интересно, а как Вы относитесь к работам по GM на представителях верхних эукариот, включая и человека тоже? ....

Добрый день.
Я вот никак не пойму, как может устойчивая к гербециду соя вытеснить дикую? Каковы предпосылки? Устойичивые к инсекта имеют вроде более высокие шансы, но это отнють не факт, в природе не бывает пусто, что не съели инсекта съедят другие. Никто не отменял кривые жертва-хищник, почемы Вы считаете что в данном случае произойдет нарушение? ГМ растений решает проблемы в системе монокультуры когда природный баланс разрушен искуственно, в естественных условиях, на мой взгляд, ни ГМ растения ни Гетерогентические комплексы не имеют приемуществ.

Я уже говорил, что опасность ГМ продуктов, по моему мнению, в постепенном возможном переделе белкового состава такой пищи. Непатогенные белковые модификаты могут накапливаться, их трудно отследить в тысячах синтезирующихся de novo белков. Как это может сказаться, остается только предполагать. В любом случае, если будет затронут стандартный ферментный пул, это нехорошо. Это одна чисто теоретическая опасность. Проверял ли кто, не знаю.

Другая, как мне кажется, главная опасность - в давлении на эволюцию. Пример (к сожалению, не помню где опубликовано) ген. модиф-е рыбы. Будучи выпущены, вытеснили аборигенов. Вот модель. На создание вида уходят тысячелетия. Мы же создаем ГМ растение, животное, бактерию, вирус за месяц-два. Куда они пойдут на какие просторы Земли, неведомо и фактически неконтролируемо. А если и контролируемо, то одним - интересами бизнеса или военных. Временной аспект эволюции под прессом. Идем к генетическому коллапсу?

См. ответ Сержу.

ну вам же уже рассказали про транспозоны. что же ещё надо? Как вы представляете себе такое изменение? Вообще что вы имеете в виду? Что мы будем есть не то, к чему приычны, или что под действием чужого гена организм начнёт изменятся. Если первое - см. про транспозоны, если второе то бросте - вы что думаете белки пищи нам прямо так в кровь в неповреждённом виде и всасываются? или вы считаете что когда пересаживают ген из одного организма в дргой у него резко аминокислоты меняют химическую природу?

Где накапливаться??? по развитию мысли выходит что в нас... Скажите у вас накопилось много растительных белков? А мышцы наверное построены уже из бычьего миозина с актином, да? что-то я сомневаюсь, что это так... Если чужой белок попадёт в нашу кровь вы хоть понимаете что будет? Вообще причём тут белки? Пересаживают гены, а белки там в ГМО бултыхаются все вместе - им-то откуда знать, кто как пришёл?


Какая разница месяц два или сотни-тысячи лет? В сравнении с миллионами это же всё равно миг. Я говорю о домашних животных растениях. Не знаю, что с рыбой, но как правило окультуренные организмы жить в дикой среде не способны - уж слишком они изуродованны то ли отбором, то ли генной инженерией - мы то их не на то готовили, чтобы он из среды вытесняли конкурентов, а на то чтобы они нам покушать больше чего давали. Ну, конечно, устойчивый к вредителю организм может и вытеснить дикого, потому что имеет в этом преимущество, но только если такое произойдёт, то надо будет делать в скорости новый организм, против новых вредителей - вредители ж тоже не фраера и тоже могут приспосабливаться.

А если и контролируемо, то одним - интересами бизнеса или военных. - здесь?
или
Непатогенные белковые модификаты могут накапливаться, их трудно отследить в тысячах синтезирующихся de novo белков. Как это может сказаться, остается только предполагать. В любом случае, если будет затронут стандартный ферментный пул, это нехорошо. - а может быть здесь?

про рыб интересно... ешё интереснее было бы на первоисточник посмотреть...
а что же Вы не вспомнили про не генно-модифицированных кроликов, например, завезённых в Новую Зеландию.... или про рыб вот тут недавно в US было дело разговоры разговаривали - это те что перемещаться могут в безводной среде....
примеров то много привести можно, правда к генной модификации они отношение не имеют...

Где они могут накапливаться? Что Вы называете "непатогенными белковыми модификатами"? Где их трудно отследить?
Вы выдали набор наукообразных словосочетаний, подобный тому, что пишут жерналистишки, сочиняющие страшилки про ГМО.

У кого может быть затронут этот "стандартный ферментный пул"? У растений? Так я на это уже отвечал. После модификации растения проходят тот же классический отбор, как и любые вновь получаемые сорта. Если Вы намекаете, что этот "пул" может быть затронут у потребителей ГМО, то предложите возможный механизм такого воздействия. Если Вам это удастся, то нобелевка у Вас в кармане.

Да, что то где то писали, якобы лосось с человеческим гормоном роста (более крупный и быстрее растущий) потеснил дикого лосося толи в Норвегии, толи в Финляндии, и что? Лосося в норвежских (финских) водах стало меньше? Не стало. Лососю, тем, кем он питается и кто питается им все равно, есть в нем ген человеческого гормона или нет. Если говорить о рыбах, то немало их пород были выпущены в природу, специально или случайно.
Бестер - гибрид, полученный в результате осеменения икры белуги спермой стерляди. Возможно также осеменение икры белуги спермой бестера. Гибриды (белуга ´ бестер) растут активнее бестера. Бестер, обладая свойствами белуги в отношении массы и скорости роста, он пригоден для выращивания в пресноводных водоемах.

Гибрид (шип ´ севрюга) был получен в поисках формы, пригодной для освоения пресных водоемов водохранилищ, в которых практически исчезли проходные виды осетровых. Гибрид имеет массу до 30 кг и созревает раньше родительских форм. Скрещивается не только о родительскими формами, но и с другими видами осетровых. Молодь гибрида (шип ´ севрюга) по жизнестойкости и другим показателям превысила другие виды осетровых рыб.
Это Вам как пример "давления на эволюцию"

Да что Вы говорите! За месяц-два Вы можете создать модифицированную лини. эмбриональных стволовых клеток, за пару-тройку дней трансформировать Е.коли, а сорт или порода создается годами. Причем большая часть времени уходит на селекцию. Но не в этом суть. Все тысячи и десятки тысяч пород домашних животных и сортов культурных растений создавались гораздо быстрее, чем требуется природе для "создания" новой формы или вида. Одних собак и кошек созданы тысячи пород, и что, много Вы видели в природе стай кровожадных болонок или терроризирующих окрестную фауну персов или сиамок?

Ага. Настало время завернуться во все белое и медленно ползти в сторону кладбища...

думаешь он этот пример имеет ввиду?
ну а что там делать, раз-два и готово... особенно когда о процессе имеешь смутные представления...
может быть стоит немного подождать, да и почему во всё белое? всему говорят своё время, да и быстрота нужна только ... об ентом Ты сам знаешь...

млин, вот боремся с Монсантой с ГМ картофелем... а могет быть послать весь этот ... взад на прародину... он вроде как на территории ... в 1... затёртом году не произростал, а сейчас понимаешь ли занимает ого-го какую посевную площадь... и кстати, хто будет супротив данного процесса больше бизнес или военные?

А противники ГМО об этом как то предпочитают не думать. Вот ГМ соя все нахрен вытеснит, а то, что полмира засеяно растениями, которые там никогда не произрастали и что местную флору уничтожили ради посевов картошки, кукурузы или подсолнечника, это им пофиг.

как впрочем предпочитают не думать о уничтожении той самой флоры и в других случаях, которые не затрагивают высевание ... есть у меня такое мнение, покрайней мере, о некоторых из них ... благие намерения или их декларация, могут иметь различную мотивацию...

как Вы думаете те кто получают трансгеные организмы интересуются ли куда "их радость" встроилась? и напрягите своё воображение ответив на вопрос: "почему исследователю это должно быть интересно?"

по-моему проблема ГМО во-первых, в аллергиях.такие преценденты были.ссылку, увы не дам.не сохраняла.а во-вторых всё-таки в изменении экосистем.

что до встраивания...уважаемые биологи, неужели тут ещё кто-то верит, что фенотип-величина изменчивая, а генотп-постоянная?да мы меняемся постоянно.постоянно в нас встраиваются новые гены, постоянно происходит метилирование-демитилирование, мы постоянно меняемся на молекулярном уровне!Серж, вот Вы просите Вам доказать, что ген гербицида может встроиться в слизистую эпителия кишки...а Вы докожите, что не встроится..докажите, что в нашем геноме нет геном кишечной палки и докажите, что эти гены не встраиваются туда локально во время нашей жизни...Вам выложить статьи, где говорится о КЛАССИЧЕСКОМ ПОЛОВОМ ПРОЦЕССЕ между эукариотами (дрожжами, человеком) и прокариотами?..я не понимаю, в чём сыр-бор?да все гены от всех постоянно везде встраиваются и теряются...
классически, изучали механизмы репарации.это вам любой учебник скажет.но вот анализ лит данных показывает, что ГГП есть и он происходит ВЕЗДЕ, где его ищут!и, поверьте, Серж, в скором будущем вы услышите о том, что ген гербицида найден в слизистой...
НО! это не есть контр-аргумент против использования ГМО.ГГП есть норма.и какая разница, откуда тот или иной ген в наш кишечник встроится-то ли из ГМ сои, то ли из кишечки (генная модификация которой протекает в режиме нон-стоп)? вообще, какая разница между ГМ, проводимой человеком и природой?только в том, что первая-направлена человеком, а вторая-естесвенными селективными факторами.

гены всё равно будут встраиваться. ГГП-есть механизм адаптации.без него никто бы не выжил (вспомните пример с потерей способности к выживанию в дикий условиях у лабораторных бактерий. после 2-3х пассажей на питательной среде они уже не выживают в почве.не потому ли, что их изолировали от ГГП?) информационные потоки-важнейший фактор целостного существования жизни с её взаимно-адаптативными механизмами.

про классический ... человека и E. coli хотелось бы более подробно услышать...

очь не рекомендую после пары пассажей бактерий ... проводить эксперименты по выживаемости их в собственном организме... не знаю что там с информационными потоками у вас или у бактерий произойдёт... но в зависимости от... "дуба" можно конкретно дать...

пожалуйста
SCIENCE z VOL. 279 z 6 FEBRUARY 1998 с.873-876

не могу выложить-файл большой

это которая...

Conjugative Transfer by the Virulence System of Legionella pneumophila
Joseph. P. Vogel, Helene L. Andrews, Swee Kee Wong, Ralph R. Isberg

и иде там о ... речь?
да , и что там под собой подразумевает классический половой процесс у приматов и ... т.е. достаточно ли увидев словосочетание "коньюгативный перенос", "перенос при помощи коньюгации" лепить это во все тяжкие...

парадон, а конъюгация-это что?...

или даже не так...вы на что расчитывали?на опладотвореие яйцеклетки?

нет если у Вас есть какие-то другие классические примеры - в студию....

этот классический пример для вас не совсем классический или не совсем пример?

простите, ошиблась.по кишечку-с дрожжами конъюгация. ту не с кишечкой а с легионеллой.что в принципе ничего не меняет.

пример чего? возможности коньюгации? или ... получения человеко-легионеллы?

возможности коъюгации, которая является ПОЛОВЫМ ПРОЦЕССОМ.мне не верите-спросите у кого-нибудь ещё.. следствие-передача гено в клетки человека и работа этих генов.
AVP, я Вам не про размножение человеко-легионелл говорю...

такс... тада взад... что там под собой подразумевает классический половой процесс у приматов и ... ?

чё-т у меня настроения нет с вами в понималки играть.как"взад"-я не знаю, простите. мне хватает и того, что у бактерий со мной секс.а скем секс у меня-это уже моё личное дело.

до Вашей личной жизни мне нет никакого дела...
а вот чем половой процесс, например, у E. coli (Legionella pneumophila) отличается от Homo Sapiens не плохо бы было классически различать...

охохохооооо
ну, давайте, AVP, различим, что ли...сколько вы знаете способов проникновения ДНК в клетку (любую)?
я заню:
трансформацию
трансдукцию (вирусы для эукариот)
конъюгацию.

идём дальше...для ЭУКАРИОТ и для ПРОКАРИОТ половой процесс-способ передачи генов. Для прокариот гены передаются горизонтально.для эукариот-вертикально.только в этом разница..понимаете?если же мы с вами говорим о передачи генов МЕЖДУ царствами ПРО и Эу, то, позвольте Вас спросить, как же они могут передаваться ВЕРТИКАЛЬНО???они же передаются МЕЖДУ организмами, существующими в одном и том же временном отрезке.
странно, что Вам нужно это объяснять.ей-богу, чудно...

Добрый день, простите что вмешиваюсь в высоконаучный спор, но меня заинтересовало чем грозит встройка "гена гербицида" в геном эпителиальных клеток?
Уважаемая Cherry_Juice, доказательства чего Вы хотите услышать? что не встроится? что не повлияет на эволюцию человека? что не изменит ее (эволюцию)? Для этого надо сначала определится с тем какова эта эволюция, если сможете это описать - с удовольствием почитаю Вашу монографию (в меньший объеи не уложить).
Давайте попробуенм с другого конца: ГМ технологии создаются как альтернатива "высокохимизированному" сельскому хозяйству (хотите порассуждать чем грозит экосистемам использование химии? примеров накоплено куда больше чем в случае с ГМ, особенно видно на Украине). Отказ от высокотехнологичного сельского хозяйства возможен при резком сокрашении популяции людей (может с этого начать?). Какое Вы видите сельское хозяйство способное прокормить растущее население?
С необходимостью всестороннего исследования на пищевую безопасность никто не спорит, за одно стоит проверить весь спектр продуктов. Поверьте, в контроле за безопасностью своей продукции в первую очередь заинтересованы компании разработчики - слишком большие капиталовложения что бы подскользнуться на банановой кожуре.

уважаемый borigv,
не очень поняла, что Вы хотели мне сказать в вышеопубликованном мессендже.дискутировать на тему прокорма человечества и важности поиска альтернативы гербицидам я не хочу, ибо для меня выводы очевидны, как и для большинства тут присутствующих.
очень Вас прошу прочитать Вами же упомянутый высоконаучный спор ещё раз.мне что-то кажется, что МОЮ МОНОГРАФИЮ Вам будет понять не просто, раз Вы не поняли тех нескольких топиков...

если без стёба, то:
я не противница ГМО. встройка гена гербицида ничем не грозит, так как множественные встройки всяких других генов-явление природой же заложенное как для про так и для эукариот.

Я попробую объяснить что хотел сказать borigv про ГМО как альтернативу. Предельно незавуалированно.
В РФ рынок средств защиты растений (гербициды, пестициды, инсектициды, десиканты, инсектоакарициды, акарициды, фунгициды) примерно миллиард долларов. Есть множество подтверждений (начиная с нашумевшего ДДТ и продукта его распада ДДЕ), что они
1. Вредны для человека
2. Продукты распада накапливаются (например в жировых тканях) и тоже вредны
3. Очень негативно воздействуют на природу
Так вот Миллиард баксов - идущий на отраву нас с вами и природы для нашей не сильно богатой родины это много. И этому есть альтернатива, - ГМО, когда не нужно лить столько химикатов.
И всю эту анти ПР компанию инициировали тоже компании, которые производят средства защиты растений. Вот если бы у Вашей компании были рынки сбыта в Миллиарды долларов по всему миру, и им бы угрожали новые технологии, не ужели Вы бы не попробовали все способы чтобы удержать клиентуру? А всякие фанатики типа активистов зелёного горошка (ГринписОВЦЫ) конечно включаются в подобную борьбу. Но они и против ядерной энергии выступают, - самой экологически чистой в мире после термальной (и даже чище солнечной, если будет интересно объясню почему).

Был у меня печальный опыт "дачника" В моей битве с сорняками
они одержали УБЕДИТЕЛьНУЮ и БЕЗПОВОРОТНУЮ ПОБЕДУ
После чего я зарекся воевать с ДИКОЙ ПРИРОДОЙ - пошла она нафиг

Сорняки - это не ДИКАЯ природа. Это продукт деятельности человека, так же как и другие антропофилы: тараканы, крысы, голуби и воробьи.

Cинантропы

Не понял....

С/х монокультуры и использование гербицидов - причины возникновения, размножения, видоизменения и распространения т.н. сорняков. В нормальных биоценозах они не получают такого преимущества и "сидят тихо".

Что накинулись на Poddubnii - человек не владеет матчастью и потому вынужден задействовать воображение.
Вместе с тем репликами типа

он мне неуловимо напоминает кого-то незабвенного и неназываемого..

Просто хоз. деятельность человека (с тех пор, как он начал целенаправленно заниматься земледелием) сыграла роль давления отбора для тех растений, кои мы ныне именуем сорняками.

в нормальних ценозах-всё сорняк ибо не сорняк то, что человек ест

Еслиб мне тогда в мои "дачные" времена сообщил адрес этого ЧЕЛОВЕКА - яб ему морду набил

получается ОДОМАШНИВАНИЕ свиньи должно способствовать бурному
росту каких-то "хрюкосорняков" ?

Я написал "земледелием", а не "животноводством". Впрочем, продукты жизнедеятельности одомашненных животных- тоже немаловажный фактор для формирования синантропов.

Очень даже уловимо. Стиль не пропьешь Опять-таки ник (для людей в теме) многозначительный.
Я боялся это озвучить... Ну, дабы беду не накликать.

Добрый день, в качестве "хрюкосорняков" вполне выступают паразиты свиней, благодаря скученности животных они получают исключительный шанс, чтобы их сдерживать применяются свои "гербициды".
Уважаемая Cherry_Juice, после "генов гербецидов" опасаюсь я действительно не смогу понять Вашу монографию. Если без стеба - так в чем же состоит Ваша точка зрения и что лично Вас настораживает в ГМ?
P.S. Ваше безразличие в вопросах пропитания человечества выдает в Вас девушку строййную и наверняка симпатичную (боюсь сказать больше чтоб не расценили как виртуальный харазм... тьфу ты, как его?)

Синантроп - это китайский человек! Вернее питекантроп, которого в Китае нашли.

Если следовать вашему определению, то сорняк - понятие очень индивидуальное, зависящее от национальной принадлежности, вкусовых приоритетов и степени голода человека. Вы б деревню что ли съездили.

вообще-то мне больше нравятся "сорнячные дрожжи" которые шли
за виноградом которого человек одомашнил иначе фиг когда винцо б получилось да и без пива

Верно и то , и другое.
1) Синантроп- как Великий Кормчий китайских архантропов
2) Синантроп- как интегрировавшийся в антропоценоз организм.

Ах, Берти...в дервне (селе.у нас деревень нету) сорняком называют всё окромя картошки, буряков (свёклы), лука, гарбуза (тыквы) и ещё пару-тройку популярных овощей...укроп, что б вы знали, тоже кличут сорняком, так как разрастается по всему огороду, подлый.

так что можете смело следовать не прогадаете

http://www.lol.org.ua/eng/conferences/fv20...v2006.php?lng=1

и що?