Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Вопрос по нормальному распределению
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Anatolyy Z




 прочитанное сообщение 04.04.2017 10:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Здравствуйте. Такой вопрос. Если стадо лосося, искуственно воспроизводится длительное время и при обработке биоанализов видно что длина производителей подчиняется закону нормального распределения, можем ли мы говорить об отсутствии селективности-отбору более крупных или более мелких особей при искуственном воспроизводстве ? Спасибо.
Участник оффлайн! passant




 прочитанное сообщение 04.04.2017 18:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Для того, что-бы убедиться, что селективный отбор отсутствовал, надо сравнить выборки в начальный момент исследования и в его конце. Если распределения длин особей подчиняется одному и тому-же закону - хоть нормальному, хоть нет - то можно делать выводы, что изменений в популяции не наблюдается.
Если же имелось ввиду, что в некий момент Вы измерили стадо и вдруг (?) получили выборку длин подчиняющуюся нормальному - или любому другому -распределению, то никаких выводов о проведенном или не проведенном отборе сделать нельзя. Ну, наверное, кроме того, что в текущем поколении не проводилась "отбраковка" каких-то особей, да и то, это еще надо доказать.

Сообщение было отредактировано passant - 04.04.2017 18:52
Участник оффлайн! Den-N
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.04.2017 22:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Теоретически да. Возможно важнее доказать не собственно нормальность, а отдельно отсутствие асимметрии распределения (направленный отбор) и отсутствие эксцесса (другие формы отбора). В учебниках быстро не найду, погуглите на эту тему. Можно прямо с википедии начать: https://en.wikipedia.org/wiki/Stabilizing_selection . Ещё статья попалась: http://jgking.web.unc.edu/files/2012/06/Ki...cience.2007.pdf . Но это всё теория, если найдёте хорошие статьи практиков - поделитесь в этой ветке.
Читал также, что социологи именно по форме распределения судят о направлении сдвига общественного мнения: в какую сторону начал вытягиваться хвост - туда и поползло среднее значение.

Сообщение было отредактировано Den-N - 04.04.2017 23:30
Участник оффлайн! Anatolyy Z




 прочитанное сообщение 05.04.2017 05:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(Den-N @ 04.04.2017 23:05)
Ссылка на исходное сообщение  Теоретически да. Возможно важнее доказать не собственно нормальность, а отдельно отсутствие асимметрии распределения (направленный отбор) и отсутствие эксцесса (другие формы отбора). В учебниках быстро не найду, погуглите на эту тему. Можно прямо с википедии начать: https://en.wikipedia.org/wiki/Stabilizing_selection . Ещё статья попалась: http://jgking.web.unc.edu/files/2012/06/Ki...cience.2007.pdf . Но это всё теория, если найдёте хорошие статьи практиков - поделитесь в этой ветке.
Читал также, что социологи именно по форме распределения судят о направлении сдвига общественного мнения: в какую сторону начал вытягиваться хвост - туда и поползло среднее значение.



Я примерно так и рассуждал, завод работает с тридцатых годов, и если бы имел место значительный отбор то он бы явно закрепился и скорее всего проявился через смещение кривой распределения. К сожалению ничего конкретного найти не удается. На память приходят только статьи Иванкова и если не ошибаюсь Алтухова, упоминали о селективности на некоторых заводах, вследствие чего изменялся характер распределения длин производителей, но опять же упоминалось вскользь. Могу конечно и ошибаться, тема для меня новая.
Участник оффлайн! ivanovosteo




 прочитанное сообщение 05.05.2017 09:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

интересно послушать
Участник оффлайн! biostatleo




 прочитанное сообщение 08.05.2017 10:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Анатолий, привет!

Видимо этот вопрос возник из-за желания получать в результате искусственного воспроизводства лососей более длинных особей. В этом случае нормальность распределения длины особей сразу не подскажет наличие возможных подгрупп с разными средними длинами. Поскольку при малом количестве разных подгрупп нормальность чаще всего отсутствует (см. мою статью об этом http://www.biometrica.tomsk.ru/comp_aver.htm). Тогда как при наличии большого количества таких подгрупп чаще всего суммарное распределение будет всё-таки нормальным. Что в такой ситуации делать? Поскольку все особи не идентичны по длине, то можно попробовать целенаправленно отобрать 3 подгруппы. 1-я группа - самые длинные; 2 - средняя длины; 3 - самые короткие. И далее попытаться найти различия в самых важных показателях среди этих групп. Другой подход в этом может быть в исследовании большого количества корреляций и регрессий (не обязательно линейных) между длиной особей, и имеющимися иными признаками, которыми, естественно, можно управлять. Ещё один подход заключается в том, что априори формулируется некоторый набор признаков, от которых может зависеть длина особей. Далее конструируется модель экспериментов (опять же не только для линейных связей), и по конечным результатам этой серии экспериментов попытаться найти уравнения связи.

Желаю успешного исследования!
Участник оффлайн! Anatolyy Z




 прочитанное сообщение 13.05.2017 07:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(biostatleo @ 08.05.2017 11:42)
Ссылка на исходное сообщение  Анатолий, привет!

Видимо этот вопрос возник из-за желания получать в результате искусственного воспроизводства лососей более длинных особей. В этом случае нормальность распределения  длины особей сразу не подскажет наличие возможных подгрупп с разными средними длинами. Поскольку при малом количестве разных подгрупп нормальность чаще всего отсутствует (см. мою статью об этом  http://www.biometrica.tomsk.ru/comp_aver.htm). Тогда как при наличии большого количества таких подгрупп чаще всего суммарное распределение будет всё-таки нормальным. Что в такой ситуации делать? Поскольку все особи не идентичны по длине, то можно попробовать целенаправленно отобрать 3 подгруппы. 1-я группа - самые длинные; 2 - средняя длины; 3 - самые короткие. И далее попытаться найти различия в самых важных показателях среди этих групп. Другой подход в этом может быть в исследовании большого количества корреляций и регрессий (не обязательно линейных) между длиной особей, и имеющимися иными признаками, которыми, естественно, можно управлять.  Ещё один подход заключается в том, что априори формулируется некоторый набор признаков, от которых может зависеть длина особей. Далее конструируется модель экспериментов (опять же не только для линейных связей), и по конечным результатам этой серии экспериментов попытаться найти уравнения связи.

Желаю успешного исследования!



Здравствуйте.
Этот вопрос вопрос возник совершенно по иной причине. Ввиду специфики нашей работы, наша задача состоит только в поддержании численности естественного стада, причем необходимо минимизировать антропогенное воздействие, как на характеристику производителей, молоди, половую структуру, сроки хода и возврата. Поэтому и возник вопрос, "а на сколько сильно влияние селективности производителей в период сбора икры"

По большому счету у производителей нет параметров на которые мы можем влиять, так как после выпуска молодь нагуливается в море и мы можем только фиксировать их параметры во время нерестовой миграции, отлавливая лососей в ставных неводах, устье или на забойке.

Что до корреляций, то имеет место быть высокая зависимость массы тела от длинны как у горбуши так и у кеты, плодовитость так же достоверно зависит от длинны, а соответственно и от массы, масса гонад так же имеет коррелятивную связь как с массой так и с длинной. У горбуши нашел так же интересную зависимость, масса икринки увеличивается с увеличением упитанности, когда у кеты эта зависимость отсутствует.


Так же отметил интересный момент, не знаю на сколько он показателен, при проверке на нормальность, я рассматривал анализы от начала, середины и конца хода, практически всегда распределение длин соответствовало нормальному лишь в середине хода, это может быть связанно с особенностью нерестового хода ? дело в том что в начале хода идут в основном самца ( более крупные), в середине хода соотношение полов близко к нормальному, в конце хода наибольшее количество самок- наиболее мелкие, так и кривая распределения длин в начале хода имела асимметрию в большую сторону, в конце хода в меньшую. Показателен ли этот момент и можно ли его объяснить особенностью хода производителей ?
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 13.05.2017 12:26     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Так зачем же Вы самцов с самками в одну кучу выборку складываете?
Показателен ли этот момент и можно ли его объяснить особенностью хода производителей ?

Естественно. Но Вы гипотезу для начала сформулируйте, а то не понятно, что именно Вы хотите объяснять.
в середине хода соотношение полов близко к нормальному

Это как?

Вызывает удивление Ваше стремление заменить множество различных методов одной лишь проверкой на нормальность, которая, кстати, на практике редко осуществима. Даже если гистограмма визуально похожа на кривую плотности нормального распределения, и какой-нибудь критерий нормальности дает p>0,05, это вовсе не доказывает, что данные распределены нормально. На практике обычно проверяют нормальность как условия для применения параметрических методов. Иными словами, в некоторых случаях данные можно аппроксимировать нормальным распределением для удобства дальнейшего анализа. При этом небольшие отклонения от нормальности мало сказываются на результат и ими можно пренебречь. У Вас же другой случай: именно нормальность - основной предмет интереса, что сильно осложняет дело. Рискну даже предположить с большой долей уверенности, что никакой нормальности в ваших данных, даже из середины реки, нет (потому как у биологических объектов ее вообще не бывает), Вы просто не сумели "отловить" отклонение из-за недостатка мощности. Но, насколько я смог понять Ваши цели (которые Вы описали весьма смутно) нет никаких предпосылок для применения именно такого, на сегодняшний день необычного, метода анализа.

P. S. Корреляционный анализ между длиной и массой тела рыб - это просто гениально! Осталось добавить ширину головы, диаметр глаз, размер чешуй, длину плавников и можно смело сливать работу в унитаз по заветам Бонферрони.
Участник оффлайн! PS2004R
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 14.05.2017 14:36     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Тонко! Ответить на рекламное письмо пользуясь тем, что спамер оставил адрес для общения smile.gif Но он же денег попросит smile.gif
Участник оффлайн! EvaJekson




 прочитанное сообщение 04.08.2017 16:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Много интересного! umnik.gif
Участник оффлайн! Vastokas




 прочитанное сообщение 03.09.2017 01:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Красотка

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Биофизика и матметоды в биологии · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 23.10.17 07:23
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft