Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Ряд вопросов по работе нейронов и мозга
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Human2k




 прочитанное сообщение 22.05.2016 17:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

У меня вопрос для специалистов по работе головного мозга, надеюсь тут смогут написать достаточно полные ответы на мои вопросы. (Сразу отмечу что я не специалист, поэтому возможно где-то мои вопросы покажутся не совсем корректными, но именно от специалистов и хочется узнать ответы):

Суммация
1) Сколько примерно медиаторов или везикул с медиаторами находятся в окончании аксона и как регулируется их численность. (Скажем пришел ПД(потенциал действия), выбросилось 50 везикул, 5 ушли, 45 осталось, потом еще сигнал и еще и вот у нас уже 1000 везикул которые не могут уйти. Что дальше происходит?) Возможна ли ситуация, когда медиаторов так много, что поступающий Ca более-менее равномерно захватывается ими и в результате ни одна из везикул с медиаторами не имеет возможности перескочить на следующую клетку, либо кол-во перескочивших настолько мало, что им можно пренебречь?

2) Есть ли хотя бы примерная таблица показывающая сколько перескочивших медиаторов дают ПД(потенциал действия) той или иной силы на уже другой клетке (взаимосвязь силы ПД с кол-вом медиаторов)?

3) нервная клетка заряжена -70мв, для запуска заряда требуется -50мв, предположим что стимуляция догнала заряд до -51 мв и затем стимуляция прекратилась. Останется ли этот заряд на клетке либо он пропадает и если пропадет, то через какое время?

4) Есть ли данные по скорости высасывания Ca белками-насосами из аксонов после прихода ПД? И данные по скорости захвата Ca везикулами с медиаторами?


Долговременная потенциация :
5) В нейронных клетках есть различные рецепторы для глютаминовой кислоты различающиеся в скорости передачи сигнала. Есть ли наглядные примеры когда задействуются быстрые и более медленные? И если уже есть механизм быстрой передачи ("быстрые" рецепторы) то как тогда с этим корреллирует утверждение, что при использовании синапса, "накатанная колея" все больще и больше "накатывается"?

6) Произошел выброс медиаторов с глютаминовой кислотой, которые начали взаимодействие с NMDA рецептором открыв его. Куда потом исчезнет ион этой глютаминовой кислоты? (если он останется у рецептора, то рецептор всегда будет в открытом состоянии даже при его закрытии Mg, что делает бессмысленным дальнейший выплеск новых медиаторов с глютаминовой кислотой) или есть еще другие белки-насосы которые отсасывают уже глютаминовую кислоту, как это делают кальцевые отсосы?


7) говоря "синапс заработал в 10 раз быстрее т.к. на 1 не NMDA приходится 10 NMDA), что именно подразумевается под "работать быстрее":
Это лишь означает более высокий ПД(потенциал действия) который в результате просто активирует следующий NMDA "переход"?
Или существует скорость прохождения сигнала имеющая отличие в этих 2х типах рецепторов приводящая к разной скорости сигнала в аксонах?
Или банально увеличивается кол-во рецепторов?



Imprinting:
8) Каким образом с точки зрения нейроных связей мозг понимает что такое размер?: наверняка нет такого что 1 нейрон отвечает за размер 1см, другой нейрон за 1м и тд.
Также маловероятно, что есть лишь 2 нейрона реагирующие соответственно на: "больше чем я", "меньше чем я".

10) Каким образом с точки зрения нейронных связей мозг понимает дистанцию?: наверняка нет такого что 1 нейрон отвечает за дистанцию 1см, другой за 1м и т.д.
как мозг понимает дистанцию, близко-далеко, насколько близко, насколько далеко?


11) схема импринтинга по дуге из 3х нейронов: "сигнал шел-шел-шел" и наконец заработал.
Это наглядно если есть только 3 нейрона. А как это будет работать в случае хотя бы тысяч нейронов? Ведь они не все имеют связи друг с другом. Можно схематично описать так

{множество сенсорных нейронов} : {множество обучающихся нейронов} : {множество двигательных нейронов}

Как определить, что некий сенсорный нейрон[i] должен быть связан именно с нейроном k из множества обучающихся нейронов и далее этот k нейрон с нейроном j из множества двигательных ?
Иными словами как избежать ситуации, когда в ответ на возбуждение зрительного нейрона при виде прямой линии сигнал попадает в некий обучающий нейрон который решает передать сигнал на скажем нейрон связанный с мочеиспусканием.


Ассоциативное обучение:
12) В схеме ассоциативного обучение есть дуга из 3 нейронов(сенсорный, обучающийся, двигательный) и центр положительного подкрепления.
Понятно, что эта схема заработает если эти 3 нейрона изначально соедененны синапсами: т.е. даже возможно что изначально сигнал хоть и слабый но будет проходить т.к. мало рецепторов, которые в дальнейшем могут увеличиваться увеличивая соответственно и ПД.
Но для этого все равно эти 3 нейрона должны быть связанны.
Но если у нас тысячи нейронов, совсем же не обязательно и даже факт что далеко не все они будут иметь физическую связь. Соответственно, откуда появится синапс, связь через который, потом можно было бы улучшать посредством увеличения кол-ва рецепторов?
Участник оффлайн! ECH
Участник



 прочитанное сообщение 23.05.2016 11:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

прочитайте для начала книжку Куффлер и Николс "От нейрона к мозгу"
Участник оффлайн! Human2k




 прочитанное сообщение 23.05.2016 15:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

А до того как я начну чтение, можно ли узнать ответы на заявленные вопросы?
Участник оффлайн! ECH
Участник



 прочитанное сообщение 23.05.2016 15:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

а смысл на вас тратить время, если не интересно самому получать образование?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): NMR-guy, Nastja
Участник оффлайн! Human2k




 прочитанное сообщение 24.05.2016 15:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

А в чем смысл форумов? Чтобы на любой вопрос ответить: вот тебе узкоспециализированная книга на 600 страниц иди читай, а я такой крутой бабуин, что не буду тратить время?
Ну так не надо тогда вообще отвечать, а то вылезет обезьяна и корчит из себя хрен знает кого.
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.05.2016 16:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Ну, невозможно на форуме изложить 600 страниц. За курс лекций преподаватель получает денежку, ну и еще кое-какие преференции. А на форуме никто лекции читать не обязан.
Я не специалист, но похоже уровень ваших вопросов как раз такой, что вам нужны не ответы на вопросы, а системное знание, а оно на форуме не дается.
Форум как раз для тех кто уже владеет предметом. И на нем отвечают на узкие конкретные вопросы, когда уровень вопрошающего достаточен для понимания краткого ответа.
А вам диагноз поставили и рецепт выписали, а вы в бутылку лезете вместо того, что бы приступить к систематическому лечению.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): NMR-guy
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 24.05.2016 18:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(Human2k @ 24.05.2016 15:02)
Ссылка на исходное сообщение  А в чем смысл форумов? Чтобы на любой вопрос ответить: вот тебе узкоспециализированная книга на 600 страниц иди читай, а я такой крутой бабуин, что не буду тратить время?
Ну так не надо тогда вообще отвечать, а то вылезет обезьяна и корчит из себя хрен знает кого.

Вы сами-то понимаете хоть иногда что пишете, уважаемый? Себя самого Ваш мозг еще понимает? eek.gif
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 25.05.2016 06:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Ошибки в работе нейронов могут возникать, когда организм работает неадекватно. Молодой, здоровый организм развит по заложенной генетической программе, где всё логично и обучаемо. Если ребенок дотрагивается до печи, ему мгновенно становится больно и вместе со зрительными, осязательными, обонятельными, акустическими, вкусовыми сигналами в этот момент запоминает, что так делать нельзя, потому что организм не выдерживает такой температуры. Далее он спросит у родителей, почему это произошло и дополнит свои ассоциативные знания услышанным, потом прочтет книгу и запомнит через те же связи через воспоминания, потом поймет на другом примере и запомнит новое знание через все предыдущие. Когда человеку стукнет 100 лет, возможно, часть его нейронных связей действительно потеряется и, возможно, случайно обожгясь, он вспомнит лишь запах, слова или пример из книги, но не все вместе, к тому же его реакция может быть не столько мгновенной, как у ребенка.
Пример с числом нейронов привести не могу, но это все я беру из головы, по-моему и Вы на опыте своей жизни можете объяснить себе эти вопросы. А если здесь появятся специалисты, занимающиеся именно этими вопросами, наверное они смогут привести какие-нибудь свои данные.
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 25.05.2016 07:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Про кислоту, я вот ничего не понимаю в нейрологии, но по чистой физике процессов - влияние на рецептор оказывает возникновение импульса при передаче энергии, как только она передана, а любой объем вещества в природе имеет ограниченное количество энергии для разных реакций, процесс запускается и проходит до момента передачи энергии в другую реакцию, причем с потерями. То есть, как только энергия кислоты (а как вы помните кислота - протон и анион, взаимодействуют анионы, отдающие избыточный заряд, после чего образуют например соли (того же магния), любую реакцию контролируют концентрации веществ - при добавлении щелочки кислотность спадает.
Участник оффлайн! Panaev
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.05.2016 10:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(KatyaMartin @ 25.05.2016 08:01)
Ссылка на исходное сообщение  Про кислоту, я вот ничего не понимаю в нейрологии, но по чистой физике процессов - влияние на рецептор оказывает возникновение импульса при передаче энергии, как только она передана, а любой объем вещества в природе имеет ограниченное количество энергии для разных реакций, процесс запускается и проходит до момента передачи энергии в другую реакцию, причем с потерями. То есть, как только энергия кислоты (а как вы помните кислота - протон и анион, взаимодействуют анионы, отдающие избыточный заряд, после чего образуют например соли (того же магния), любую реакцию контролируют концентрации веществ - при добавлении щелочки кислотность спадает.

Что за бредогенератор?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Vorona
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 25.05.2016 10:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Что за флудильщики?
Участник оффлайн! Panaev
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.05.2016 12:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(KatyaMartin @ 25.05.2016 11:25)
Ссылка на исходное сообщение  Что за флудильщики?

я вот ничего не понимаю в нейрологии, но по чистой физике процессов
А если здесь появятся специалисты, занимающиеся именно этими вопросами, наверное они смогут привести какие-нибудь свои данные.


Флудильщики, это точно. Плюс какой-то невообразимый бред, который даже на сферического коня в вакууме не тянет.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): dk
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 25.05.2016 14:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Panaev, когда нечего сказать, не выход критиковать всех подряд. Не знаете физики - помалкивайте ))
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 25.05.2016 19:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Катя похоже уже даже в школе химию бросила учить, не судите ее строго.

Вообще, мне жаль, что люди, которые имеют отношение к науке деградируют на работе настолько, что забывают фундаментальные физические и химические законы, проходимые еще в школе и в институте, например - уравнение свободной энергии Гиббса (в приложении его к химическим молекулярным превращениям) и принцип наименьшего действия, которые содержат всеобъемлющий ответ на все вопросы про то, как и на что реагируют рецепторы на микроуровне.
Guest
IP-штамп: fr.whI5oqq.Vw
гость



 прочитанное сообщение 25.05.2016 21:59     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Если для кого-то знание - приведение формул, мне жаль таких людей, работающих на солидных должностях! Если в голове кроме определений да формул не осталось капли понимания - грош цена вашим красным дипломам!
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 26.05.2016 02:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Формулы - это и есть точное понимание происходящего, а никак не истерики и не собственные домыслы о природе вещей.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): dk
Guest
IP-штамп: fr.whI5oqq.Vw
гость



 прочитанное сообщение 26.05.2016 04:45     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Если у Вас нет собственных мыслей "о природе вещей", не понимаю как Вас взяли на научную работу, хотя возможно Вы просто лаборант. Спокойнее, без нервов! wink.gif
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 26.05.2016 14:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Бред генерить может любой одержимый. Он тем и отличается от научного труда, что его нельзя проверить.

Формулу же, выражающую взаимозависимость неких измеряемых величин окружающего мира проверить очень просто. Потому формулировка результатов своего труда в виде формулы - это забота о других, которые ее будут проверять.

Но, наверное, Вы правы и за неимением людей, способных это понять, наука стала насыщаться всякими нездоровыми фантастами, которые по какой-то причине считают свои мысли истиной, а чужие - ложью (и то и то - бездоказательно).
Guest
IP-штамп: fr.whI5oqq.Vw
гость



 прочитанное сообщение 28.05.2016 11:37     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Бред любой. А форум - действительно не библиотека научных трудов. А любая формула - примерное описание реальных процессов, требующая точного расчета коэффициентов для каждого случая (если Вы не знали).
Стиль вопросов в этой теме был интересующийся, а не специалиста, которому нужно поправить научную статью, поэтому мой ответ вполне уместен.
А Ваша лекция о том, зачем человечество придумало формулы, здесь точно неуместна.)
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 28.05.2016 14:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Ну, если Вы в школе и институте прогуливали уроки - то почему Вам здесь это не напомнить? Бабий гвалт не по делу и истерики уже всем надоели.
Guest
IP-штамп: fr.whI5oqq.Vw
гость



 прочитанное сообщение 28.05.2016 14:44     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Так прогуливали Вы! Или учителя такие попались, не всем же везёт. Знаете, есть такое понятие - творческое мышление. Есть тупая зубрёжка, даже в музыке - когда отпилишь все по нотам и никакого смысла и мыслей не рождает, хотя и правильно, качественно. Также и в науке - можно хорошо, правильно вести работу, ссылаясь на отличные отметки по экзаменам, но научного смысла она может и не иметь.
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 28.05.2016 14:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Как же достал этот мужской дебилизм из комплекса "я всегда прав". Детский сад! Перехвалили в яслях?? Кашу хорош ели? Молодец Мальчик!..
Участник оффлайн! NMR-guy
Постоянный участник
временной жизни



 прочитанное сообщение 28.05.2016 18:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Бросайте бесноваться и учитесь быть полезными. Забыли химию с физикой - не беда, многие великие женщины их никогда и не знали. Займитесь делом всем на пользу, бросайте истерить.
Участник оффлайн! KatyaMartin




 прочитанное сообщение 28.05.2016 21:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Да с чего ты взял, что я женщина?))) Маме свой советуй, её-то наверное лучше окружающих знаешь! Для кого и с милой рай в шалаше, для кого - на кафедре, а кто-то просто человек и не собирается стремиться к эталону - в голову не приходило? Подумай на досуге!
И следующий ответ не по теме будет расценен мной как петушиные бои неуравновешенного мальчугана, на которые отвечать уже не буду. Самому нечего сказать по вопросу, зато есть время бесконечно распинаться перед посетительницами форума, замечено в нескольких темах. Справедливо штрафуют модераторы!

Сообщение было отредактировано KatyaMartin - 28.05.2016 21:12
Участник оффлайн! dk
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 29.05.2016 17:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Пишет человек с никнеймом KatyaMartin Да с чего ты взял, что я женщина?
Видать, проблемы с гендерной идентификацией так влияют на психику.
Для начала хоть определитесь, кто Вы - мальчик или девочка? Но в любом случае на этом форуме (да и по-жизни в целом) некрасиво вести себя как агрессивная истеричка.
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 29.05.2016 18:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Может быть, у него имя Мартин, а Катя — фамилие такое smile.gif
Участник оффлайн! Nastja
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 16.06.2016 16:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(KatyaMartin @ 25.05.2016 10:42)
Ссылка на исходное сообщение  
... Пример с числом нейронов привести не могу, но это все я беру из головы, ...


Пожалуйста, не берите больше из головы до того, как положили туда что-нибудь.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Сайт и форум · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 12.12.17 15:23
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft