Вас идеи? smile.gif
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.07.2013 12:28     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(Pharmaсol @ 29.07.2013 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Я не спец в депрессиях, я работаю в институте, ведущее научное направление в котором психо- и нейрофармакология, и имею представления как разрабатываются психотропные препараты, хотя это и не область моих научных интересов.

Допустим, животные модели психо-эмоциональных нарушений у человека для разработки препаратов не годятся, поскольку экстраполяция с них на человека весьма условна. Допустим. Какой иной подход Вы можете предложить, хотя бы теоритически? Или отказаться от идеи разработки препаратов такого класса?
Легко отрицать имеющееся, не предложив ничего нового.  Или все-таки есть у Вас идеи?    smile.gif


Лично мой метод работы - анализ уже имеющихся в наличие научных публикаций. Поскольку на данный момент накоплен немалый массив научных публикаций то зачастую найти интересные решения можно перелопатив горы информации. Для этого лаборатория не нужна. На данный момент есть масса опубликованных результатов других лабораторий. Это лично мой метод работы как независимого исследователя. Насколько он приемлем в фарминдустрии я не берусь судить

Также ничего пока не могу сказать об исследовании воздействия впервые синтезируемых антидепрессантов на людей на первых фазах испытаний. Это ведь еще вопрос юридический. Я ведь не законодательный орган. Не знаю как обстоит дело но ведь можно формально выполнить исследования на грызунах для соблюдения юридических норм а затем об этом забыть и на этапе исследований на людях смотреть только на процессы у человека. Я думаю что де факто так и получается поскольку не вся физиология грызунов переносима на людей. Наверное есть подзаконные нормативные акты регулирующие допустимость исследований на людях по критериям успешности исследований на грызунах. Интересно было бы посмотреть на законодателя принимающего такие акты если в ходе исследований на людях обнаруживается совсем другое действие чем показали эксперименты на грызунах

Сообщение было отредактировано ihlindham - 30.07.2013 12:29
Участник оффлайн! Pharmaсol
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.07.2013 19:36     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Такой подход схож поиском и разработкой молекул-кандидатов in silico, и он достаточно активно сейчас развивается.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19340930

Ну разработали соединение, in silico моделированием или анализом литературы, неважно. Его фармактивность надо подтверждать. И тут вопрос - на ком? Сразу на людях? Без токсикологической экспертизы? Не дадут, и правильно сделают. А значит, делаем токсикологию, а это - не менее 1.5 млн руб, тесты по минимуму. Сделали токсикологию - соединение токсично, мутагенно итд. Все, в первую фазу уже не пойдет.
Т.е. получается, что около полутора миллионов на ветер. А если бы проверили его все-таки на животных моделях, и не увидели бы ничего интересного в нем, то и доклинику не стали бы делать и деньги сэкономили.
Участник оффлайн! CHO
Постоянный участник
270 technology corridor



 прочитанное сообщение 10.08.2013 15:33     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

сахарин - другой пример, когда результаты исследований на грызунах оказались совершенно не имеющими отношения к метаболизму и токсичности сахарина у человека
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 10.08.2013 21:53     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

люди разных национальностей отличаются немножко, даже по цвету, а грызуны вообще шерстью обильной покрыты и с хвостом обычно. Они на четырЁЁх лапах ходят! а люди только на двух...
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 11.08.2013 01:02     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

До чего же вы надоели загаживать все темы бредофлудом про Америку. Скоро каюк ей будет экономически, Китай втыкает желтые когти а Америку через 7 - 10 лет:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_predicted_GDP
Guest
IP-штамп: fr4Bq1A9sn7ZE
гость



 прочитанное сообщение 11.08.2013 18:58     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Вот Россия зато:
1 июля 2013 г. подготовленный без публичного обсуждения законопроект «О Российской академии наук…» был внесен на рассмотрение Государственной Думы РФ, и 5 июля он оказался принят уже в двух чтениях. Центральные положения этого законопроекта, а также методы его продвижения вызвали крайне негативную реакцию в российском научном сообществе.

Но учЁЁные не сдаются!
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...0&#entry1426179
КОНФЕРЕНЦИЯ НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ РАН <<НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ НАУКИ В РОССИИ. МЕСТО И РОЛЬ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК>>
29 - 30 августа, Большой зал РАН, Москва
В связи со крайне сжатыми сроками организации Конференции, мы призываем руководителей институтов и лабораторий всемерно содействовать ее успеху и делегировать максимально возможное число участников.

Что обсуждать? В России нет науки, вас предали и кинули.
Участник оффлайн! LittleRaccoon




 прочитанное сообщение 07.08.2017 09:51     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Интересно! umnik.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Лекиндустрия · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 19.10.17 06:29
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft