Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Диализ 2 -- оч. просто --
Кураторы темы:* bukach
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в тему       Ввести решение этой задачиВнести в задачник новую задачу
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 19:46     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ

небольшая добавка к задаче от АЕ про диализ

сотрудники некоей лаборатории постоянно ставили диализы в мешочках шириной в 1 см. и вот, как это обычто бывает, в один пре... тьфу, ужасный, конечно же, день эти замечательные мешочки абсолютно неожиданно закончились. однако, в загашнике остались мешки шириной 2 см, произведенные той же фирмой из такого же материала что и 1 см.
при использовании мешочков шириной 1 см равновесие между содержимым мешка и диализным буфером устанавливается за определеннное время t.
как вы считаете, при использовании 2 см мешочков, время необходимое для диализа образца того же объема уменьшится или увеличится (по сравнению с 1 см), если предположить, что форма мешков в обоих случаях одинакова (для простоты обсуждения, цилиндрическая) и объем образца больше 0,6 мл?

Варианты ответа:


      


/ Сборник задач,  #56740  /
Первые решившие: rta, Mykhaylo, Andrew, Nashsh, Felix, misk, Wolf, avial, gostya, borigv (из 10 // осталось: 0)
Область: Биология (другое)
Характер и уровень: Простые (опред)


Сообщение было отредактировано bukach - 30.11.2005 19:33

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): AE_, borigv, sashoka1993



Сообщение в колонке новостей: Информация, связанная с нашей профессиейСообщение в колонке новостей, раздел "Информация, связанная с нашей профессией"
17.11.2005 20:10
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 17.11.2005 19:56     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Тут некорректно сформулированно условие. Объём образца тот же, форма мешочков таже, а размер вдвое больше. Как это Вы себе представляете???
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:12     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

не размер, а ширина. Даниил, если Вы никогда не видели диализных мешков такого вида, то поясню. пустые мешки представляют собой сплющенные трубочки. при использовании для диализа, трубочка закрывается с одной стороны, затем туда помещается образец, после чего трубочка закрыватся с другой стороны. получается эдакая "колбаска". для простоты, я решила, что сечением этой "колбаски" везде будет окружность, т.е. она имеет цилиндрическую форму. мешки - трубочки бывают разной ширины. при изменнии ширины мешка при неизменном объеме образца будет меняться длина мешка (т.е. получаются цилиндры разной высоты).
Участник оффлайн! AE-
moderator



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:14     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

1 прошу по возможности, независимо от того, что сказала машина про ваш ответ, приводить ваши расуждения.

2 to bukach - вбитый вами ответ это правда жизни или только рассуждение?
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:27     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(AE_ @ 17.11.2005 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  
2 to bukach - вбитый вами ответ это правда жизни или только рассуждение?


к сожалению, только рассуждения... самой бы знать хотелось во сколько раз оно изменится smile.gif
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:29     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

(bukach @ 17.11.2005 19:46)
Ссылка на исходное сообщение  если предположить, что форма мешков в обоих случаях одинакова (для простоты обсуждения, цилиндрическая


Я обсуждаю формулировку задачи как она была дана. Если две фигуры имеют одинаковые формы, то они подобные. Если при этом у них одинаковый объём, то они РАВНЫЕ. То есть все линейные размеры совпадают, а по условию ширена отличается вдвое.

А после Вашего дополнительного объяснения возникают только дополнительные вопросы. Каково соотношение высоты цилиндра к его радиусу? Как известно, минимальную площадь поверхности имеет шар, поэтому важно знать какой из циллиндров будет ближе к шарику.

P.S. Я не только видел диализные мешочки, но сам ставил диализ, но это не имеет отношение к делу.
Участник оффлайн! AE
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:42     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(daniil_naumoff @ 17.11.2005 19:29)
Ссылка на исходное сообщение   Если две фигуры имеют одинаковые формы, то они подобные. Если при этом у них одинаковый объём, то они РАВНЫЕ. То есть все линейные размеры совпадают, а по условию ширена отличается вдвое.


Eсли бы слова "одинаковые" и "подобные" были развнозначны, математики не придумали бы второе. smile.gif
Как вы считаете, банка с колой и бочка из под бензина имеют одинаковые формы? По мне так одинаковые - обе цилиндры, но они не подобны (соотношение радиусов оснований и высоты не одинаковы)

(daniil_naumoff @ 17.11.2005 19:29)
Ссылка на исходное сообщение   А после Вашего дополнительного объяснения возникают только дополнительные вопросы. Каково соотношение высоты цилиндра к его радиусу? .

Попробуйте посчитать в качестве первого пункта решения задачи smile.gif

(daniil_naumoff @ 17.11.2005 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  
P.S. Я не только видел диализные мешочки, но сам ставил диализ, но это не имеет отношение к делу.

Отношения конечно не имеет. Но боюсь не все поверят вашему последнему высказыванию. smile.gif

Сообщение было отредактировано AE - 17.11.2005 20:45

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bukach
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:48     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

ох, Даниил... дубль два. было указано, что форма в обоих случаях цилиндрическая. вы же не будете утверждать, что все цилиндры подобны?

есть два цилиндра, одинакового объема. меняется периметр окружности, и, соответсвенно, его высота. а соотношение высоты цилиндра к его радиусу вы должны сами или знать или вычислить smile.gif
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:49     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

не успела. спасибо, АЕ smile.gif
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:56     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(AE @ 17.11.2005 20:42)
Ссылка на исходное сообщение  Eсли бы слова "одинаковые" и "подобные" были развнозначны, математики не придумали бы второе.  smile.gif
Как вы считаете, банка с колой и бочка из под бензина имеют одинаковые формы? По мне так одинаковые - обе цилиндры, но они не подобны (соотношение радиусов оснований и высоты не одинаковы)


Монетка и бочка тоже имеют "одинаковые" формы??? Что касается математиков, то они используют научные термины, но игнорируют бытовые названия, даже если они имеют близкий смысл.

(AE @ 17.11.2005 20:42)
Ссылка на исходное сообщение 
Попробуйте посчитать в качестве первого пункта решения задачи smile.gif


Исходя из чего??? Если задан только радиус, то как можно подсчитать высоту?
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 17.11.2005 20:59     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(daniil_naumoff @ 17.11.2005 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  Исходя из чего??? Если задан только радиус, то как можно подсчитать высоту?

и объем wink.gif
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 17.11.2005 21:02     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

а где написан объём??? или мы с Вами разные задачи решаем?
Участник оффлайн! AE
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.11.2005 21:13     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Монетка и бочка тоже имеют "одинаковые" формы???

Вне всяких сомнений, монетка и бочка имеют одинаковые формы. Обе цилиндры. smile.gif
Что касается математиков, то они используют научные термины, но игнорируют бытовые названия, даже если они имеют близкий смысл.

Уважаемый daniil, ну зачем вы опять лезете в бочку. Вы же первый приравняли бытовые "одинаковые формы" и математическое "подобные".

Ну простите нам мы тут от сохи, т.е. от пипетки. mol.gif mol.gif mol.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bukach
Участник оффлайн! AE
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.11.2005 21:18     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(daniil_naumoff @ 17.11.2005 19:02)
Ссылка на исходное сообщение  а где написан объём??? или мы с Вами разные задачи решаем?

wall.gif wall.gif wall.gif
Написано. "образца того же объема" Значит объем не изменился. Ну обозначьте его буквой V!

Сообщение было отредактировано AE - 17.11.2005 21:19

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bukach
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 18.11.2005 14:48     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

daniil_naumoff, прочитайте, пожалуйста, "правила форума".
я перенесла Ваш пост в закрытую часть топика, поскольку он содержал часть решения задачи. ответ на него будет там же. посты размещаются в закрытой части, если вводить их через кнопку "ввести решение", а посмотреть их можно если Вы нажмете кнопку "посмотреть решение".

Сообщение было отредактировано bukach - 18.11.2005 14:57

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): daniil_naumoff
Участник оффлайн! Wolf
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.11.2005 22:29     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Кстати, задача имеет отношение к транспортным процессам (массо- и энерго-) у зверей-растений. Определяет в них отношение площадь поверхности/обьем. Маленький теплокровный зверь или птичка должны постоянно лопать, чтобы компенсировать быструю теплоотдачу, этрусская мышь в 2 г замерзнет, если несколько часов без еды будет. Большой зверь может одним обедом в день ограничиться. Транспорт ионов, например, в корни растений тоже пропорционален площади поверхности, тогда как концентрация идет на обьем.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bukach
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 18.11.2005 22:45     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Wolf, спасибо за замечательный комментарий smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wolf
Участник оффлайн! Wolf
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.11.2005 23:02     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Цветок как пожалуйста. smile.gif Хотел еще про конкретные цифры, но перенос будет зависеть от градиентов концентраций (или температур), он нелинейно во времени меняется, всякие пограничные слои могут быть примешаны, поэтому конечные значения несколько сложнее.
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 19.11.2005 02:27     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

(Wolf @ 18.11.2005 23:02)
Ссылка на исходное сообщение  Цветок как пожалуйста. smile.gif Хотел еще про конкретные цифры, но перенос будет зависеть от градиентов концентраций (или температур), он нелинейно во времени меняется, всякие пограничные слои могут быть примешаны, поэтому конечные значения несколько сложнее.


насчет "несколько" сложнее, мне кажется вы несколько погорячились wink.gif
я тоже когда её писала, думала про цифры, но поняла, что факторов, влияющих на скорость установления равновесия слишком много и всё учесть нереально. наверняка, в большинстве случаев это подбирается эмпирически для каких то определенных условий. ну в итоге и получилась задачка "для сферического коня в вакууме".

хорошо, что вы решили добавить свои комменты, может быть теперь столь простенькая задачка хоть кого нибудь еще заставит задуматься о проблемах транспорта веществ smile.gif

з.ы. ох, даже руки зачесались на опыте проверить! взять соль какую нибудь окрашенную для удобства. хотя можно и черно-белую - кондуктометр в лабе отличный. и мешков полно разноразмерных. и попробовать узнать НА СКОЛЬКО изменится, а не только в какую сторону

з.з.ы. и чего только в пятницу вечером в голову не придет lol.gif beer.gif
Участник оффлайн! AE-
moderator



 прочитанное сообщение 19.11.2005 21:56     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(bukach @ 17.11.2005 17:46)
Ссылка на исходное сообщение   объем образца достаточно велик (т.е. длина мешка значительно больше его ширины



(daniil_naumoff @ 18.11.2005 10:50)
Ссылка на исходное сообщение   Да, я отлично понимаю, что подразумевается, что длина диализного мешка больше его ширены, но это ОБЯЗАНО быть сказано в условии.


Ну вот так всегда. В четверг надо было убегать, а добрался до форума только сейчас. Хорошо, что вы разобрались.
Форум у нас все-таки биологический, а не математический. smile.gif
Кстати, если тут все такие математики, то могли бы посчитать, начиная с какого объема при указанных остальных условиях и при учете площади поверхности торцов цилиндра ситуация изменится на обратную. У меня получилось 6/pi**2 что приблизительно 0.6мл. Такой объем никто в мешок периметором 4см запихивать не будет а собирет конструкцию из эппендорфика. smile.gif А при большем объеме даже при учете площади поверхности торцов, приведенное решение будет в силе.

(bukach @ 19.11.2005 00:27)
Ссылка на исходное сообщение  з.ы. ох, даже руки зачесались на опыте проверить!  взять соль какую нибудь окрашенную для удобства. хотя можно и черно-белую - кондуктометр в лабе отличный. и мешков полно разноразмерных. и попробовать узнать НА СКОЛЬКО изменится, а не только в какую сторону


Просто удивительно насколько похожие мысли нам лезут в голову. Я думаю марнанцовка или купорос прекрасно подойдут.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bukach
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 20.11.2005 21:19     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

у меня получилось 16/pi2 может, и налажала где...
решение в закрытой части

отредактировала условие еще раз lol.gif lol.gif lol.gif,
надеюсь, что в последний

Сообщение было отредактировано bukach - 20.11.2005 22:14
Участник оффлайн! AE
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.11.2005 12:04     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(bukach @ 20.11.2005 19:19)
Ссылка на исходное сообщение  у меня получилось 16/pi2 может, и налажала где...


Может и нет. Я влезать в детали не стал, так как понял, что вы отвечали на другой вопрос.
Дальше в решениях.
A.Postnikov
IP-штамп: frp9esztiGw.g
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2005 23:14     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Олесь, вот тебе по этому поводу анекдот от Васи:
Пришел чувак к другу физику и спрашивает: "Можешь вывести формулу, по которой я буду узнавать какая лошадь на скачках придет первой?". Через два дня физик вывел формулу и говорит: "Только я сделал допущение, что лошадь сферическая и движется в вакууме"
Участник оффлайн! bukach
Постоянный участник
Geneva, Switzerland



 прочитанное сообщение 30.11.2005 19:32     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(AE @ 21.11.2005 12:04)
Ссылка на исходное сообщение  Может и нет. Я влезать в детали не стал, так как понял, что вы отвечали на другой вопрос.
Дальше в решениях.

"на другой вопрос", это вы слишком по доброму выразились. я бы сказала, что не на тот teapot.gif
так что еще раз отредактирую сообщение smile.gif


(A.Postnikov @ 28.11.2005 23:14)
Ссылка на исходное сообщение  Олесь, вот тебе по этому поводу анекдот от Васи:
Пришел чувак к другу физику и спрашивает: "Можешь вывести формулу, по которой я буду узнавать какая лошадь на скачках придет первой?". Через два дня физик вывел формулу и говорит: "Только я сделал допущение, что лошадь сферическая и движется в вакууме"


угу, он мне тоже нравится yes.gif в смысле, анекдот (хотя, и Вася конечно же тоже lol.gif ) да и я его уже цитировала выше. только, по моим сведениям, физик потратил на это дело миллион долларов и год работы wink.gif
Участник оффлайн! a-jadan




 прочитанное сообщение 15.09.2010 12:34     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

если от сохи, то время диализа (при прямых руках и если не оговорены точные параметры диализа, "длина + ширина+ объем образца") не изменится (всегда можно налить произвольный объем в произвольный мешок так, что удельная поверхность не изменится), а если следовать логике требуемого ответа, то всегда можно налить либо так, что Т увеличиться, либо так, что Т уменшиться, следовательно задача, либо варианты ответов сформулированны неверно.
Кроме того, при переходе от 1 см к 2 см задача не имеет однозначного ответа даже при жестко заданных параметрах диализа в 1см мешке и свободном размере 2см мешка, а вот в обратной ситуации, при переходе от 2 к 1 (опять же при жестком задании параметров диализа в 2 см мешке), может возникнуть ситуация когда будет только один ответ независимо от размеров 1 см мешка -> уменьшиться

ЗЫ неужели есть такие косорукие которые наливают образец до цилиндрической формы мешка?

Сообщение было отредактировано a-jadan - 15.09.2010 13:17

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Сборник задач · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в тему       Ввести решение этой задачиВнести в задачник новую задачу

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 20.10.17 17:19
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft