Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Что мы понимаем под теорией эволюции?
Кураторы темы:* daniil_naumoff
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 16.09.2003 16:04     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Тема навеяна бурным обсуждением темы "Как мир РНК стал миром белков? (ТРЁП)", там были подняты вопросы кто верит в креационализм и кто верит в эволюцию.

Нам, как биологам, очевидно что существует "эволюция" - непрерывный процесс изменения биологических объектов, направленность которого обуславливает ряд факторов в том числе естественный отбор.

Утверждение или "гипотеза" (если кому-то нравится это слово) о возникновении живого из неживого не является научным. Хочу напомнить тот факт, что наука имеет дело лишь с воспроизводимыми результатами. То есть с такими результатами, которые можно воспроизводить в независимых экспериментах (желательно) или многократно наблюдать в Природе (там где эксперименты невозможны - например, в астрономии). Пока что никому не удалось синтезировать "живое" из неживого, верно? На сколько я понимаю, сторонники возникновения жизни из органики не только признают, что этот процесс нельзя наблюдать в природе (в наше время), но и утверждают что он вообще имел место лишь однажды. Таким образом даже если это утверждение является верным, оно всё равно не научно!!! И вообще в чём разница между лишь однажды имевшего место "факта", обусловленного "естественными причинами", и события обусловленного "сверхестественными причинами"??? На мой взгляд естественными причинами никак нельзя назвать причины обуславливающие УНИКАЛЬНЫЕ события, поскольку своей уникальностью они превращают эти причины в сверхестественные.
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 18:28     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Хлестко.Вы настаиваете,что утверждение о возникновении живого из неживого ненаучно.Позвольте уточнить - это утверждение ненаучно или неверно?Если неверно,то из чего оно (живое) возниккло?Не "как",а из чего?Кроме неживого изначально ничего и небыло.Возникновение жизни из органики мы не можем наблюдать -
да,но только в силу несовершенства наших знаний.Ведь воспроизводимость результатов возможна при условии воспроизводимости условий эксперимента.А как мы можем эти усло-
вия соблюдать,если мы о них ничего не знаем?
О второй части Вашего рассуждения.1."Большой врыв" - событие
вполне уникальное,но физики его изучают и весьма успешно.Да и
ни у кого не поднимется рука назвать это событие сверхьестественным.2.Возникновение людей - весьма распространена идея,что возникновение Homo sapiens связано с некоей мутацией
у одной единственной самки.Тоже событие уникальное,но вполне
поддающееся научному изучению.Так что смешивать уникальное и
сверхестественное не следует.
Насчет уникальности тоже возможны разночтения.Например - жизнь
возникала много раз,но выжила только эта ее модификация(конкретно с этим ген. кодом и набором аминокислот).Та же петрушка с возникновением людей,как вида.
Всерьез возможен только один вывод - рассуждения о возникновении жизни преждевременны.Не хватает знаний о предмете.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Bear, Cherry_Juice
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 16.09.2003 19:37     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Автор - tamm:
Хлестко.Вы настаиваете,что утверждение о возникновении живого из неживого ненаучно.Позвольте уточнить - это утверждение ненаучно или неверно?Если неверно,то из чего оно (живое) возниккло?Не \"как\",а из чего?Кроме неживого изначально ничего и небыло.
Верно оно или не верно ответить с научной точки зрения не возможно - это вопрос скорее веры, но не науки. Вопрос о том, что было изначально тоже ненаучен...

Автор - tamm:
Возникновение жизни из органики мы не можем наблюдать -
да,но только в силу несовершенства наших знаний.Ведь воспроизводимость результатов возможна при условии воспроизводимости условий эксперимента.А как мы можем эти усло-
вия соблюдать,если мы о них ничего не знаем?
Значит пока мы не научимся их воспроизводить (если это вообще возможно) вопрос будет лежать в ненаучной плоскости.

Автор - tamm:
О второй части Вашего рассуждения.1.\"Большой врыв\" - событие
вполне уникальное,но физики его изучают и весьма успешно.Да и
ни у кого не поднимется рука назвать это событие сверхьестественным.
На сколько я понимаю изучается не "Большой врыв", а совсем другие явления, которые трактуются как последствия этого взрыва. Я сам не специалист в физике, но подобного рода явление (если оно имело место) с моей дилетанской точки зрения вполне можно назвать сверхъестественным.

Автор - tamm:
2.Возникновение людей - весьма распространена идея,что возникновение Homo sapiens связано с некоей мутацией
у одной единственной самки.Тоже событие уникальное,но вполне
поддающееся научному изучению.Так что смешивать уникальное и
сверхестественное не следует.
Само это событие (если оно имело место) врятли может быть изучено с научной точки зрения (гипотетическая мутация о которой мы ничего не знаем и врятли когда-либо узнаем). А имеем дело мы с вполне научными (воспроизводимыми) фактами, которые некоторые пытаются объяснять вышеобозначенным образом.

Автор - tamm:
Насчет уникальности тоже возможны разночтения.Например - жизнь возникала много раз,но выжила только эта ее модификация(конкретно с этим ген. кодом и набором аминокислот).
И какие же имеются доказательства многократности возникновения жизни??? Или это лишь предположение? Но наука не оперирует голыми предположениями, которые ни на чём не базируются кроме утверждения, что это "неисключено".

Автор - tamm:
Та же петрушка с возникновением людей,как вида.
Так Вы утверждаете что некий вид (на примере человека) возникал неоднократно? Я верно понял? Позвольте тогда поинтересоваться что Вы понимаете под "видом"? Каковы его критерии? И ещё вопрос -эти разные люди (возникшие независимо) - они сосуществовали или появлялись последовательно? Если сосуществовали, то почему они не ассимилировали друг друга, а если появлялись последовательно... то как быть с необратимостью эволюции? Или Вы её отвергаете?

Автор - tamm:
Всерьез возможен только один вывод - рассуждения о возникновении жизни преждевременны.Не хватает знаний о предмете.
ОК - преждевременны, но мне кажется лучше сказать не научны (по крайней мере на сегодняшний день).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bear
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 20:52     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Спор плавно перетекает в терминологическое русло.Т.е.,если бы спор происходил в компании мы оказались бы по одну сторону барикад.
Продолжим ,однако.Что же было изначально?Химические элементы,
затем некоторые минералы,газы,высокая температура - все это было
и это не противоречит тому,что мы наблюдаем на других планетах
(вполне воспроизводимо).Я,честно говоря,не понимаю Вашего упорства по этому пункту.Если Вы хотите доказать,что жизнь исходно присутствовала,просто нам сейчас это невдомек - так сформулируйте это конкретно.
Далее.Отрицание отрицанию - рознь.Примеры.1.НЕЛЬЗЯ одновременно и одинаково точно измерить импульс частицы и ее координату.Это запрет(один из типов отрицания).2.Нельзя построить ядерный реактор,пока мы не выясним:...(тут много чего,небуду
все перечислять).Это тоже отицание,но не запрет.Скорее это напо-
минает тех. задание.Нельзя же всерьез утверждать,что задача
построения первых реакторов была ненаучной.Другое дело,что выяснение условий возникновения жизни задача намного более сложная,чем условия создания первых реакторов,но это не основание объявления их ненаучными.
"Большой взрыв" - сверхьестественный,значит вне наших представлений о Природе.Мне кажется,что и здесь Вы погорячились.
Идея "Большого взрыва " вполне в рамках этих представлений.Иначе
придется предполагать,что все ЭТО результат активности некоей
сверхьестественной силы(Бог и т.д.).А такой способ рассуждений
контрпродуктивен - он объясняет все,не объясняя ничего.
Многократное зарождение жизни - чисто схоластический прием.На
самом деле я намекаю,что с течением времени некоторые "незыблимые" истины оказывались сильно пересмотренными
Например набор живых существ на планете считался более-менее
постоянным.Потребовались гигантские усилия палеонтологов в течении 100лет,чтобы доказать существование динозавров и пр.
нечисти.Это только в 20-м веке никто не сомневается в их реальности.
О Homo sapiens .Насчет единственной самки - существует вполне мол. биол. доказательства этого факта.Некий уникальный повтор
наблюдаемый у всех рас ...Точнее - очень длинно,но поверьте не
голословно.
Люди как вид.Тут тоже нет никакой тайны - неандертальцы и кроманьонцы.Развивались параллельно,неандертальцы - вымерли.
А в необратимость эволюции - не верю.Многие организмы пошли по пути упрощения - паразиты например,так почти все.А среди "наших"
- эскимосы и австралийские аборигены.Их предки имели развитую культуру,вплоть до производства металлов.Нынешние представители
умеют (сами)делать гарпуны из кости и палками-копалками добывать личинок.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bear
Участник оффлайн! viridis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 21:09     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Щас всех порву как тузик грелку!
Тамм права, если бы жизнь и возникла сейчас, мы ее бы не заметили, поскольку ее сразу бы кто-нить сожрал!
Что тут такого в возникновении живого из неживого, если знаете про арогенез, то проблемы скачков в эволюции вас не должны шокировать.
Не вам судить, что ненаучно! Все меняется и после даже самая невероятная теория может стать догматом. А вообще в биологии сейчас нет ничего более незыблемее, чем дарвинизм!
То что человек произошед от предка-примата - тоже как 2*2=4б у него весь геном напичкан хервами. Посмотрите какая эволюция прошла за 2000 лет.
Не надо цепляться к словам многократность и т.п. И любые нападки должны сопровождаться аргументами, а иначе это причитания базарной бабки!
mad.gif
Участник оффлайн! Tom1
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 21:12     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Хомо,но однозначно не сапиенс.....

[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.09.2003 23:23     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

1.Кто бабка-то?2.tamm - он(в смысле - самец).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Cherry_Juice
Участник оффлайн! IvanNsk




 прочитанное сообщение 17.09.2003 11:07     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

2 Daniil:
Все-таки стоит вести дискуссию более конструктивно. Либо стройте утверждение, по принципу "я считаю, так ...", либо не делайте утверждения "за всех": "это не является научным..." Обычно в таких случаях еще добавляется "как каждому умному чловеку очевидно". В психологии это относится к техникам манипулирования собеседником. Так что, если ваше убеждение, что a priori эволюция живого из неживого не гипотеза, то обсуждать тут нечего. Потому что обсуждать можно именно гипотезы, а ваше непоколебимую уверенность в собственной правоте не изменить.
Ваше классификация ненаучности как-то не согласуется с моим пониманием. Тут я полностью согласен с Таммом, он вам привел хорошие доводы. И вы не правы в том, что считаете ненаучным все что нельзя взять и сейчас проверить, причем проверить напрямую(!). Следуя вашей логике идеи об атомах были ненаучными до середины 19 века! Про материальную основу наследственности до середины 20 века!
Возникновени живого и дальнейшая эволюция именно (на мой взгляд) научная гипотеза. Так как позволяетя объяснять некоторые наблюдаемые явления, позволяет предсказывать новые, получать новые знания. Есть масса косвенных подтврдений. Но! есть и возражения. Но ведь это гипотеза, а не последняя истина!
Конечно, может жизнь и самозародилась однажды (если принять такую версию, и если не считать "попыток", которые были до этого), но это не исключает того, что "такие случайности" могли бы реализоваться еще не раз. Просто наличие жизни сразу превращает мир в конкурентный, где "кто не успел, тот опоздал".
На мой взгляд, именно развитие молекулярной биологии в ХХ веке дало многочисленные косвенные подтверждения эволюционнной теории. И я не знаю другой гипотезы, которая так хорошо описывала бы имеющиеся научные факты. А самое главное - она простая!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bear
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 17.09.2003 12:07     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Ну раз так дело пошло, так давайте вспомним основные теории эволюции:
1. Модерн сынтхетиц тхеоры
2. Ортхгенесис
3. Инхеританце оф ацэуиред чарацтеристицс
4. Салтатионисм


[Текст переведён с транслита]
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 17.09.2003 16:14     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Ну раз так дело пошло, так давайте вспомним основные теории эволюции:
1. Modern synthetic theory
2. Orthogenesis
3.Inheritance of aquired characteristics
4. Saltationism

Думаю ято креационистов я здесь не найду
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.09.2003 22:00     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

И что?
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 18.09.2003 09:57     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Да просто, здесь перебираются все эти теории.

У меня тут один знакомый так сказать "вернулся к ответу" или проще ударился в веру. И на все мои убеждения сказал:"Ну хорошо, ты себе можешь представить как содали землю или там эту галактику, а дальше? Кто создал другие галактики и планеты? их же неисчислимо много, как это могло появится из ничего?? Как появились эта энергия, водород и гелии? Откуда?"
я что-то невнятное промямлила, а он улыбнулся и сказал: "Вот видишь, это все ОН придумал!!
А ведь действительно попробуйте подумать, представить себе, как могло это все произойти? Не в размерах одной данной планеты, галактики и т.п.?
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 18.09.2003 12:42     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Вообще-то вера в некоего создателя отодвигает нас от ответа на вопрос лишь на один шаг. Ну хорошо, Он создал гелий и водород, но кто создал его самого? Почему этого вашего товарища не удивляет, откуда взялся сам создатель, но кажется невероятным Большой взрыв? Кстати, теория Большого взрыва объясняет возникновение всей Вселенной сразу, а не одной из галактик.

А вот может кто знает - неоламаркизм в наше время насколько популярен? Я тут столкнулась с одним ярым неоламаркистом. Он так воинственно доказывал торжество идей Лысенко, которые по его мнению однозначно доказаны открытием Макклинток. Дай ему волю, он бы уже устроил новый 1947 г.
Участник оффлайн! artais
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.09.2003 13:26     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Значитса так:
вот не надо говорить, что большой взрыв - это всё понятно и обяснимо. Поговорите с физиками. Мы вообше живем в мире понятий, которые подменяют понимание сути вешей, недоступных пониманию. Может кто-то может мне обяснить, что есть спин и заряд, а как насчет соотношения квантов и теории относительности? Этого не могут понять лучшие умы этого мира, куда уж нам, неспециалистам.
Даваыте лучше рассуждать о живых материях, где мы больше знаем толк. Мне лично не очень верится насчет случаыних мутаций как субстрата для еволюции. Кроме того, это противоречит елементарным законам термодинамики.
Как может хаотическое вмешательство поднимать систему на уровень с меншим количеством ентропии, т.е. упорядочивать ее?
Я не то что бы не допускаю положителных мутаций, но прикиньте шансы и скорее всего, ИМХО, увидите, что потомство особи, где случилась одна положительная мутация должно десять раз передохнуть от мутаций летальных.
Участник оффлайн! artais
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 18.09.2003 13:53     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Чтобы не быть совсем голословным приведу пример из нас - Хомов.
На планете около 6 миллиардов людей, приличная популяция, я еше не беру все прошлые тысячелетия. Так я это к тому, что третья нога еше ни у кого не выросла, а вот от болезней, обусловленных мутациями умирает куча народа.. Специалисты по Дрозофила могут привести и более веские аргуметы, мухи и размножаются быстро и мутируют их специально.
Участник оффлайн!




 прочитанное сообщение 18.09.2003 14:08     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Эх виии, биолухи! Так ведь для отбора как раз и нужно, чтобы неудачники вымирали...
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 19.09.2003 13:28     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

to Kamille
Так вот на вопрос откуда появился Создатель, мои приятель сказал что он всегда был. Он все создал. Это он может принять, а то что вселенная всегда была этого нельзя представить.
А насчет неоламаркизма - так эта теория Кейренса и Розенберг. Я как то читала их статьи, и мы из лабой разбирали. На мой взгляд в них не достаточно контролей, и многие выводы можно обьяснить как с точки зрения Ламаркистов так м с точки зрения новой синтетической теории (Дарвина). Так что их опыты не могут являться четким доказательством
Участник оффлайн! Valkiria
Участник



 прочитанное сообщение 19.09.2003 13:38     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

to artaIS
Можно еще вспомнить о летальных мутациях, которые в определенных обстоятельствах оказываются положительными - типа sickle cell anemia. Люди гомозиготные к мутации умирают, зато гетерозиготы ,намного лучше переживают маларию.
Участник оффлайн! vit




 прочитанное сообщение 19.09.2003 21:48     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

"Как может хаотическое вмешательство поднимать систему на уровень с меншим количеством ентропии, т.е. упорядочивать ее?"-цитата artais*а.

приведу пример: почему биологические молекулы в растворителе (это система с высокой энтропией) собираються в агрегаты (система с низкой энтропией), которые являються организоваными структурами.
ответ прост. если смотреть на всю систему "растворитель-молекулы" , то при образовании агрегата количество свободных атомов растворителя больше за счет освобождения атомов, которые взаимодействовали с даными молекулами, тоесть хаос (энторпия) увеличуется - на первый взгляд парадокс (при возникновении малой упорядочной системы энтропия всей общей системы становится больше). на таком принципе существуют все биологические системы - за счет увеличения энтропии внешней среды. ничего с законов термодинамики не нарушается. таким образом при хаотических движениях возможное возникновение структурированой системы. как говорится: "если дать обезьяне пишущую машинку и достаточное время, то среди набора букв она сможет написать произведение Шекспира. было б много времени". так и мутации могут быть причиной возникновения организма с более высоким уровнем организации.
Участник оффлайн! tamm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 20.09.2003 10:46     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

to artais Я и не говорю,что все понятно - я говорю,что изучают.
Насчет подмены - это интересная проблема,но в физике.А в нашей милой мол. биол. пка все очень механистично и ,сл-но,понятно(там
где уже в чем-то разобрались).Насчет термодинамики уже ответили,
хотя возможна дискуссия(схоластического толка) - например ,как понять полет ракеты с точки зрения только теории гравитации?А никак -
надо будет протяжно и занудно оъяснять про реактивное движение,про людей,которые расплодились и захотели странного и тд. и т.п.
О третьей ноге.Как я понимаю, биологическая эволюция вида homo sapiens прекратилась,и теперь имеет место эволюция социальная.Т.о. пример нетипичный и неудачный.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 26.04.2006 12:25     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Возрождение навеяно некотрыми недавними темами.
Даниил:
Если вы утверждаете (утверждали два с половиной года назад), что процесс который: "можно воспроизводить в независимых экспериментах (желательно) или многократно наблюдать в Природе " только и можно изучать научно, (тут же вы приводите в пример астрономию), то получается, (ссылаясь на ту же астрономию), что значительная её часть - не наука вовсе: всё то, что касается таких процессов как: возникновение звёзд, возникновение той же Солнечной системы, Большой взрыв, столкновение галактик, взрывы ядер галактик. Ни один из них нельзя ни повторить ни наблюдать - они происходя за периоды порядка в лучшем случае десятков тысячь лет, а чаще за миллионы. Эти процессы можно только расчитать и предсказать на соновании имеющихся теорий, то же самое можно сделать и с жизнью. Если подумать хорошо, т может быть омжно и какую-нибудь компьютерную симуляцию этого процесса соорудить, наподобии того, что делают со звёздами.
Тамм (если всё ещё на форуме):
не путайте необратимость эволюции с деградацией. Деградации - это утрата чего-либо, и тоже эволюция, и она тоже необратима на большой шкале - просто в силу теории вероятности. также говорить о конце биологической эволюци человека перждевременно, по-моему: отсуствие отбора ещё не говорит об этом, есть и половой отбор, который, на мой взгляд, продолжает работать, также человк не образует свободноскрещивающихся популяций, поскольку выбирает себе жену/мужа по определённым признаком (у каждого свои), по крайней мере часть которых коррелируют с некими (как правило неизвестными) генами. Упрощённая схема этого такова 6если зелёный цвет образуется аллелью А, а красный - аллелью В, и если зелёный самец предпочитает зелёных самок, то попляция будет качственно менятся.
Креацинистов, по-моему уже на форуме нет, но всё же скажу: полодительность или отрицательность мутации трудно опредлить экспериментально: как ужнать, что для организма в его среде обитания, хорошо, а что нет? Самый яркий пример положительных мутаций - возникновение генов устойчивости к антибиотикам, а также амфипликация некоторых генов вредителей под давленим инсекцидов.
guest: k
IP-штамп: frQtbDwjgPMwo
гость



 прочитанное сообщение 26.04.2006 13:01     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(Chromocenter @ 26.04.2006 12:25)
Ссылка на исходное сообщение  Даниил:
Если вы утверждаете (утверждали два с половиной года назад), что процесс который: "можно воспроизводить в независимых экспериментах (желательно) или многократно наблюдать в Природе " только и можно изучать научно, (тут же вы приводите в пример астрономию), то получается, (ссылаясь на ту же астрономию), что значительная её часть - не наука вовсе...


Какую флудливую тему подняли smile.gif

Если какой-то процесс происходит лишь один раз, то это не значит, что его нельзя изучать научными методами. Во-первых, для объективности данных достаточно иметь нескольких свидетелей (таков критерий объективности, широко применяемый в той же астрономии). Во-вторых, в природе ничто не проходит бесследно, а следы можно изучать и после того, как процесс закончен.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 26.04.2006 16:19     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Я вообще-то считаю, что проблема возникновения жизни - скорее задача химии, чем биологии, но уж точно не теории эволюции как таковой.
А вот вопрос, что мы понимаем под эволюции, так и осталася (тогда) как будто за рамками темы.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 27.04.2006 14:30     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(Chromocenter @ 26.04.2006 13:25)
Ссылка на исходное сообщение  Возрождение навеяно некотрыми недавними темами.
Даниил:
Если вы утверждаете (утверждали два с половиной года назад), что процесс который: "можно воспроизводить в независимых экспериментах (желательно) или многократно наблюдать в Природе " только и можно изучать научно, (тут же вы приводите в пример астрономию), то получается, (ссылаясь на ту же астрономию), что значительная её часть - не наука вовсе: всё то, что касается таких процессов как: возникновение звёзд, возникновение той же Солнечной системы, Большой взрыв, столкновение галактик, взрывы ядер галактик. Ни один из них нельзя ни повторить ни наблюдать - они происходя за периоды порядка в лучшем случае десятков тысячь лет, а чаще за миллионы. Эти процессы можно только расчитать и предсказать на соновании имеющихся теорий, то же самое можно сделать и с жизнью. Если подумать хорошо, т может быть омжно и какую-нибудь компьютерную симуляцию этого процесса соорудить, наподобии того, что делают со звёздами.


(daniil_naumoff @ 16.09.2003 20:37)
Ссылка на исходное сообщениеНа сколько я понимаю изучается не "Большой врыв", а совсем другие явления, которые трактуются как последствия этого взрыва. Я сам не специалист в физике, но подобного рода явление (если оно имело место) с моей дилетанской точки зрения вполне можно назвать сверхъестественным.


Я не приводил в пример астрономию, а всего лишь ответил на заданный вопрос. Как я ещё тогда говорил - я не специалист в этом. Мне трудно делать однозначных выводов. Полагаю, что те явления, которые случались многократно (пусть даже очень давно) могут обсуждаться на существенно "более научной" основе, чем "уникальные". На сколько я понимаю, все упомянутые Вами астрономические события - лишь интерпретация некоторых фактов, которые по всей видимости могут быть интерпретированы и альтернативными способами... Не удивлюсь, если через 10 лет большинство астрономов "передумает" и скажет, что "большого взрыва" не было, а было... ну скажем существует просто пульсация - вселенная то сжимается (до определённых пределов), то начинает расширяться...
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.04.2006 19:56     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

"Не удивлюсь, если через 10 лет большинство астрономов "передумает" и скажет, что "большого взрыва" не было, а было... ну скажем существует просто пульсация - вселенная то сжимается (до определённых пределов), то начинает расширяться... "
Я тоже не удивлюсь если такое произойдёт. Хотя читал, что Шкловский пишет, что эти пульсации маловероятны. Правда писал он давно... Да, но не в этом дело: от того, что теории опреовергаются они не становятся ненаучными. Скорее наоборот.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 27.04.2006 20:20     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(Chromocenter @ 27.04.2006 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  "Не удивлюсь, если через 10 лет большинство астрономов "передумает" и скажет, что "большого взрыва" не было, а было... ну скажем существует просто пульсация - вселенная то сжимается (до определённых пределов), то начинает расширяться... "
Я тоже не удивлюсь если такое произойдёт. Хотя читал, что Шкловский пишет, что эти пульсации маловероятны. Правда писал он давно... Да, но не в этом дело: от того, что теории опреовергаются они не становятся ненаучными. Скорее наоборот.


Давайте обсудим что-нибудь, в чём мы понимаем больше, чем в астрономии.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.04.2006 20:34     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Давайте. Лучше вернёмся к заголовку темы.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 27.04.2006 20:38     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

ОК, так какие есть вопросы? я кажется тут в нескольких темах уже свою точку зрения в деталях изложил.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 27.04.2006 22:35     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Да вопросы, собственно, в заголовке изложены. Поэтому высказываю свою точку зрения: вопрос происхождения жизни не относится к теории эволюции. Под сами процессом эволюции я подразумеваю не только процесс образования новых видов, но и любое изменение частот генотипов в длинном ряду поколений.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): daniil_naumoff
Dr.Harsh
IP-штамп: frZTsnoh7XPl6
гость



 прочитанное сообщение 03.06.2006 09:12     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы     
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Сначало дайте определение живому. Отграничьте живое от неживого.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 03.06.2006 13:54     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

"Сначало дайте определение живому. Отграничьте живое от неживого."
Опп-па!!! Где-то тут была тема, кажется - Иерархия в биологии. До сих пор без дрожи вспомнить не могу. Dr.Harsh, прочитайте там, хорошо? Здесь только добавлю, что на первых этапах отделить их наверняка было невозможно.
Участник оффлайн! Asafich
Постоянный участник
St.Petersburg



 прочитанное сообщение 04.06.2006 17:08     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

У меня есть пара небольших текстов на эту тему: оба висят в "Живом журнале":
- про определение жизни: http://asafich.livejournal.com/526.html
- про научность рассуждений о происхождении жизни: http://asafich.livejournal.com/822.html#cutid1

Если кратко:
1. Представление о жизни в биологическом смысле слова (то есть оппозиции "живое-неживое") возникло совсем недавно (в конце 18 века) и только в европейской культуре. То есть, по-моему, в постановке вопроса об отграничении живого от неживого первичен "социальный заказ", некая социо-культурная подвижка. А потому дать удовлетворительный естественнонаучный ответ на этот вопрос проблематично.
2. Вопрос о том, КАК возникла жизнь (или иной уникальный объект), вполне научен, так как позволяет дать ответ естественнонаучными методами (например, моделированием). Вопрос же о том, ОТКУДА возникла жизнь, вненаучен, так как ответ лежит в области мифа, в котором живет данный человек. Если различать эти две позиции (науки и мифа), то наука (в том числе концепции абиогенеза) и религия могут сосуществовать абсолютно мирно. Проблемы возникают, когда либо наука берёт на себя функции мифа (скажем, в качестве "научного мировозрения"), либо религия лезет в науку (напр., в виде "креационной науки").
3. К вопросу о креационизме. Поскольку (см. пункт 1) в древнем Израиле не было представлений о жизни в биологическом смысле слова, то вопрос о её (жизни) происхождении нерелевантен книге Бытия. В ней речь идет о происхождении растений и животных, но не жизни.

Сообщение было отредактировано Asafich - 04.06.2006 18:59

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): mlog, plantago
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 04.06.2006 21:40     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

"И сказал господь плодитесь и размножайтесь" - наверное это и есть точка зрения о происхождении жизни. Вообще библейский текст - явно энная редакция (редактор - возможно царь Саул, может быть кто-то поближе) чего-то, что до нас не дошло и поэтому образа мышления людей того времени не отражает в целом. Асафыч, а что вы понимаете под словом "ОТКУДА"? С поверхности первичной Земли, видимо, откуда ещё? Ну или пренесана с другой планеты, но это, как будто менее вероятно, да и тогда всё равно с поверхности планеты. Кстати, в трудах Аристотеля есть три царства: растения, животные и минералы. Да, действительно нет оппозиции, но всё же что-то. И, как мне кажется, эти понятия люди противопоставляли с древнейших времян по очень простой причене: камнями-то не пообедаешь.
Участник оффлайн! Asafich
Постоянный участник
St.Petersburg



 прочитанное сообщение 06.06.2006 01:37     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

""И сказал господь плодитесь и размножайтесь" - наверное это и есть точка зрения о происхождении жизни. "

Едва ли. «И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь…» (Быт.1.22) – эти слова относятся только к рыбам, водным «пресмыкающимся» и птицам, но не к растениям и не к наземным животным.

"Кстати, в трудах Аристотеля есть три царства: растения, животные и минералы. Да, действительно нет оппозиции, но всё же что-то. И, как мне кажется, эти понятия люди противопоставляли с древнейших времян по очень простой причене: камнями-то не пообедаешь. "

Три царства – растения, животные и минералы – есть не только в трудах Аристотеля: подобная классификация универсальна для «народных таксономий» в самых разных культурах (это дело специально изучалось – могу ссылки дать). Но выделение этих царств ещё не означает, что растения+животные четко противопоставлены минералам. Ещё у Линнея «камни растут, растения растут и питаются, животные растут, питаются и чувствуют». И, согласитесь, подобный взгляд на вещи вполне отвечает обыденному опыту крестьянина (удобряю почву золой – из неё вырастает трава – её ест корова…). На этом фоне жесткое отграничение живого от неживого выглядит нетривиальным ходом.

"Вообще библейский текст - явно энная редакция..."

У нас нет задачи восстанавливать образ мышления людей добиблейских времен. Но я не знаю никаких свидетельств того, что «народная макросистематика» у древних евреев как-то принципиально отличалась от таковой других народов. Из Библии, по крайней мере, это не видно.

"Асафыч, а что вы понимаете под словом "ОТКУДА"? С поверхности первичной Земли, видимо, откуда ещё? "

Хороший вопрос! Прежде всего, поверхность первичной Земли – или другой планеты – это ответ на вполне научный вопрос «ГДЕ?», а не «ОТКУДА». Этот вопрос («где») подразумевает, что у нас уже есть некое представление о Мире, внутри которого есть разные места, и нам надо указать некоторые из них. При этом вопрос о том, что такое Мир, не обсуждается.

Между тем Мир – это очень своеобразный предмет. Прежде всего, его принципиально невозможно наблюдать извне – поскольку сам наблюдатель в него включен. Представление о Мире (мировозрение) возникает в результате того, что весь совокупный опыт человека склеивается в единое целое благодаря специальному конструкту – мифу. Если эта склейка не происходит, что человека окружают разрозненные обрывки опыта, что неуютно, да и крыша может поехать.

Так вот, вопрос «ОТКУДА?», заданный по отношению к некоторому значимому компоненту Мира (а жизнь, безусловно, такова), подразумевает, что мы проигрываем ситуацию, в которой этого компонента (напр. жизни) могло бы и НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ в Мире. Иными словами, мы ставим под вопрос наше мировозрение. И ответ на такие вопросы даёт именно миф. Не случайно любой миф – как заметил М. Элиаде – повествует о происхождении.

Подробнее эту тема обсуждалась в другом форуме:
http://afaq.1bb.ru/index.php?showtopic=102&st=15
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 06.06.2006 10:11     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Линей, как я слышал, находился под значительным влиянием Аристотеля (а кто нет в его времена?), поэтому положение о трёх царствах он воплне мог повзаимствовать у него и всё же подобное положение вещей ещё не говорит о том, было или нет противопоставление живого неживому. Очень возможно, что раньше эти вещи не так отделялись одни от другого - иначе откуда взялись представления о самозарождении? Однако это всё уже к пониманию о том, что такое эволюция имеет весьма слабое отношение.
Да сейчас прочитал, что там про "плодитесь и размножайтесь" написано: хоть я и не всё понял (древнееврейский и современный иврит несколько отличаются), но это сказано в день сотворения человека и относится к нему: "и сотворил господь человека по своему образу и подобию и сотворил их мужчину и женщину, благословил их и сказал им: плодитесь и размножайтесь и наполните Землю". (На этом фоне рассказ о сотворении Евы и их пребывание в Райском саду выглядит абсурдно).
Если Откуда? выглядит именно так, как говорите вы, то это действительно ненаучный вопрос.
Участник оффлайн! Asafich
Постоянный участник
St.Petersburg



 прочитанное сообщение 07.06.2006 01:58     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Про "плодитесь и размножайтесь" - полностью согласен с Вами и признаю свою неправоту! Это благословение было дано дважды - на пятый и на шестой день.

Линней многое воспринял от Аристотеля (или, точне сказать, от его последователей и толкователей - вроде Теофраста или Порфирия) - но его три царства вряд ли можно считать прямым заимствованием. До конца 18 века выделение царств камней, растений и животных (с допущением плавных переходов между ними) - было общим местом. Специальные этнографические исследования показали, что три этих (и именно этих) царства выделяются во всех изученных культурах. Я читал об этом в книге:
S. Atran. Cognitive foundations of natural history: towards on anthropology of science. Cambridge, 1990.

Сам Скотт Атран основывается в основном на полевых исследованиях. B. Berlin'а с соавторами. Недавно в Петербурге вышла очень толковая книга на эту же тему: А.В. Куприянов. Предыстория биологической систематики: "народная таксономия" и развитие представлений о методе в естественной истории конца XVI - начала XVIII веков. СПб, 2005. 60 с.
К сожалению, эта книжку трудно добыть даже в Петербурге.

К эволюции это все действительно имеет мало касательства - но с самого начала этой нитки речь шла не о ней, а о происхождении жизни. Я про это и рассуждаю.
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 07.06.2006 12:29     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

В общем, предлагаю принять следующие: жизнь на существующем этапе чётко отделена от "нежизни" и "нежизнь" сейчас de novo в жизнь не превращается.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 09.06.2006 15:13     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

А куда отнесём вирусы?
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 09.06.2006 16:56     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

Вирус - производное клетки. Во всяком случае её наследственного аппарата. Так что он живой.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 13.06.2006 14:35     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

По такой логике и кусок мяса из супермаркета - тоже живое существо...
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 13.06.2006 16:09     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Производное живого. Вы с этим не согласны? Но вирус, будучи вне клетки или в виде кристалла может начать плодить себе подобных, а кусок мяса нет.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 13.06.2006 16:16     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

Вирус, будучи помещённым в специальную ферментативную машину (живую клетку), может быть прототипом для создания себе подобных... Но и ДНК из куска мяса может быть амплифицирована... а на основаннн неё прочитаны соответствующие белки... грань тут на много тоньше, чем кажется на первый взгляд...
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 13.06.2006 16:21     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

То клетка, а то машина. В естественных условиях кусок как целое не станет плодить другие куски, на что способен вирус. Правда кусок может быть источником ДНК, которую могут теоретически поглотить бактерии. Да, грань тонкая, но всё же есть.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 13.06.2006 16:26     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Грань несомненно в этом месте есть, но есть она и в других местах (между клеточной формой жизни и вирусами) и какую из них объявить границу Жизни - дело вкуса...
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 13.06.2006 16:50     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

В общем - да, но грань между вирусами и "обычными формами" как будто куда более расплывчата. Хотя это тоже - дело вкуса.
Участник оффлайн! Asafich
Постоянный участник
St.Petersburg



 прочитанное сообщение 14.06.2006 05:30     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Забавно, что эта дискуссия о вирусах очень напоминает споры о природе простейших, которые велись в 18-начале 19 века. Простейшие тогда откровенно не вписывались ни в одно из трех царств природы. Только в конце 1830-х годов Эренберг убедил научное сообщество в том, что простейшие - это полноценные живые существа. Но этого сперва должно было сформироваться представление о живых существах как таковых (то есть - все та же оппозиция живого и неживого).
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 14.06.2006 13:11     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Я слышал как-то, что до годов сороковых прошлого века витали сомнения о том, что у бактерий есть наследственность(!!!)
По-моему говорить, что вирус не живой - значит запутывать понятие "живого" (и без того не ясное)
Ну всё же, что с эволюцией?
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 14.06.2006 13:45     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Если вирусы живые, то встаёт вопрос про вироиды, а потом про прионы...
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 14.06.2006 18:37     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

Прионы действительно трудно охарактеризовать. Ну а вироид - это в общем тот же вирус. Ну и что что у нет уже и капсида. Прион - это скорее кусок живого, а не нечто самостоятельное. В общем, Даниил, но ведь дальше прионов уже ничего нет "полуживого". так давайте поставим гранцу тут. В конце концов вироид отвечает определению: живой объек это тот, который способен воспроизвести себя как целое или является результатом такого воспроизведения, а также, будучи воспроизведённым, способен повторить операцию, найдя то место, где она возможна. Ни кусок мяса, ни даже ДНК получившиеся в ПЦРе этому определению не отвечают: последнее не способно произвести себя или найти то место, где это с ним произойдёт.
Участник оффлайн! daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia



 прочитанное сообщение 14.06.2006 18:45     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

плазмида? транспозон?

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 16.07.24 23:38
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft