Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Как мир РНК стал миром белков? (ТРЁП)
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 12:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Мы можем синтезировать органические молекулы из неорганики. Мы можем представить себе возникновение биополимеров. Мы знаем о рибозимах. Мы без труда можем представить себе самореплицируюшьуюся РНК, или две молекулы РНК реплицируюшьие друг друга. Не понадобится много усилий, чтобы представить РНКу в мембранной везикуле с простейшим белоксинтезируюшьим аппаратом. Но как возник этот белоксинтезируюшьий аппарат? Т.е. как мир РНК превратился в мир белков? По-моему, эту огромный пробел.
Есть идеи? Фантазии? Експериментальные данные?

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 12:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Ну, или как нуклеиновые кислоты стали кодировать пептиды?

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Merkulova
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 12:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

А что такое самореплицирующаяся РНК или молекулы РНК реплицирующие друг друга? Я что-то упустила?
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 12:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Ну, не трудно себе представить, что сушьествует такая последовательность РНК, которая способна выполнять функцию РНК-зависимой РНК-полимеразы.
В обшьем, РНК способна выполнять ензиматические функции. Ну, трудно у неё с мелкими субстратами (структура менее пластицна), но в конце концов РНК могла привлекать другие органические молекулы из "бульёна", которые ей в этом помогали. (можно провести аналогию с витаминами, ионами металлов для ферментов современных организмов).
Ето можно себе представить. Но возникновение белок синтетического аппарата, вот так вот сразу... Да, даже просто возникновение набора тРНК для белкового синтеза, я с трудом себе представляю

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! avor
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Яша, если вы представляете, как самосинтезировалась, самореплецирующуюся НК и можете это воспроизвести, то человечество будет Вам очень благодарно. Тема уже ставилась здесь менее квалифицированным в биологии молодым фантастом. И вобщем исчерпана.
Огромный пробел все, что касается зарождения предмета нашего изучения, и самый главный, что считать уже живым, а что еще мертвым. Обсуждать эту тему, на мой взгляд, бессмыслено, тк мы не обладаем ни фактическими, ни теоретическими основаниями для этого.
Участник оффлайн! Merkulova
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Я думаю это с мимикрией связано. Например, белки-терминаторы трансляции вроде тРНК мимикрируют. Если я чего не путаю. Впрочем я не специалист smile.gif
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Автор - avor:
...что считать уже живым, а что еще мертвым...
С моей точки зрения это не имеет никакого значения, и уж точно не имеет отношения к еволюции. Это скорее что-то из области биоетики, кажется есть такая наука.
По поводу, самореплицируюшьейся НК... По-моему, не трудно Как минимум если представить две молекулы РНК рядом каждая, из которых является РНК-полимеразой.


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Автор - Merkulova:
Я думаю это с мимикрией связано. Например, белки-терминаторы трансляции вроде тРНК мимикрируют. Если я чего не путаю. Впрочем я не специалист   smile.gif 
не понял confused.gif

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! avor
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Вот-вот, вот, эту самую РНК полимеразу из РНК, вам и необходимо синтезировать, При чем из метана, воды, водорода и аммиака случайным образом, а не направленным синтезом.
Вы хоть последовательность такой РНК знаете, сообщите научной общественности, она Вам будет благодарна. По крайней мере год перемалывания костей Вам и вашей РНКе в журналах Природа и Наука я обещаю.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Автор - avor:
...Вы хоть последовательность такой РНК знаете, сообщите научной общественности, она Вам будет благодарна...
Для того, чтобы предположить, не нужно знать последовательность. Можно допустить, что она возможна.
А вы, батенька, креационист! frown.gif


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Chemical evolution and the origin of life by Richard E. Dickerson
тут не плохо все описано и про РНК полимеразу и про Д/Л амино кислоты.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Автор - Valkiria:
Chemical evolution and the origin of life by Richard E. Dickerson
тут не плохо все описано и про РНК полимеразу и про  Д/Л амино кислоты.
Спасибо
а то я уж думал в церковь христа попал smile.gif

Но как же с возникновением белок синтезируюшьего аппарата?


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Я эту статью 2 года назад читала, счас посмотрю если интересно
Участник оффлайн! Nastja
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Бывает же ферментативный синтез белков, он попроще чем матричный, вот может как-то так и возникло...
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 13:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

можете, не смотреть - ничего членораздельного

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Автор - Nastja:
Бывает же ферментативный синтез белков, он попроще чем матричный, вот может как-то так и возникло...
положим, но таким образом возможен синтез случайной последовательности, или последовательности из одной а/к.
А как же наследственность?


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! guest123
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Esli ya ne oshibayus', to v ribosome kataliticheskuyu funkciyu RNK vipolnyaet.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Возможен синтез полипептидов и из смеси аминокислот, катализируемый неорганическими соединениями (Ni, напр.). И это уже смоделировано, но как это связать с наследственностью?

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Мдаа, вы правы.
В этой статье ничего путного о данном механизме не говорится кроме того что этот вопрос относится к категории "Кто был раньше яйцо или курица?"
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Автор - guest123:
Esli ya ne oshibayus', to v ribosome kataliticheskuyu funkciyu RNK vipolnyaet.
не ошибаетесь
но как же тРНК.
если оценить вероятность образования всего комплекса, то для промежутка времени в 1 миллиард лет это будет практически невозможное событие.
т.е. чтобы теория происхождения жизни была сколько либо ценной, необходимо выделить промежуточные стадии


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! avor
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Для "предположить" можно вообще ничего не знать, а иногда даже лучше ничего не знать. Но лучше реализовать, то что предполагаешь, только тогда это что-нибудь стоит.

А вы книжечку Эйгена про гиперциклы читали?

Я поводов для подозрения меня в креационизме не давал. Я сказал, что мы не знаем. Это не значит, что если мы не знаем, то нужен творческий акт. Какая-то логика, извините, женская.
Участник оффлайн! Parhit
Постоянный участник
Москва - Сергиев Посад



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

"Кто был раньше яйцо или курица?"
To Valkiria: Nam vot na biologii posvonochnih v svoe vrema ybeditelno dokasali, chto yaico, po takomy principy poshli presmikauchieca, a vot y semnovodnih naoborot.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

avor, вы переходите к борьбе в партере - зачем?
Вы, например, верите в еволюцию? Полагаю, что да. Но это всего лишь голая теория. Можно даже сказать - вера.

И в любом случае, для того, чтобы спланировать експеримент, нужна гипотиза, или теория.

в конце концов, не интересно - не участвуйте, интересно - добро пожаловать. Идеи есть по обсуждаемой теоретической(!) проблеме?


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

2 Parhit
Ну это же риторический вопрос!
А теории насчет пресмыкающихся и земноводных я не слышала. Но это сейчас не в тему
Участник оффлайн! Merkulova
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Креационизм - мировоззрение, согласно которому весь существующий наблюдаемый нами материальный мир был сотворен (создан) нематериальным Творцом некоторое определенное время тому назад.
Не думаю, что тут есть креационисты
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Автор - Merkulova:
Креационизм - мировоззрение, согласно которому весь существующий наблюдаемый нами материальный мир был сотворен (создан) нематериальным Творцом некоторое определенное время тому назад.
Не думаю, что тут есть креационисты
в таком случае, давайте ответим на вопрос - как всё живое возникло без участия Создателя? Ну, хотя бы попытаемся. Иначе мы, товаришьи ученые, ничем от креационистов не отличаемся.
Есть в теории проишождения жизни сушьественный пробел, он вынесен в тему.


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Я думаю (! хорошо ввернул), что это сложный вопрос (!! еще круче). Попробуем разбить его на части.

Итак, как в мире РНК возник белок-синтезирующий аппарат? Вопросы попроще:
1. Что такое мир РНК, если он в самом деле существовал, то как он выглядел?
2. Как он возник?
3. Для чего этому миру понадобились белки, если их еще не было?
4. Как белки появились и почему превратились в нечно незаменимое?

Если уж задаваться каким -то из этих вопросов, то не надо смешивать. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

В принципе глобальные события вроде появления белок-синтезирующего аппарата в эволюции происходили. Как известно, вначале анмосфера Земли была метановой, как и на других планетах, это жизнь превратила ее в кислородную. Но ясный пень, что это не так просто и сразу, в один шаг устроилось.
Участник оффлайн! avor
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

>Вы, например, верите в еволюцию? Полагаю, что да. Но это всего лишь голая теория. Можно даже сказать - вера.

Вы почти абсолютно правильно сформулировали мое отношение к эволюции. Я считаю, что то, что называют теорией эволюции, есть не более чем гипотеза, и относится к ней можно, только, как верю и не верю. Так я в нее не верю. Я верю в то, что жизнь возникла и имеет историю развития - это факт, вот ему, я и верю.
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Именно поэтому и существует проблема возникновения жизни.На ур-
овне трепа это обсуждалось многократно.Всерьез это обсуждать
невозможно - нет данных.Фантазировать - очень увлекательно(на любителя,правда).Я,для себя,сформулировал такую картинку - исходно клеток вообще не было.Был "студень" размером с озеро(на-
пример),в котором кипела белковая жизнь.Эта штука не размножалась(она не знала что это такое),а росла(разливалась).Т.
к. надо было приспосабливаться к изменяющимся условиям,"студень"
усложнялся,у него появились органеллы и органы.Появились "фабри-
ки" по пр-ву белка.Не исключено,что те же проторибосомы изначально вообще для чего-то другого предназначались.Все это процветало около милиарда лет (весь докембрий),а потом "студе-
нь" накрылся(в результате неведомого катаклизма),а органеллы
выжили и продолжали работать(непонятно зачем - "студня" уже небыло),т.к. были запрограмированы на выдачу продукта.С этого
момента начинается "обычная" эволюция и как бы все понятно...
Обсуждение подобных идей обычно определяется количеством полу-
банок доступных собеседникам.Но и развивает фантазию и умение находить уязвимые места в конструкциях друг-друга.
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Давайте смотреть на факты:
1. Белки и РНК образовались примерно в один и тот же промежуток времени.
2. Полимеризация протенировых последовательности может происходить и спонтанно, в присутствии достаточного количества энергии.
3. Если возникла нуклеарная последовательность которая служит template для полимеризации протеиновой последовательности, то у такой протеиновой последовательности должна быть какая-нибудь важная функция типа защиты этой неклеарной последовательности.

я правильно это понимаю?
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Как появился мир РНК, вопрос не для слабонервных. Попробуем представить себе как он выглядел, хотя бы в общих чертах.

Действительно, очень многие ключевые процессы в метаболизме происходят при участии РНК. В том числе и синтез белка. Рибосома - прежде всего РНК, на которой белки налипли исключительно для повышения продуктивности. РНК и без них синтезирует белок, только сильно медленнее. Но сама РНК и нуклеотиды, которые в ней полимеризованы - продукт сложного метаболизма, который не мог появиться без участия биологического отбора. Поэтому навскидку следует думать, что живое когда-то обходилось без белка, ограничиваясь, м.б., только аминокислотами.
Участник оффлайн! Merkulova
Участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 14:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

А помните фильм "Через тернии к звездам"? Вот там биомасса какая-то была smile.gif На тесто похожая.
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Сильно сомневаюсь, что как в Солярисе сначала был живой океан. Не хватит на планете всех молекул живого для целого океана. Мы и так на 90% из воды состоим, а если еще и растворить в океанской воде - концентрация будет слижком низкой. Воды на Земле уж очень много.
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Сильно сомневаюсь, что вначале был живой океан. Мы и так на 90% состоим из воды, а если еще и раствориться в океане, концентрация живого будет слишком низкой. Воды на Земле уж слишком много. Мне все-таки теория коацерватов кажется более достоверной.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Автор - <теоретик>:
1. Что такое мир РНК, если он в самом деле существовал, то как он выглядел?
Молекулы РНК, обладаюшьие РНК-полимеразной активностью. Возможно специфически связываюшьие пептиды, ионы и т.д., которые являлись своего рода кофакторами.
Автор - <теоретик>:

2. Как он возник?
Положим был "бульён" органических соединений, они полимерозовались хаотически и так же распадались. Некоторые из них имели внутреннее свойство прозводить свой копии по средством Ватсон-Криковского взаимодействия; точнее не копии, а матрицы (комплиментарны цепи) т.е. к У на РНК подходит А, подходит и уходит, но когда-то и соединится с соседним тоже случайно подошедшим нуклеотидом. Скорость елонгации очень низка, но это всё равно приемушьество.
Потом случайно (как и всё остальное) появилась последовательность способная сама (а также и ё матрица) катализировать полимеризацию себе подобных. Это было как появление свободного радикала в цепной реакции.

Автор - <теоретик>:

3. Для чего этому миру понадобились белки, если их еще не было?
Они были в окружении, но, не обладая способностью к саморепликации, "не оставляли потомство".
Они понадобились РНКе, т.к. сама РНК не столь разнообразна и пластична в структурном отнашении, и, как следствие, скорость реакций ею катализируемых не высока.

Автор - <теоретик>:

4. Как белки появились и почему превратились в нечно незаменимое?
Они были в окружении.
Более важный вопрос, который и обсуждается - как их наследовать? т.е. как изобрести этот механизм.

Я думал, это боле-менее понятно


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Автор - tamm:
Именно поэтому и существует проблема возникновения жизни.На ур-
овне трепа это обсуждалось многократно.Всерьез это обсуждать
невозможно - нет данных.Фантазировать - очень увлекательно(на любителя,правда).Я,для себя,сформулировал такую картинку - исходно клеток вообще не было.Был \"студень\" размером с озеро(на-
пример),в котором кипела белковая жизнь.Эта штука не размножалась(она не знала что это такое),а росла(разливалась).Т.
к. надо было приспосабливаться к изменяющимся условиям,\"студень\"
усложнялся,у него появились органеллы и органы.Появились \"фабри-
ки\" по пр-ву белка.Не исключено,что те же проторибосомы изначально вообще для чего-то другого предназначались.Все это процветало около милиарда лет (весь докембрий),а потом \"студе-
нь\" накрылся(в результате неведомого катаклизма),а органеллы
выжили и продолжали работать(непонятно зачем - \"студня\" уже небыло),т.к. были запрограмированы на выдачу продукта.С этого
момента начинается \"обычная\" эволюция и как бы все понятно...
Обсуждение подобных идей обычно определяется количеством полу-
банок доступных собеседникам.Но и развивает фантазию и умение находить уязвимые места в конструкциях друг-друга.
А это мне сперва показалось абсурдным, но...

А может и в правду столь широко принимаемая теория о первичности мира РНК - бред, а первичен белковый мир, хаотичный, но "быстрый", а рибозимы и рибосома - это что-то приобретённое на более поздних этапах.
Т.е. не РНК привлекла белки в помошь для еффективности, а белки РНКу - для наследования. А?


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

to - yahont

Сомневаюсь, что они были в окружении. Неоткуда им было взяться. Аминокислоты, наверное, были, ну, ди- или трипептиды. Но это не белок.

Допустим, что есть мир РНК, в котором существует основной метаболизм примитивного микроорганизма вроде бактерии. Только он не ограничивается автокаталитическим синтезом РНК, там весь метаболизм катализируется рибозимами, очень разнообразными. Даже сейчас мы знаем молекулы, похожие на рибозимы: рибосома, теломераза, множество белковых ферментов имеют кофакторы, унаследованные от нуклеиновых кислот: NAD, FAD и пр. Если в какой-то момент понадобились сначала олиго-, а потом и полипептиды, так они появились в ходе длительного отбора конкурирующих между собой микроорганизмов. У короткоживущих микробов, как известно, эволюция происходит быстрее, чем у долгоживущих многоклеточных.
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

to yahont Именно.И смерть и размножение и,как следствие,насле-
дование чего бы то ни было есть результат развития,а не данность
(как нечто само-собой разумеющееся).
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

to - yahont

Терия хаотического синтеза рибозима не выдерживает критики. Случайный синтез азотистого основания еще можно себе представить, хотя и это маловероятно. Случайный синтез нуклеотида еще более маловероятен, случайный синтез определенной последовательности нуклеотидов в РНК - невероятен. Это должны быть консервативные молекулы, созданные отбором.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

теоретику:

вы извините, но ваша теза - это полный бред. Ну, подумайте пожалуйста над этим:
"Сомневаюсь, что они были в окружении. Неоткуда им было взяться. Аминокислоты, наверное, были, ну, ди- или трипептиды. Но это не белок. "
А РНК откуда?
А пептид-белок из 40-50 а/к может быть вполне функциональным.
А о чем в принципе вообшье здесь речь?

Извините, вы наверное, математик. Почитайте, пожалуйста, книги по биологии, ну, хотя бы, базовый уровень.
А на таком уровне спорить совсем не хочется.

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Автор - tamm:
to yahont Именно.И смерть и размножение и,как следствие,насле-
дование чего бы то ни было есть результат развития,а не данность
(как нечто само-собой разумеющееся).
естественно. но почему именно? я ничего такого вроде не говорил. И из первичности белкового мира это не следует.

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

теоретику:

ешье раз извините, но в подобном ключе я бы продолжил с выми беседу, будь это на кухне с двумя пузырями, и если б вечер не предвешьал что-либо более интересное wink.gif
А на форуме тяжеловато и трудоёмко.

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

to - yahont

Ошибаетесь, я как раз биолог, более того, биохимик. Я с самого начала заявлял, что не надо смешивать мухи с котлетами. Откуда РНК - это другой вопрос, гораздо более сложный, чем тот, который вынесен в тему. Кстати, даже случайный синтез трипептидов почти невероятен. Откуда же десятки аминокислот, да еще и консервативным образом?
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

>Откуда РНК - это другой вопрос, гораздо более сложный, чем тот, который вынесен в тему

Да, синтез никлеотидов - это сложная штука, но от чего то нужно отталкиватся wink.gif Да, и потрачено на это было более миллиарда лет.

>Кстати, даже случайный синтез трипептидов почти невероятен.

Опубликовано, как минимум, две модели.

>Откуда же десятки аминокислот, да еще и консервативным образом?

это и есть вопрос топика

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

to - yahont

Ну так давайте побольше стройности мышления. Если уж считаете, что белок появился в мире РНК, так значит это было не одновременно, а последовательно: РНК - вначале, белок - потом.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Автор - &лт;теоретик&гт;:
to - yahont

Ну так давайте побольше стройности мышления. Если уж считаете, что белок появился в мире РНК, так значит это было не одновременно, а последовательно: РНК - вначале, белок - потом.
по-моему, это было понятно.
И ешье тогда можно условиться, что РНКе не надо было беспокоится, на первых этапах о синтезе а/к и источнике енергии. Положим всего этого вокруг было в избытке.


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 15:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Мир РНК - хоть и умозрительная, но довольно стройная концепция, которой есть немало оправданий в наблюдаемой схеме метаболизма. Очень похоже на то, что он действительно существовал когда-то, пока не появились белковые организмы, которые попросту переконкурировали безбелковые.
Участник оффлайн! yahont
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 16:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

ну, вроде обо всём договорились. (Если пробежитесь вверх, я об этом и говорил)
теперь ближе к теме - как появились белковые?

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 16:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

[/qb][/QUOTE]по-моему, это было понятно.
И ешье тогда можно условиться, что РНКе не надо было беспокоится, на первых этапах о синтезе а/к и источнике енергии. Положим всего этого вокруг было в избытке.


[Текст переведён с транслита] [/QB][/QUOTE]


АТФ - тоже не белок и не аминокислота. Вся или почти вся энергетика, возможно, появилась еще до белка.
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 16.09.2003 16:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Автор - yahont:
ну, вроде обо всём договорились. (Если пробежитесь вверх, я об этом и говорил)
теперь ближе к теме - как появились белковые?

[Текст переведён с транслита]
Если есть рибозимный метаболизм, для чего-то использующий аминокислоты (как буфер, кофактор, компонент мембраны, промежуточное соединение в сложном синтезе, да мало ли...), то есть и тРНК, т.е поначалу просто РНК, специализирующиеся на переносе аминоацила. Если понадобились олигонуклеотиды, то появляется и рибозим, их синтезирующий, прообраз рРНК. В какой-то момент рРНК начала использовать РНКовую же матрицу для синтеза консервативных олигопептидов. Вот и готовы все основные компоненты системы. Далее - просто ее количественное усложнение в ходе все того же отбора.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Беседа · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 16.07.24 23:09
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft