Полная версия страницы  English  

Пари между участниками Pirx и Tentator

Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Pirx, 28.09.2008 00:44
(AlexEvs @ 23.09.2008 22:43)
Ссылка на исходное сообщение  Неее это все фигня. Для "гунды" указывались вполне конкрентые размеры в 50 см. И что большонство "степных толстунов" оказываются банальным Onconothus servillei тоже понятно. И приносят их и говорят - вот смотрите какой толстун. А вот те товарищи, которые видели толстуна, но его съела кошка/собака показывают на пальцах его реальный размер, вот что удивительно. Посто никто эту зверюгу целенаправленно не искал никто я думаю. Есть слухи, что в Ростовской области он сохранился.
А про палочника - это известная история))))


В 1990-1991 гг. один студент-энтомолог привёз толстуна из Луганской области. Экземпляр я видел. А толстун-то вроде в украинских степях да повымер. Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?
AlexEvs, 29.09.2008 00:26
(Pirx @ 28.09.2008 00:44)
Ссылка на исходное сообщение  В 1990-1991 гг. один студент-энтомолог привёз толстуна из Луганской области. Экземпляр я видел. А толстун-то вроде в украинских степях да повымер. Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?


Вообще насколько я знаю ситуация там непонятная. Скорее всего толстуна никто хорошенько не искал. А если поискать, то найдется он в наших с Вами степях. Потому что слышал из надежных истояников что недавно находили его вроде и у нас. Я ортоптерами никогда не занимался, но про толстуна слышал, что у него яйца в почве лежат 4 года, потом только выходят личинки. И плюс это сумеречное животное. И сидит оно в каком-нить кустарнике. Это все создает дополнительные трудности в его поисках.
Tentator, 29.09.2008 21:12
(Pirx @ 27.09.2008 23:44)
Ссылка на исходное сообщение Кому ни говорю - никто не верит. Может, кто-нибудь из форумчан прояснит ситуацию?
Извините, но я Вам тоже не верю. Мне более чем странно, чтобы энтомолог, которому попала в руки такая ценнаю информация о виде, насчет которого годов с 70-х кричат, что он вымер или вот-вот вымрет и что срочно нужно, если еще не поздно, восстанавливать его численность, манкировал этими данными, просто взглянув на материал, не озаботясь ни его происхождением ни его судьбой. Можно допустить, что Вам недосуг или не интересно, но, наверное, "один студент" показывал чудесную находку не только Вам, но и другим разумным и правильно образованным людям? Или все же только Вам?
(AlexEvs @ 28.09.2008 23:26)
Ссылка на исходное сообщение  Потому что слышал из надежных истояников 

В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает тольки из "надежных" источников, но нет ни одного экземпляра, ни одной фотографии. Да, поиском этого вида специального никто не занимался (оставим в стороне уже неоднократно поднимавшийся вопрос об компетентности и добросовестности авторов Красной книги Ростовской области, прямой обязанностью которых является изучение подобных вещей, а не компиляция и пространные рассуждения). Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей, шатающихся по югу России? Вероятность даже одной случайной находки его за столь длительный срок вполне велика. Куда только не залезают специалисты (как правило гордящиеся, и часто не безосновательно тем, что они хорошие сборщики) за своими объектами, чего только не находят попутно. Например, несколько лет назад я встретил сольпугу на правом берегу Дона или другой случай -- не ища нашел пинцет в траве, который задолго до этого потерял. Неоднократно я косил и в сумерки и ночью, хотя к делу это мало относится: толстун вовсе не является исключительно сумеречным животным, как Вы, видимо, думаете. Очень печально, но приходится заключить, что этот эндемик степей европейской России вымер, как это предсказывал что-то около 100 лет назад граф Уваров. Еще к слову о "надежных источниках", донских степях и криптозоологии. Недавно по ТВ-3 показывали передачу о чудовище, которое живет в аксайских катакомбах. По мнению авторов передачи это ни что иное как античный Кербер. Ну, а где Кербер, там и аид. То есть ходы в земле, вырытые разбойниками 18 века, на самом деле являются входом в античный ад, и в Аксае в свое время побывали Орфей, Геракл и много других замечательных людей. Дальше больше. Показывали очевидцев, которые живописали свои встречи со зверюгой ужасным. Читали дневники какого-то древнего итальянского сатаниста об этих катакомбах и входе в ад. И, наконец, показывали даже запчасть от этого чудовища -- что-то вроде огромнго оранжевого когтя, по текстуре сильно смахивающего на пластик. Вот налицо и очевидцы и даже документальные свидетельства, а телевидение для некоторых до сих пор остается "надежным источником".
Pirx, 02.10.2008 23:42
(Tentator @ 29.09.2008 20:12)
Ссылка на исходное сообщение  Извините...


Дорогой Тентатор,
с удовольствием прочитал Ваш ответ.

В качестве преамбулы я прошу Модератора всё-таки не удалять моё сообщение. Дело касается очень больного вопроса, но представляет исключительный энтомологический и созологический интерес. В общем, что-то про воду и ребёнка.

Итак (да хранит меня Модератор), я требую сатисфакции. Вы, Тентатор, насколько я знаю, человек серъёзный, с традиционными взглядами, поэтому не откажете мне в любезности принять вызов, тем паче что Ваши слова истолковать как нелепую шутку или грубую попытку извлечь информацию про местонахождение брадипоруса (точнее, каллименуса), я не могу себе позволить из уважения к Вам.

Как лицу, вызвавшему Ваше неодобрение моим недостойным, по Вашему мнению, настоящего учёного поведением, мне дозволительно выбрать оружие. Со своей стороны я обязуюсь в следующем году (или позже, это как ляжет карта) "собрать толстуна" и... о, нет, - просто его сфотографировать. На первой полосе свежей газеты (во избежание возможных трудностей с дальнейшими Вашими действиями). Умертвлять скотинку просто ради доказательства того, что с моей точки зрения, и так является достаточным - моих слов? Увольте.

Далее. Если это произойдёт, Вы должны будете публично, на форуме, создав специальную тему, извиниться перед мной, а также перед форумчанином AlexEvs. Большего я от Вас не требую.

То же сделаю я, если не смогу найти толстуна или неопровержимые улики его существования в наших степях.

В свидетели я беру посетителей форума. Вы, надеюсь, поступите также.
Честь имею.

P.S.

"Мне более чем странно, чтобы энтомолог...манкировал..."

Я, как Вы, надеюсь, поняли или догадываетесь, прекрасно осведомлён о происхождении материала. Судьба его осталась для меня неясной, это правда. Сборщик теперь обитает в Израиле но, к сожалению, не обитает в Сети. Да и что с того, что Костя подтвердит мои слова и сам расскажет, как и, самое главное, где, ловил с фонариком толстуна? Ведь его словам, как и моим - грош цена, не так ли?

"Можно допустить, что Вам недосуг или не интересно, но, наверное, "один студент" показывал чудесную находку не только Вам, но и другим разумным и правильно образованным людям? Или все же только Вам?"

Чудесным образом, Тентатор, я по прежнему считаю себя разумным и правильно образованным человеком (пусть и не очень скромным), и даже после сказанного Вами оправдываться не собираюсь. Или всё же дело в том, что Вам и другим профессионалам не удалось в своё время найти толстуна, а какие-то провинциалы мимоходом цапнули и даже не рассказали? Обратите внимание на мои самые первые слова: "никто не верит". Я и не думал, что Вы поверите, что я могу отличить севчука от толстуна (как постельного клопа от белостомы), а просто хотел узнать - какова ситуация с вымирающим видом с точки зрения профессионала. Кстати, простите, но Вы так и не сказали, вы любитель или профессионал в Tettigonioidea? Может быть, подождём более компетентных специалистов, чем Вы и я?

"В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает тольки из "надежных" источников...последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом...любителей, шатающихся по югу России...как правило гордящиеся...пинцет...граф Уваров...запчасть..."

Очень увлекательно. Спасибо. Вы позволите украсть пару фраз на эпиграф, когда буду писать заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)?
Salix, 03.10.2008 01:12
Ставлю на Пиркса smile.gif
Anthrenus, 03.10.2008 10:39
Да уж, очень патетично smile.gif Только не понятно, вы его отловить собираетесь в следующем сезоне или отодвигаете эту возможность в неопределенное будущее (как карта ляжет)? И еще у меня остался вопрос - если вы видели экземпляр и уверены в его происхождении, что же вы сразу не написали заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)? Ведь экземпляр можно было сфотографировать, это было бы хорошим подтверждением факта находки. Но тем не менее хочу пожелать вам успехов в вашем начинании, если этот вид будет обнаружен живым это станет важной энтомологической находкой.
omar, 03.10.2008 11:52
Человек просто любит мух. Возможно, ему просто не до кузнечиков.
Anthrenus, 03.10.2008 12:03
Но почему бы в таком случае не сообщить этот факт соответствующему спецу,но не голословно (чему понятно никто не поверит), а подтвердив документально, хотя бы той же фотографией. А так в этой истории больше вопросов, чем ответов.
omar, 03.10.2008 12:12
Посмотрим, что у него получится wink.gif
Tentator, 03.10.2008 13:06
(Pirx @ 02.10.2008 23:42)
Ссылка на исходное сообщение  я требую сатисфакции.

Дорогой Pirx!

Конечно же, я принимаю Ваш вызов, хоть мне и хотелось бы воскликнуть вслед за героем не нашего времени: "Послушай, Ленский, ты не прав!". Если я оскорбил Вас или г-на AlexEvs, то я готов извиниться и без сатисфакций. Разумеется, я не имел в виду, что Вы лжете. Но есть множество ситуаций, когда люди абсолютно откровенно считают, что они видели то, чего в самом деле не было. Из возможных вариантов развития данной истории можно представить, например, что Вы преподаватель и на полевой практике пообещали зачет за интересную находку. И некий предприимчивый студент-израильтянин вынул из коллекции или матрасика толстуна, размочил его, сунул в морилку пошел получать зачет. Разумеется, я охотно допускаю, что Вы можете отличить толстуна от эфиппигера или что сможете отличить белостому от летоцеруса. Но наука это такая игра, у которой свои и очень жесткие правила. Увы, в науке то, что не задокументировано, не измерено приборами и не зафиксировано никак по-другому, для нее просто не существует. Сложно представить, например, физика, который заявил бы, что создал, скажем, воннегутовский лед-девять, но куда-то его засунул и не может найти, или что он видел флогистон, но тот куда-то испарился или убежал – не знаю как это с ним бывает. Однако в зоологии почему-то сложилось негласное убеждение, что фаунистика это не наука, а скорее, приятное развлечение. Поверить голословному сообщению о фаунистической находке на самом деле можно только крупному специалисту в данной группе, у которого несравненно выше квалификация, чем у других, и который десять раз себя проверит потому что он несет серьезную ответственность за свои слова. И обвинять ученых в том, что они не верят словам некоторых фаунистов, экстрасенсов, свидетелей НЛО и паранормальных явлений (извините, я, конечно, немного утрирую в этой последовательности), это все равно, что обвинять каменщика в том, что он кладет в стену кирпичи, а не пластиковые бутылки.

Однако вернемся к сатисфакции, хоть никакого личного оскорбления я в данной ситуации не вижу. Вы совершенно правы, дело касается важного вопроса, имеющего значительный энтомологический интерес. Исходя из этого интереса, я даже готов Вас на самом деле оскорбить, лишь бы состоялась дуэль по предложенной Вами схеме smile.gif Если хотите, я готов на более серьезные условия со своей стороны. Но не кажется ли Вам, что не достаточно просто сфотографировать это насекомое, если (увы, если) Вы его найдете? Согласитесь, было бы странно, если бы орнитолог вдруг нашел дронта на Маврикии или Реюньоне и удовлетворился бы его фотографией и сатисфакцией насчет того, что другие его коллеги считали этих птиц вымершими. Насколько мне известно, толстун хорошо размножается в неволе, но ни одной его культуры в мире не осталось. Также мне известно, что у нас довольно суровый закон о содержании в неволе краснокнижных животных, но на это можно получить разрешение. А на разведение толстуна в неволе и восстановление его численности, думаю, можно даже получить какой-нибудь природоохранный грант. Итак, я Ваш вызов принял и надеюсь, что он перейдет из сферы эмоциональной в сферу разумную и созидательную.
Bolivar, 03.10.2008 13:30
Ну что ж, господа Pirx и Tentator. Пари - дело благородное, особенно когда оно не скатывается к оскорблениям и обидам. Надеюсь, таким оно и останется. Удачи вам.
stierlyz, 03.10.2008 19:17
А я почему-то ставлю против коллеги из Украины, хотя и вовсю симпатизирую его позиции.
amara, 03.10.2008 19:32
Как полный профан хочу спросить, речь идет вот об этой штучке?
http://orthoptera.speciesfile.org/Common/b...axonNameID=1892
bora, 04.10.2008 03:03
Я 30 лет копаюсь в степях Ростовской области. В самых потаенных и нетронутых местах. Не встречал ни разу.
AlexEvs, 04.10.2008 12:24
Спасибо, Pirx, за Вашу позицию. Я целиком на Вашей стороне. Если толстун найдется, под это действительно можно получить нехилый грант.
Списибо, Tentator, за Ваши комментарии. Конечно, я не считаю себя оскорбленным, Вы во многом правы. Дело в том, что я довольно далек от такой группы, как прямокрылые. И сведения о том что степной толстун - сумеречное животное, мне сказал один из спецов по этой группе. Поэтому, "за что купил, за то и продаю". В общем, ждем фактов.
Pirx, 05.10.2008 00:54
(Anthrenus @ 03.10.2008 09:39)
Ссылка на исходное сообщение  Да уж, очень патетично  smile.gif  Только не понятно, вы его отловить собираетесь в следующем сезоне или отодвигаете эту возможность в неопределенное будущее (как карта ляжет)? И еще у меня остался вопрос - если вы видели экземпляр и уверены в его происхождении, что же вы сразу не написали заметку о современной находке Callimenus multituberculatus (Fischer von Waldheim, 1833)? Ведь экземпляр можно было сфотографировать, это было бы хорошим подтверждением факта находки. Но тем не менее хочу пожелать вам успехов в вашем начинании, если этот вид будет обнаружен живым это станет важной энтомологической находкой.


Дорогой Антренус, я действительно ответил чересчур патетично, так как толстун - это не сумчатый волк и если кто-то его видел, стоит как минимум поинтересоваться подробностями, а не отметать сразу саму возможность его находки. Насчёт неопределённого будущего. Дело в том, что в этом году на юго-востоке Украины (и, думаю, в ближайших окрестностях) из-за жары были сильные степные пожары. Горели как заповедные степи, так и многочисленные залежи. Даже учитывая адаптации толстуна к пирогенному фактору (яйца в землю на срок до пяти лет), вероятность его находки в 2009 г. несколько снижается. Это ещё не учитывая возможную периодичность. Отвечаю на второй вопрос. В 1991 году я сам был студентом 2 курса и находился в приятном переходе от так и не закончившегося ничем изучения рукокрылых ко второй моей, параллельной болезни, энтомологии. Правда, толстун мне был хорошо знаком по литературе, хотя большого пиетета я к прямокрылым не испытываю и до сих пор. Примите во внимание естественный для Кости инстинкт жадности при показывании мне дрожащими (ну, может, я слегка преувеличиваю) руками этой твари - крупен всё-таки толстун, Красная книга СССР, блин. Макросъёмкой я тогда только начинал заниматься и фотографировать в тёмной общажной комнате "Зенитом-11" с кольцами, без вспышки, согласитесь, пустое занятие. Да я и не особо пытался его запечатлеть, успокаивая себя тем, что раз такие студенты, как мы, его лицезреем, то уж мэтры на кафедре зоологии (и выше) его и подавно нашли. Все мы, даже в начале своей энтомологической жизни, сразу понимаем, что такое "Красные книги" на деле. Поэтому особого пиетета к словам "вымер" я не испытывал. И после, когда занимался исключительно двукрылыми, я только утвердился в убеждении, что вымирание насекомых - вещь намного более редкая, чем считается. Думаю, у каждого есть такие заветные виды. Но, Антренус, Вы правы - сейчас я очень жалею, что не запечатлел или даже не попытался вымолить экземпляр. А Вы бы отдали wink.gif ? Кстати, сообщение Тентатора о том, что последние находки до сих пор датируются не позднее 1959 года, для меня действительно были сюрпризом.
В заключение - спасибо за добрые пожелания.
Pirx, 05.10.2008 01:06
(Anthrenus @ 03.10.2008 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Но почему бы в таком случае не сообщить этот факт соответствующему спецу,но не голословно (чему понятно никто не поверит), а подтвердив документально, хотя бы той же фотографией. А так в этой истории больше вопросов, чем ответов.


Я уточню насчёт специалистов. Я, к сожалению, знаю только одного в Украине, но это только сейчас, а в 1991 году он, кажется, и в школу-то не ходил. В 1990-х информацию по толстуну я в Харькове слил Грамме Виктору Никитичу (жучатникам это имя хорошо известно) во время обсуждения находки С.И.Медведевым сразу после войны в Луганской области аскалафа. Теперь он там также считается официально вымершим и ближайшее место обитания Libelloides macaronius сейчас находится в Крыму (где он, впрочем, местами летает стадами). Виктор Никитич, большой знаток степной фауны, очень заинтересовался, но, как Вы правильно заметили, нет экземпляра - не о чем говорить. Прочие региональные энтомологи реагировали примерно, как Тентатор.
Pirx, 05.10.2008 01:34
(Tentator @ 03.10.2008 12:06)
Ссылка на исходное сообщение  Дорогой Pirx... есть множество ситуаций, когда люди абсолютно откровенно считают, что они видели то, чего в самом деле не было. Из возможных вариантов развития данной истории можно представить, например, что Вы преподаватель и на полевой практике пообещали зачет за интересную находку. И некий предприимчивый...


Я почти согласен с Вашей позицией, но ответить Вам иначе просто не мог. Хотя бы для того, чтобы подтвердить правдивость моей информации, усугубить картину, что ли. Насчёт Кости прошу не шутить, так мы все тогда были по вероисповеданию чатланами. Насчёт игры. Я сейчас работаю в одном кабинете с барышней, которая была свидетелем, как Костя ПОЙМАЛ толстуна, но не вижу смысла привлекать её к делу. С другой стороны, Тентатор, для меня (думаю, и для Вас) не является абсолютно достоверным фактом наколотое насекомое с этикеткой, но собранное НЕ ВАМИ. Только если я сам - тогда да, на 99,9% wink.gif
Да, толстун легко разводи-тся(лся), привыкает к хозяину и таскает поноску smile.gif , я на это очень расчитываю wink.gif . Да и поймать рука может подняться (а, может, и нет).
Насчёт "я почти согласен": фаунистика ведь не вопрос веры, а толстун - всё-таки не тилацин, и не дронт...
А так - благодарю за принятие вызова beer.gif !
Pirx, 05.10.2008 01:48
(amara @ 03.10.2008 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Как полный профан хочу спросить, речь идет вот об этой штучке?
http://orthoptera.speciesfile.org/Common/b...axonNameID=1892


Как полный профан - отвечаю: она, родимая.
Tentator, 05.10.2008 03:16
Значит, должен пояснить свою позицию. Я детей не ем и котят не душу. И я был бы счастлив, если бы толстун бегал по степям европейской России, но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел – совершенно прав Ваш коллега: нет материала – не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее. Вот Вам пример из жизни. Я знал одного хорошего университетского преподавателя с большим стажем, ведшего полевые практики у студентов, который был убежден, что Lygaeus equestris – это Pyrrhocoris marginatus. Это очень сложно себе представить, но поверьте мне, что этот преподаватель многим поколениям студентов показывал лигеуса и говорил, что это пиррокорис. Он был свято убежден в своей правоте, наверное, готов был пойти за свои убеждения на костер, и не поверил мне, когда я сказал, что он ошибается. Я предложил ему посмотреть под бинокуляром на глазки этого клопа, которых у пиррокорид нету. Он долго вертел экземпляр и наконец выдавил из себя: «Это что-то прилипло». Увы, людям свойственно ошибаться. Но если Вы твердо уверены в своей правоте, то, наверное, Вам будет проще найти доказательства своих слов. Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества. В настоящее время ошибка в указании места сбора этого редчайшего насекомого очень маловероятна. Намеренная фальсификация – это уже что-то выходящее за рамки нашей беседы. А насчет вымирания – это Вы напрасно. Вымирания таксонов – одна из самых сложных и малопонятных загадок биологии. Но, думаю, не в этом случае. Совершенно очевидно, что степной толстун – это очень уязвимый в условиях нынешней биосферы вид, вымирание которого без вмешательства человека практически неизбежно. И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.
AlexEvs, 05.10.2008 09:42
(Tentator @ 05.10.2008 03:16)
Ссылка на исходное сообщение  ...И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.


Я так понимаю, что рука не поднимется засунуть это животное в морилку. А вот собрать несколько экземпляров и посадить в садок - это другое дело.
И ещё один не менее важный вопрос - у меня, если толстун все таки найдется, не поднимется рука (по крайней мере некоторое время) опубликовать данные с точным указанием места находки. Потому как есть у меня определенные подозрения, что к этому месту сразу ломанется народ собирать это замечательное животное.
Этот вид, конечно, сильно уязвим из-за своей биологии. Но тем не менее надежда на его нахождение ещё есть. Ведь действительно, целенаправленно никто не искал.
Pirx, 05.10.2008 11:03
(Tentator @ 05.10.2008 02:16)
Ссылка на исходное сообщение  Значит, должен пояснить свою позицию. Я детей не ем и котят не душу. И я был бы счастлив, если бы толстун бегал по степям европейской России, но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел – совершенно прав Ваш коллега: нет материала – не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее. Вот Вам пример из жизни. Я знал одного хорошего университетского преподавателя с большим стажем, ведшего полевые практики у студентов, который был убежден, что Lygaeus equestris – это Pyrrhocoris marginatus. Это очень сложно себе представить, но поверьте мне, что этот преподаватель многим поколениям студентов показывал лигеуса и говорил, что это пиррокорис. Он был свято убежден в своей правоте, наверное, готов был пойти за свои убеждения на костер, и не поверил мне, когда я сказал, что он ошибается. Я предложил ему посмотреть под бинокуляром на глазки этого клопа, которых у пиррокорид нету. Он долго вертел экземпляр и наконец выдавил из себя: «Это что-то прилипло». Увы, людям свойственно ошибаться. Но если Вы твердо уверены в своей правоте, то, наверное, Вам будет проще найти доказательства своих слов. Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества. В настоящее время ошибка в указании места сбора этого редчайшего насекомого очень маловероятна. Намеренная фальсификация – это уже что-то выходящее за рамки нашей беседы. А насчет вымирания – это Вы напрасно. Вымирания таксонов – одна из самых сложных и малопонятных загадок биологии. Но, думаю, не в этом случае. Совершенно очевидно, что степной толстун – это очень уязвимый в условиях нынешней биосферы вид, вымирание которого без вмешательства человека практически неизбежно.  И в виду этого очень странно слышать, что может не подняться рука для его спасения.

Tentator, спасибо за прояснение Вашей позиции, я понял. Но ведь Вы в целях полемики всё-таки утрируете ситуацию. Я-то как раз не пренебрегаю фактами, просто я не могу подтвердить этот факт материалом. Факт наблюдения не перестаёт быть фактом для меня, пока я в добром здравии, но, к сожалению, не для Вас. Вообще мы уже затрагиваем философию, картину мира и т.п. Но ведь мы не последователи епископа Беркли wink.gif ? Всё-таки в Ваших примерах Вы чётко проводите грань между добросовестным профессионалом и недобросовестным наблюдателем. Я тоже хочу привести два примера, более близкие, с моей точки зрения, к предмету нашего спора.

1. Мой друг, очень наблюдательный энтомолог, нашёл в конце 90-х кольчатую сколопендру в Украине на широте Запорожья. Мало того, он её заколлектировал, хотя был ещё школьником, кажется. Этот вид у нас чисто крымский. В степной зоне есть похожий вид, сколопендра степная (за точность названий и ареалов сильно не ручаюсь, конечно), но она меньше в два раза, заметно тоньше и т.п., другая в общем. Зная это, я попросил его показать экземпляр. Да, это оказалась кольчатая сколопендра. Экземпляр у меня на руках, я могу его и сфотографировать. Далее. Я стал наводить справки по знакомым и выяснил ещё как минимум одно место её обитания, чуть севернее, и также на каменистых степных участках. Мало того, её там видели два человека, специалист по листоедам (не думал о значении находки) и перепонщик-таксономист с опытом работы в Средней Азии (ему она приелась). Оба ничего не предприняли, так как всего не охватишь. НО. Когда я обратился к знакомому арахнологу из моих же краёв, он меня выслушал с недоверием и тут же сказал, что этого не может быть. Что он много раз ловил в этих точках и никогда ничего подобного не видел, поэтому мы, скорее всего, ошибаемся, приняв степную сколопендру за кольчатую. На вопрос, не хочет ли он посмотреть экземпляр, арахнолог ответил что-то вроде: "Зачем? И так всё ясно же".

2. Другой мой друг (жучатник), нашёл в окрестностях Донецка крупного листоеда тимарху и многорогого навозника. В Крыму тимарха обычна, севернее встречается только в заповеднике "Каменные Могилы" в Донецкой области, почти на берегу Азовского моря. Это уникальное местонахождение. Когда это экземпляр был показан одному из крупнейших украинских жучистов, тот сказал, что этого не может быть, а жук из Крыма или из Могил, т.е. этикетке он не верит. То же касается краснокнижного многорогого навозника. Он крайне редок, почти вымер, хотя в одном из заповедников на юге Украины довольно обычен. Тот же жучист прихлопнул и эту находку - полицероса в Донецке, сказав, что это явная ошибка. Самое в этом смешное, что в одной из донецких коллекций есть ещё один экземпляр тимархи и также из города. Случай похож на № 1 тем, что упомянутый профессиональный жучист является очень активным и удачливым сборщиком, проводящим уже десятки лет сборы в этих местах, а тимарха, как и сколопендра - совершенно характерные виды.

Я точно так же не поверю, если мой знакомый сирфидолог напишет мне, что поймал какой-нибудь малайский род по Хацапетовкой. Он, СКОРЕЕ ВСЕГО, ошибся. Но вот у нас был случай, когда явно дальневосточная очень крупная журчалка (с шершня и такой же окраски) была найдена в 1 экземпляре, кажется под Питером, А.А.Штакельбергом. До сих пор эта находка уникальна. Тем не менее Александр Александрович принял это. Уже потом нашли европейско-кавказского чисто горного Spazigaster'а в изученном до выжженой земли Подмосковье (Л.В.Зимина, другие ближайшие точки - Карпаты и Кавказ), а дальневосточного Cheilosia motodomariensis - почти в Приуралье (А.В.Баркалов).

С остальным я согласен.
Tentator, 05.10.2008 11:15
(AlexEvs @ 05.10.2008 08:42)
Ссылка на исходное сообщение  у меня, если толстун все таки найдется, не поднимется рука (по крайней мере некоторое время) опубликовать данные с точным указанием места находки.
Не публикуйте, сообщите специалистам, сопроводив свое сообщение фотографией.
(AlexEvs @ 05.10.2008 08:42)
Ссылка на исходное сообщение Но тем не менее надежда на его нахождение ещё есть. Ведь действительно, целенаправленно никто не искал.
На чем основана эта надежда, кроме того, что она умирает последней? «Целенаправленно не искал» -- как Вы это себе представляете? Поиски подобного насекомого – это поиски своих объектов специалистами по крупным группам в разных стациях степных экосистем и в разных частях территории, на которой обитал этот вид. Например, большинство ростовских колеоптерологов – замечательные сборщики, объездившие всю Ростовскую область и Предкавказье. Сложно себе представить, что в своих сборах долгоносиков, чернотелок, пластинчатоусых, стафилинов они не заметили бы толстуна или не придали значение этой находке. Bora Вам написал, что за 30 лет он изъездил всю Ростовскую область. Как он или кто-то другой должен был целенаправленно искать толстуна?
Pirx, 05.10.2008 11:25
(Tentator @ 05.10.2008 10:15)
Ссылка на исходное сообщение  Не публикуйте, сообщите специалистам, сопроводив свое сообщение фотографией.


Кстати, Tentator, Вы не могли бы назвать таких специалистов, будьте добры, а то я, кроме Горохова (да и то заочно), никого из мэтров и не знаю... А что, специалисты после получения этой информации не будут её публиковать?
Tentator, 05.10.2008 14:02
(Pirx @ 05.10.2008 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Факт наблюдения не перестаёт быть фактом для меня, пока я в добром здравии, но, к сожалению, не для Вас. Вообще мы уже затрагиваем философию, картину мира и т.п. Но ведь мы не последователи епископа Беркли wink.gif ?

Вы рассказываете какие-то странные вещи. Давайте по порядку. Почему Вы показывали Вашу сколопендру арахнологу, а не липидоптерологу и не микологу? Простите, с чего Вы взяли, что кольчатая сколопендра – чисто крымский вид? Я множество раз встречал ее в степной зоне, где северная граница ареала этого вида проходит как раз на широте Запорожья. И, разумеется, не я один; спросите у AlexEvs: он наверняка тоже встречал ее в Ростовской области множество раз. Этот вид до Вас был отмечен из Запорожской области (ссылка на литературу здесь: http://bio.1september.ru/2000/27/1.htm). Когда Вы получаете некомпетентный ответ, обратившись не по адресу, пеняйте, пожалуйста, на себя.

В отношении тимархи тоже не понятно. Заповедник «Каменные могилы» расположен километрах в 60-70 от Донецка, т.е. на расстоянии, которое может преодолеть человек пешим ходом за день. Жук не знает, что он должен водиться только в заповеднике; если ему ничего не мешает распространятся, он распространяется. Что ему мешает дойти из этого заповедника до Донецка? Недоверие «одного из крупнейших украинских жучистов» в отношении находки Вашего друга вызывает недоумение. Если имеется в виду Timarcha tenebricosa, то у этого вида довольно широкий ареал. Если он есть в Германии и под Волгодонском, почему бы ему не быть в Донецке?

Я немного не понял: что принял Штакельберг? То, что нашел крупную журчалку под Питером? Много чего находили под Питером. Например, тропических клопов, которых сюда привозили с фруктами, олеандровых бражников, которые иногда сюда залетают. В Европейской части России распространился один хищный клоп из антокорид, которого сюда завезли с Дальнего Востока с рисом. Таких примеров масса, но какое они имеют отношение, как и случаи со сколопендрой и листоедом, к степному толстуну? Специалисты не верят сведениям из этикетки когда они абсолютно достоверны? Тогда либо Вы показываете материал не тому специалисту, либо плохому специалисту, либо у Вас слишком абсолютная уверенность в Вашей абсолютной непогрешимости))) Преподаватель из моего примера был тоже убежден в своей правоте исходя из того, что он в полном рассудке. Факт Вашего неподтвержденного наблюдения именно потому не является фактом для меня, что я не придерживаюсь философии епископа Беркли))
(Pirx @ 05.10.2008 11:25)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Tentator, Вы не могли бы назвать таких специалистов, будьте добры, а то я, кроме Горохова (да и то заочно), никого из мэтров и не знаю... А что, специалисты после получения этой информации не будут её публиковать?
Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg, Bolivar. Насколько мне известно, на кафедре энтомологии МГУ занимаются изучением прямокрылых и имеют возможности содержания культур насекомых. По-вашему получается, что специалист – это машина по производству новых знаний и ему наплевать на судьбу объектов своего изучения: тут же опубликует, а еще раньше сам соберет всю популяцию и поставит в коллекцию.
AlexEvs, 07.10.2008 08:11
(Tentator @ 05.10.2008 11:15)
Ссылка на исходное сообщение  ...Сложно себе представить, что в своих сборах долгоносиков, чернотелок, пластинчатоусых, стафилинов они не заметили бы толстуна или не придали значение этой находке. Bora Вам написал, что за 30 лет он изъездил всю Ростовскую область. Как он или кто-то другой должен был целенаправленно искать толстуна?


Я не спорю, что наши энтомологи отличные сборщики, НО почему Вы не можете предположить, что сейчас численность толстуна стала выше, чем была она лет 30-40 назад. Примеры подобных изменений в нашей области - каракурт и аскалаф. Второе - для каждой группы существуют свои тонкости сбора материала. Никто никогда за время существования заповедника "Ростовский" (это больше 10 лет) не привозил мне оттуда диплопод рода Cylindroiulus и один из видов мокриц Protracheoniscus. Я сам сколько не искал там ни разу не нашел брахицеруса, но это ж не значит, что его там нет. Я, конечно, понимаю, что толстун очень крупное животное, но все же его должен искать не колеоптеролог, а именно ортоптеролог.
Bolivar, 07.10.2008 08:22
(Tentator @ 05.10.2008 14:02)
Ссылка на исходное сообщение  
Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg, Bolivar.

Я лишний в списке - прямокрылыми занимается Насекомовед smile.gif
Tentator, 07.10.2008 12:59
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщение НО почему Вы не можете предположить, что сейчас численность толстуна стала выше, чем была она лет 30-40 назад. Примеры подобных изменений в нашей области - каракурт и аскалаф.

На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщение Никто никогда за время существования заповедника "Ростовский" не привозил мне оттуда диплопод рода
Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.
(AlexEvs @ 07.10.2008 07:11)
Ссылка на исходное сообщениеВторое - для каждой группы существуют свои тонкости сбора материала. Я, конечно, понимаю, что толстун очень крупное животное, но все же его должен искать не колеоптеролог, а именно ортоптеролог.
Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.
AlexEvs, 07.10.2008 13:37
(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?

Так можно предположить, что в наших степях сейчас какаду летают. Мы же рассуждаем разумно вроде как. Если Вы не знаете про каракурта и аскалафа - извините. Читайте литературу, там все написано.

(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение  Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.

Я просил тех людей, с которыми у меня хорошие взаимоотношения.

(Tentator @ 07.10.2008 12:59)
Ссылка на исходное сообщение Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.

Есть, не спорю, талантливые сборщики. Но таких людей немного.
По-моему, данный диспут себя исчерпал. Нужны факты.
Tentator, 07.10.2008 13:47
(AlexEvs @ 07.10.2008 13:37)
Ссылка на исходное сообщение  Так можно предположить, что в наших степях сейчас какаду летают.
Боюсь, Вы именно этим в рамках данной темы и занимаетесь. Вы меня не поняли. Об увеличении численности каракурта и аскалафа узнали по факту, т.е. подсчитав и собрав материал. Вы же о толстуне рассуждаете априорно. Да, разумеется, чтобы вести беседу об этом виде, нужны факты, еще раз повторю, прав был знакомый Pirx'a: нет материала -- не о чем говорить. И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных. Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию.
AlexEvs, 07.10.2008 14:40
(Tentator @ 07.10.2008 13:47)
Ссылка на исходное сообщение  ... И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных...


Еще не прошло достаточно времени, чтобы говорить о вымирании толстуна. К тому же, в начале 20 века этот вид считался вымирающим, а к середине века его численность возросла.
И ещё - "Таксон является "Исчезнувшим", когда нет никаких обоснованных сомнений в том, что его последняя особь погибла. Таксон признается "Исчезнувшим", когда при тщательном обследовании его известных и/или предполагаемых местообитаний в подходящее время (суток, сезона, года) в пределах его исторического ареала не обнаружено ни одной его особи. По временным параметрам обследования должны соответствовать жизненному циклу и биологической форме таксона."
Кто-нибудь проводил тщательное обследование его местообитаний? Нет? И о чем Вы тогда говорите?

(Tentator @ 07.10.2008 13:47)
Ссылка на исходное сообщение...Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию

Мировоззрение у всех разное и спорить о нем бесполезно в принципе.
Tentator, 07.10.2008 16:31
(AlexEvs @ 07.10.2008 14:40)
Ссылка на исходное сообщение  Мировоззрение у всех разное и спорить о нем бесполезно в принципе.

Иметь мировоззрение Вы можете какое угодно, будьте хоть креацианистом или виталистом, верьте хоть в промысел Божий, хоть в зеленых человечков с Марса. Здесь (http://www.lovi.tv/video/play.php?Code=iqfodmtqem) Вы можете посмотреть очень поучительную запись, на которой Задорнов с Драгункиным пытаются убедить трех ведущих специалистов из трех рановских институтов, что человек разумный возник под Воронежем и что все языки мира произошли от русского. Да, собственное мировоззрение может иметь каждый, но не надо любое мировоззрение выдавать за науку. Видимо, еще раз нужно повторить: то, что не подтверждено и не доказано прямо или коссвенно для науки не существует. Еще раз задам свой вопрос: с чего Вы взяли, что численность толстуна сейчас стала выше, чем 30-40 лет назад? Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет. Потрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.

(AlexEvs @ 07.10.2008 14:40)
Ссылка на исходное сообщение Кто-нибудь проводил тщательное обследование его местообитаний? Нет? И о чем Вы тогда говорите?
Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?
AlexEvs, 07.10.2008 18:58
Я пишу последний свой пост в рамках этой темы, обещаю! Поскольку в данном споре истина родится не может...
(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщение Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет.

Я не опираюсь на рассуждения про кошек и пр. Это можно было понять из моих предыдущих постов. Есть работа Сизовой, кажется 1982 г о нахождении толстуна в Ростовской области. Автор работы говорила мне, что показывала этот экземпляр нашим ведущим энтомологам и этот экземпляр у них же и остался. Кроме того, есть более свежие и достоверные свидетельства, которые я не имею права разглашать.
Не могу вспмонить где, но где то я читал, что беспозвоночные считаются вымершими, если их не находят 100 лет. Позвоночные - 50 лет.

(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщениеПотрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.


Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно законам. Если Вы или кто-то другой этих законов не знаете, это ещё не значит, что тот, кто составляет эти списки, неправ. Так что в данном случае безобразие - это то что Вы рассуждаете о тех вещах, в которых не разбираетесь.

(Tentator @ 07.10.2008 16:31)
Ссылка на исходное сообщение  Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?


Это не моя придумка. Это критерии категорий редкости МСОП. Напишите им и спросите, какое обследование считается тщательным. И не надо утрировать.
Tentator, 07.10.2008 19:21
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение  Есть работа Сизовой, кажется 1982 г о нахождении толстуна в Ростовской области. Автор работы говорила мне, что показывала этот экземпляр нашим ведущим энтомологам и этот экземпляр у них же и остался. Кроме того, есть более свежие и достоверные свидетельства, которые я не имею права разглашать.
Можно ссылку на работу? И кто эти "наши ведущие энтомологи"? Если экземпляр остался у них, его можно найти. Наши энтомологи из ЗИНа или из Ростовского университета? Вы можете свои свежие и достоверные свидетельства поведать мне личным сообщением? Обещаю их не разглашать, но в случае, если они таковыми окажутся, здесь их подтвердить.
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение  Не могу вспмонить где, но где то я читал, что беспозвоночные считаются вымершими, если их не находят 100 лет. Позвоночные - 50 лет.
Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно
Ну, это же не серьезно. Почему именно 100, а не 76, 83 или 101? Вряд ли эти цифры чем-то подтверждаются, кроме очередного закона.
(AlexEvs @ 07.10.2008 18:58)
Ссылка на исходное сообщение  Это не моя придумка. Это критерии категорий редкости МСОП. Напишите им и спросите, какое обследование считается тщательным.
Так Вы, видимо, сами не знаете, о чем пишите?
(AlexEvs @ 07.10.2008 17:58)
Ссылка на исходное сообщение Про Красную книгу: Красная книга - это закон и составляется она согласно законам.
Да уж, давайте об этом не будем. Всем известно по каким законам Красные книги составляются и что из этого получается: и вредители, и случайные виды, и достоверно вымершие виды, и массовые виды, и неправильные определения. Закон тут один: немалые деньги Комитета по охране природы, попавшие малокомпетентному лицу, желающему их все удержать в собственных руках, своим следствием имеют халтуру и профанацию.
Anthrenus, 08.10.2008 12:46
Правило, что животные считаются вымершими, после того, как небыли обнаружены: беспозвоночные - 100 лет, позвоночные - 50 лет из положения о красной книге России, так что это действительно закон, а уж насколько обоснованый - судить не буду.
Версия, что численость толстуна в настоящее время может быть несколько выше, чем несколько десятилетий назад вполне имеет право на существование, на уровне гипотезы, исходя из того, что в 90-е годы количество залежных земель резко увеличилось и многие степные виды перестали быть исчезающими ( я имею в виду не только насекомых).
Ну а судить о том, что толстун необратимо вымер на основании того, что его не находили специалисты смежных специальностей нельзя. Необходимо доскональное изучение литературы по биологии вида и выработка стратегии его поиска. И полностью согласен, что для обнаружения толстуна необходимы специализированные поиски с участием ортоптерологов.
Ну и напоследок напомню факты, возможно и не имеющие к энтомологии отношения, но наводящие на определенные аналогии. Несколько лет назад в Австралии были обнаружены несколько видов мелких сумчатых, более ста лет считавшихся вымершими. Обнаружены они были на территории заповедника, где постоянно работали специалисты. А причиной "возрождения" этих видов послужило уничтожение в заповеднике лис и кошек...
okoem, 08.10.2008 19:55
Читал, читал... Не могу однозначно стать на позицию ни одного из спорщиков. Хочу высказать свои соображения. Занимаюсь по мере сил крымской флористикой и фаунистикой. Казалось бы, Крым давно и хорошо изучен. И в целом это верно. Однако, в частностях, во-первых, некоторые виды, которые лет 20 назад были вполне обычны, сейчас стали очень редки. А другие виды наоборот, из редких стали обычными. Это я к тому, что теоретически толстун (если он не вымер, конечно) так же мог бы увеличить свою численность.
Во-вторых, некоторые крымские виды, официально считающиеся редкими на деле не так уж и редки. Например, голубянка S.pruni известная "официально" всего по 7 экземплярам, на самом деле хотя и редка, но я каждый сезон даже без специальных поисков ее встречаю. А несколько лет назад в Крыму был найден неизвестный ранее для местной фауны вид сатира (Triphysa phryne). Популяция была найдена случайно; просто никто никогда не искал бабочек в тех местах "изученного-переизученного" Крыма где она обитает.
В третьих, даже если человек, проводящий специальные поиски какого-то вида сделал определенные выводы, это не обязательно значит, что он прав. Что говорить о насекомых, когда даже такой крымский вид, как черный гриф долгое время "скрывался" от орнитологов. Суть такова, что исследователь опубликовал работу, где анализировал свои 13-ти летние поиски этих птиц. Писалось что в Крыму известно всего несколько гнезд и ~десяток птиц (сорри, точные цифры я не запомнил). А через несколько лет другие исследователи выяснили, что грифы (и их не так уж мало!) живут еще и на соседней горной территории (г. Тырке, ущ. Хапхал), которую первый исследователь за 13 лет похоже не счел нужным исследовать.
Таким образом, часть крымской популяции этих огромных птиц многие годы оставалась не известна орнитологу (который его "искал"). И что теперь говорить про букашку smile.gif, которую, как я понял из выше прочитанного, никто в общем-то специально и методично никогда не искал. Да. Теоретически, какой-нибудь колеоптеролог мог бы при случае его собрать, но раз не собрал, то это не значит, что его нет. Надо проводить целенаправленные поиски в разных точках и не один год, что бы делать какие-то выводы.
PS Обе работы по черному грифу читал (в интернете) около года назад, цифры позабыл, но надеюсь, что саму суть передал верно.
Tentator, 09.10.2008 21:18
(okoem @ 08.10.2008 19:55)
Ссылка на исходное сообщение И что теперь говорить про букашку smile.gif

Все, что Вы рассказываете замечательно и не может не радовать. Только Вы упускаете из внимания один факт: в отличие от голубянок, сатиров и даже черного грифа степной толстун не может летать. Да, сейчас возделывается меньше земель, чем во времена фанатичного поклонения кукурузе, но в 90-е годы, когда разваливались колхозы и люди бежали из сел в города, залежи было еще больше, однако ни единой находки...

В Ростовской области есть участок знаменитой персиановской целинной степи -- около Персиановской академии. Это красивое место, покрытое ковылями по которым от дуновения ветра пробегает зыбь как по морю. Оно занимает небольшую территорию размером с пшеничное поле. Однако есть одно "но": это не целинная степь, а залежная, на месте которого 60 лет назад как раз и было поле. Эту почти что тайну рассказал мне один аспирант, а теперь, видимо, сотрудник академии. Так вот, голубянки могут появиться на этом участке степи, окруженном сотнями гектаров полей, а толстун, увы, нет. Он передвигается медленно и за одно поколение не может преодолеть "барьеры" между "рефугиумами". Дальше предположим, что этот вид не вымер, а сохранился в каком-нибудь таком рефугиуме. Раз сохранился, значит, там ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит, его численность должна расти, если она растет, то растет и вероятность обнаружения вида, однако повторюсь еще раз: за 50 лет ни одной достоверной находки нет. Можно допустить, что он "скрывается" в нехоженых местах. Однако много ли таких мест в Европе?

Теперь о целенаправленных поисках. Судя по тезистам последнего съезда РЭО, в Ростовском университете есть барышня, занимающаяся региональной фаунистикой прямокрылых. Неужели с такой темой исследований она не проводила "целенаправленного поиска"? Я думаю, дело не в целенаправленности (это же почти эмпирический закон: если что-то специально ищешь, то никогда не найдешь smile.gif), а в таланте сборщика. Хороший сборщик, что бы он не искал, обращает внимание на все и чувствует места, в которых стоит искать что-то интересное.

Разумеется, я могу ошибаться и в своем чувстве природы и в изложенной логике вещей. Но давайте все же перестанем заниматься бесплодныеми фантазиями и либо подождем положенные 100 лет либо дождемся находки Pirx'a.
Pirx, 11.10.2008 09:32
(Tentator @ 05.10.2008 13:02)
Ссылка на исходное сообщение  Вы рассказываете какие-то странные вещи. Давайте по порядку.


Давайте.

"Почему Вы показывали Вашу сколопендру арахнологу, а не липидоптерологу и не микологу?"

Тентатор, я удивлён, что Вы считаете, что арахнолог, специалист, постоянно занимающийся переворачиванием камней и тому подобными занятиями, дальше оказался вдруг от других почвенных артропод, чем специалисты по бабочкам и грибам. Я так понял, это была просто шутка юмора? Она получилась ещё смешнее от Вашего термина "липидоптеролог" - специалист по жирнокрылым... Вы обо мне слишком хорошего мнения - я что, должен был писать письма в Британский музей, бросать диссер, менять фамилию и посвящать остаток жизни изучению мириапод? У меня под боком в радиусе 300 км только жучисты и бабочатники, в основном, блин. Мог и гинекологу показать, если он вдруг окажется знатоком многоножек wink.gif . А насчёт сколопендры и арахнологов - у моего другого хорошего знакомого и прекрасного арахнолога из Крыма на руке очень душевная цветная татуировка от плеча до кисти именно в виде кольчатой сколопендры wink.gif . Может быть, мы просто слабо знаем душу арахнолога lol.gif

"Простите, с чего Вы взяли, что кольчатая сколопендра – чисто крымский вид?"

Ну ладно, стратил я Вас и всех доверчивых на форуме. Ну не встречал я её в степи сам (понимаете, журчалки под камнями попадаются очень редко smile.gif ), думал, оно токо из Крыма. Спасибо за прояснение. А вот насчёт некомпетентного ответа - позвольте, я писал не об этом, не перекручивайте. Тот арахнолог перерыл пол-Украины и просто не видел сколопендру или считал, что это не кольчатая, а именно степная - ему это надо? Но в том-то и дело, что человек в этом положении просто отказывается от осмысливания нового материала, пусть и не подтверждённого материалом. А что, Тентатор, Вы не встречали фразы "по личному сообщению", "по устному указанию"? Не придирайтесь к несущественным деталям, Вам же понятно, что я имел в виду.

"В отношении тимархи тоже не понятно...Что ему мешает дойти из этого заповедника до Донецка?"

А что ему мешает дойти до Архангельска? Где он остановится? Вы рушите свою же логику - тимарха у Вас вопросов не вызывает, в отличие от тех видов, которые Вы считаете вымершими.

"Недоверие «одного из крупнейших украинских жучистов» в отношении находки Вашего друга вызывает недоумение"

Я Вам об этом и толкую - недоверие одного профессионального энтомолога в отношении (банальной-то, в общем) находки толстуна вызывает недоумение...

"Если имеется в виду Timarcha tenebricosa..."

Он. Я там ещё про многорогого навозника упомянул, не прокоментируете?

"Если он есть в Германии и под Волгодонском, почему бы ему не быть в Донецке?"

Если кто-то видел толстуна в ареале его обитания, почему бы ему там не быть weep.gif ?

"Я немного не понял: что принял Штакельберг? То, что нашел крупную журчалку под Питером?"

Вы знаете, Тентатор, ну хватит всё же mad.gif ! Придётся углубить и расширить - профессиональный учёный, который 50 (пятьдесят) сезонов ловил под Питером, находит довольно специфический дальневосточный вид. Это как если бы Вы нашли под Тверью махаона Маака. Вы бы стали бы уговаривать себя, что хвостоносца завезли в фруктами или рисом? Или придумали бы про нового русского, который выращивает бархат? Ну не путайте грешное с праведным.
Я же не стал приводить пример с вредителем нарциссов, известном в Палеарктике из Европы и Кореи, которую мой коллега нашёл в теплице в Новосибирске (причём не он, а его друг из Норвегии smile.gif ). Типичные завозы и залёты не рассматриваем.

А такие примеры к толстуну имеют такое вот отношение. Есть находка - и каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет. А у Вас всё чёрное или белое. С чего Вы рассказываете читающим Ваши сообщения про абсолютную достоверность? Вы что, в стране эльфов живёте? Могут быть ошибки элементарные. Я с такими сталкивался, это всегда детективная история. И Вы меня не сравнивайте со своим знакомым преподавателем. Вы тоже исходите из того, что у Вас полный рассудок и тоже убеждены в своей правоте. Чем Вы отличаетесь от этого преподавателя? Не будет ли ситуации, что и Вы "выдавите" через год подобие фразы "ну, толстун, хотя нет, это фотошоп или взяли со старых матрасов".

"Только на этом форуме можно назвать несколько человек: kotbegemot, Zlopastnyi Brandashmyg... По-вашему получается, что специалист – это машина по производству новых знаний и ему наплевать на судьбу..."

Нет, дорогой Тентатор wall.gif , я просто считаю (как и AlexEvs), что если кто-нибудь выложит информацию про метонахождение толстуна, то возрастёт вероятность того, что туда на следующий год ломанутся сборщики под разными прикрытиями для его сбора. Сколько стоит толстун, я могу только догадываться. Так же, как и о количестве желающих его подержать в инстектарии.
Pirx, 11.10.2008 10:03
(Tentator @ 07.10.2008 11:59)
Ссылка на исходное сообщение  На основании чего я должен это предположить? Измыслить можно все, что угодно, например, что он вымер, а потом самозародился. Как узнали, что стала выше численность у каракурта и аскалафа? А как Вы узнали, что она стала выше у толстуна?
Ну... никто никогда из Ростовского заповедника не привозил пауропод и клещей, и нематод, и кольчатых червей, и простейших. Традиционно не собирают: специалистов нет. А если Вы просили, а Вам не привезли, то, возможно, тут дело в авторитете и личных взаимоотношениях. Думаю, Вы понимаете о чем речь.
Есть свои тонкости для групп со сложной экологией и образом жизни. Но, если "чужой" объект живет в тех же стациях, что и объекты сборщика, если он крупный и хорошо заметный, и при этом хорошо известен сборщику и есть резон его собрать, то он будет собран (если обитает и не жутко редок в местности, где проводятся сборы). Например, один ростовский колеоптеролог регулярно передает мне хороший материал, в котором есть виды, собрать которые можно лишь зная тонкости сбора. Суть вопроса в том, что есть сборщики талантливые, которые найдут материал там, где его найдет даже не каждый специалист, а есть менее талантливые.


Не могу не обратить внимание на этот ответ. Может быть повысилась встречаемость - а это зачастую является прямым следствием поднятия численности. Вы, Тентатор, считаете всё это субъективными спекуляциями и даже галлюцианциями ("самозарождение"), очевидно? Я совершенно с Вами не согласен, но спорить по частностям не буду. "Будет собран" - это значит "может быть, будет собран". Вы забыли, что люди - это люди, а не машины-пылесосы, засасывающие всю энтомофауну. Вы знаете, есть, кроме таланта, элементарный случай - это Вам расскажет любой талантливый сборщик.
Pirx, 11.10.2008 12:09
(Tentator @ 07.10.2008 12:47)
Ссылка на исходное сообщение  Боюсь, Вы именно этим в рамках данной темы и занимаетесь. Вы меня не поняли. Об увеличении численности каракурта и аскалафа узнали по факту, т.е. подсчитав и собрав материал. Вы же о толстуне рассуждаете априорно. Да, разумеется, чтобы вести беседу об этом виде, нужны факты, еще раз повторю, прав был знакомый Pirx'a: нет материала -- не о чем говорить. И лишь о вымирании судят по длительному отвутствию данных. Но данная беседа далеко не только о толстуне. Она в первую голову об мировоззрении, о взглядах на научную методологию.


wall.gif Тентатор, если я и Алексей решили порассуждать априорно, то Вы не могли прояснить наши мотивы? Вы совершенно правы, это беседа - в первую очередь о взглядах на научную методологию. Факт наблюдения и факт сбора для Вас - по разную сторону баррикады. А в жизни бывает и так, что это две стороны одной медали.
Pirx, 11.10.2008 12:13
(Tentator @ 07.10.2008 15:31)
Ссылка на исходное сообщение  Иметь мировоззрение Вы можете какое угодно, будьте хоть креацианистом или виталистом, верьте хоть в промысел Божий, хоть в зеленых человечков с Марса. Здесь (http://www.lovi.tv/video/play.php?Code=iqfodmtqem) Вы можете посмотреть очень поучительную запись, на которой Задорнов с Драгункиным пытаются убедить трех ведущих специалистов из трех рановских институтов, что человек разумный возник под Воронежем и что все языки мира произошли от русского. Да, собственное мировоззрение может иметь каждый, но не надо любое мировоззрение выдавать за науку. Видимо, еще раз нужно повторить: то, что не подтверждено и не доказано прямо или коссвенно для науки не существует. Еще раз задам свой вопрос: с чего Вы взяли, что численность толстуна сейчас стала выше, чем 30-40 лет назад? Когда человек пишет, что он там-то ВИДЕЛ поликсену (реальный случай), это ненаучно. Мало ли что ему показалось, мало ли сколько он накануне выпил, да в конце концов, он может просто ошибиться в определиении на глаз на расстоянии. Если Вы пишите, что толстун, которого никто не находил 50 лет подряд, есть в Ростовской области на основании того, что его съела чья-то кошка, это тоже к науке отношения не имеет. Потрепаться, простите за выражнени, у костра или на кухне за чашкой чая можно, но когда такие вещи пишут в статьях или в каких-нибудь Красных книгах, простите, это уже безобразие.

Какие обследования Вы называете тщательными, где критерий этой тщательности? Например, еще в начале нашей эры в Ростовской области водились львы. Кто-нибудь тщательно искал их в наше время? Может быть, они еще есть в Ростовском заповеднике, только прячутся в кустах или норах и выходят только ночью?


Тентатор, Вы мастер софистики. Я призываю Вас следовать логике и быть корректным по отношению к коллегам.
Pirx, 11.10.2008 12:22
(Tentator @ 09.10.2008 20:18)
Ссылка на исходное сообщение 
...Дальше предположим, что этот вид не вымер, а сохранился в каком-нибудь таком рефугиуме. Раз сохранился, значит, там ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит, его численность должна расти, если она растет, то растет и вероятность обнаружения вида, однако повторюсь еще раз: за 50 лет ни одной достоверной находки нет. Можно допустить, что он "скрывается" в нехоженых местах. Однако много ли таких мест в Европе?

Теперь о целенаправленных поисках. Судя по тезистам последнего съезда РЭО, в Ростовском университете есть барышня, занимающаяся региональной фаунистикой прямокрылых. Неужели с такой темой исследований она не проводила "целенаправленного поиска"? Я думаю, дело не в целенаправленности (это же почти эмпирический закон: если что-то специально ищешь, то никогда не найдешь smile.gif), а в таланте сборщика. Хороший сборщик, что бы он не искал, обращает внимание на все и чувствует места, в которых стоит искать что-то интересное.

Разумеется, я могу ошибаться и в своем чувстве природы и в изложенной логике вещей. Но давайте все же перестанем заниматься бесплодныеми фантазиями и либо подождем положенные 100 лет либо дождемся находки Pirx'a.



Пример для софистов. Вид вымер. Раз вымер, значит ему ничто не угрожает, раз ничто ему не угрожает, значит его численность должна расти, если она растёт, то растёт и вероятность обнаружения вида. Ergo, вероятность находки вымершего вида возрастает. Вперёд, за толстуном, товарищи!!!
Tentator, 12.10.2008 00:02
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщение Тот арахнолог перерыл пол-Украины и просто не видел сколопендру или считал, что это не кольчатая, а именно степная - ему это надо? Но в том-то и дело, что человек в этом положении просто отказывается от осмысливания нового материала, пусть и не подтверждённого материалом.
Дай мне Бог терпения. Pirx, в каком положении этот человек оказался при осмыслении нового материала по многоножкам? В положении арахнолога? Да, Вы правы, в положении гинеколога он тоже бы отказался от осмысления этого материала. Почему он должен осмысливать материал, которым он не занимается, который он, может быть, случайно видел и знает о нем на уровне банальной зоологической эрудиции? Переворачиванием камней и "тому подобными занятиями" занимаются специалисты по жужжелицам, чернотелкам и другим группам, включая лепидоптерологов, изучающих совок, и рыбаков, копающих червей. Если Вы выбрали Вашего арахнолога исходя из татуировки на его руке, то это многое разъясняет. Но, если о Вашем консультанте Вы думаете "ему это надо?" и что он "отказывается от осмысливания нового материала", то зачем Вы к нему пошли? В Вашем случае нужен был хороший натуралист, знающий, насколько это возможно, региональную фауну в целом. Редко сочитаются в одном человеке хороший натуралист и хороший специалист. А еще лучше было бы почитать специальную литературу по сколопендровому вопросу или на худой конец залезть в интернет. Меня это всегда удивляло в людях. В ЗИНе был один очень многосторонне образованный и во всех отношениях замечательный человек, который консультировал весь институт. Так к нему ходили не только со сложными вопросами, требующими мнения квалифицированного специалиста, но и с совершенной ерундой: как будет на латыни такое-то слово или сколько мягких знаков в фамилии Семенов-Тян-Шанский или даже с вопросами из кроссвордов. Хотя можно было бы просто протянуть руку за словарем, спросить у яндекса или подумать.

Указания по личному сообщению делаются со слов известного, квалифицированного человека, имеющего имя в науке и этим своим именем отвечающего за достоверность сообщаемой им информации. Ну сколько можно повторять, елки-палки. Никто не пишет "по личному сообщению Васи Пупкина из Нижних Гнилуш, в окрестностях этого села обитает Pseudogracilestethus incapsularis". Я сам слышал от местного жителя, что он под Новочеркасском видел скорпиона...
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеА что ему мешает дойти до Архангельска? Где он остановится? Вы рушите свою же логику - тимарха у Вас вопросов не вызывает, в отличие от тех видов, которые Вы считаете вымершими.
Хотя бы то, что средняя температура января под Архангельском в 2 раза ниже, чем под Донецком. Маленькая же территория между "Могилами" и Донецком имеет вполне равномерные экологические условия. С моей логикой все в порядке. Тимарха у меня вопросов не вызывает во-первых, потому что есть множество находок этого вида и не на уровне "я видел, но она убежала", во-вторых потому что этот вид более пластичен экологически, чем толстун: живет в мезофильных биотопах, ест подмаренник и прочую траву и мало на что жалуется.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЯ Вам об этом и толкую - недоверие одного профессионального энтомолога в отношении (банальной-то, в общем) находки толстуна вызывает недоумение...
Под банальной находкой Вы все же тимарху, видимо, имели в виду? Вы уверены, что правильно его поняли и что спрашивали у "правильного" специалиста, а не так, как в случае с арахнологом?
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЕсли кто-то видел толстуна в ареале его обитания, почему бы ему там не быть

Я бы повторил все сказанное выше, если был бы уверен, что от этого будет толк.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЭто как если бы Вы нашли под Тверью махаона Маака. Вы бы стали бы уговаривать себя, что хвостоносца завезли в фруктами или рисом? Или придумали бы про нового русского, который выращивает бархат? Ну не путайте грешное с праведным.
Послушайте Pirx, если Вы под фразой "Тем не менее Александр Александрович принял это" подразумеваете то, что он включил этот вид в фауну сирфид Ленинградской области, то, наверное, на то у него были основания. Однако, если эту муху, кроме того единственного экземпляра, не находили вплоть до наших дней, то, наверное, стоит задуматься, прав ли был Штакельберг в этом своем решении. Однако дело не в этом; Ваша логика, под которую вы пытаетесь подвести факты, порочна. Руководствуясь подобными соображениями, один умник внес какой-то вид колибри, найденный в одном экземпляре на Камчатке, в список птиц России. Видете ли, еще в 13 веке францисканский монах Уильям Оккам сформулировал важный принцип научного мировоззрения: не умножай сущностей без нужды (правда, впервые этот принцип упоминается у великого Аристотеля, но широко известен он как "бритва Оккама"). Так вот, единичные находки навроде махаона Маака под Тверью или колибри на Камчатке гораздо экономнее объясняются случайностью, чем перекраиванием известных зоогеографических, экологических и фаунистических представлений, пока не будет доказано обратное. Случай с хищным клопом на рисе я привел не случайно. Когда И.М. Кержнеру в руки попал первый, единственный экземпляр этого клопа, И.М. посчитал его случайным единичным завозом. Когда эта находка стала регулярно повторяться, И.М. включил этот вид в список клопов Европейской России. Так поступил бы каждый грамотный исследователь. Но в случае с сирфидой и Штакельбергом дело даже не в том, нативный ли это вид для Ленобласти или случайный, а в том, что А.А. НИКОГДА не стал бы писать о единственном экземпляре необычного вида, если бы он всего лишь мельком видел его в природе.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеЯ же не стал приводить пример с вредителем нарциссов, известном в Палеарктике из Европы и Кореи, которую мой коллега нашёл в теплице в Новосибирске (причём не он, а его друг из Норвегии  smile.gif ). Типичные завозы и залёты не рассматриваем.
И правильно не стали. Потому что если этот вид в Сибири найден только в теплице и нигде больше, то приходится допускать либо его завоз с тепличными растениями, которые он кушает (что страшно вероятно), либо его самозарождение из пара и тепличных миазмов.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщение Есть находка - и каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет.Могут быть ошибки элементарные. Я с такими сталкивался, это всегда детективная история.
Слушайте, я уж не знаю как воспринимать все, что Вы тут пишите; у меня закрадываются "смутные сомнения". Именно потому что "могут быть ошибки элементарные" нельзя доверять сообщениям не подтвержненным материалом и именно по этому не "каждый специалист волен сам решить, правдоподобная она или нет", а только высококвалифицированный. Вы сами же приводите правильные аргументы и делаете из них абсолютно неверный вывод smile.gif
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеИ Вы меня не сравнивайте со своим знакомым преподавателем. Вы тоже исходите из того, что у Вас полный рассудок и тоже убеждены в своей правоте. Чем Вы отличаетесь от этого преподавателя? Не будет ли ситуации, что и Вы "выдавите" через год подобие фразы "ну, толстун, хотя нет, это фотошоп или взяли со старых матрасов".
Извините, если это сравнение Вас оскорбило. От этого преподавателя я отличаюсь тем, что практически ни в чем не уверен на 100%. Если мне кто скажет, что в том или ином фаунистическом списке я ошибся в определении, я не буду с пеной у рта доказывать свою правоту чтобы сохранить свой авторитет, потому что это лучший способ этот авторитет потерять.
(Pirx @ 11.10.2008 09:32)
Ссылка на исходное сообщениеТак же, как и о количестве желающих его подержать в инстектарии.
Ну а если Вы с AlexEvs будете хранить свою святую тайну, то дойдет до того, что этот, возможно, еще теплящийся вид возьмет да и не выдержит и вымрет, так и не дождавшись руки помощи от трепещущих над его сохранением, но нерешительных энтомологов smile.gif

(Pirx @ 11.10.2008 12:09)
Ссылка на исходное сообщение Тентатор, если я и Алексей решили порассуждать априорно, то Вы не могли прояснить наши мотивы? Вы совершенно правы, это беседа - в первую очередь о взглядах на научную методологию. Факт наблюдения и факт сбора для Вас - по разную сторону баррикады. А в жизни бывает и так, что это две стороны одной медали.
А я решил порассуждать апостериорно. Да, в чьей-то жизни так вывает, от этого и печатаеся немало статей годных лишь в макулатуру и часто запутывающих науку. Вам не приходилось встречать в серьезных статьях и каталогах фразы наподобие "указание оттуда-то нуждается в проверке" или "указание оттуда-то основано на ошибочном определении"? Так это еще хорошо, когда можно проверить ошибочное определение. Все, больше одно и то же повторять не буду.

И напоследок, Pirx, несколько советов полемического мастерства. Сведение к абсурду -- это общеизвестный и очень заметный среди нечестных приемов ведения спора. Он служит для работы на публику: как известно, смеющихся всегда надо держать на своей стороне -- это подрывает у противника веру в себя и создает иллюзию поддержки Вас большинством. Однако, если хотя бы подразумевается, что цель спора -- выявление истины, а не победа любым путем, не стоит пользоваться этим приемом, если не можете им пользоваться изящно и незаметно, он будет Вам во вред. И еще когда участник дискуссии начинает указывать на оговорки, опечатки и стилистические неточности, не мешающие пониманию слов своего собеседника, это значит, у него кончаются аргументы. Поверьте моему опыту многолетнего председателя университетского дискуссионного клуба smile.gif
Juglans, 12.10.2008 06:44
Теперь находка толстуна уже не так интересна, как сам спор.
Pirx, 12.10.2008 07:35
(Juglans @ 12.10.2008 05:44)
Ссылка на исходное сообщение  Теперь находка толстуна уже не так интересна, как сам спор.


А этот не спор wink.gif . Это больше похоже на дуэль или бокс. Я тоже, Тентатор, не понял, какой истины мы пытаемся добиться, но если я Вас обидел или чем-то задел, извините. Отвечая на мои выпады, Вы рассказали всем много интересного и полезного, во многом прояснили свою позицию. Я не думаю (и даже настаиваю), что у нас с Вами какие-то там особенные мировоззренческие различия, а по мелочам спорить действительно глупо. Уже долго мы кружимся, грозя друг другу шпагами. Предлагаю передохнуть.
Tentator, 14.10.2008 01:43
Как какую истину? Ведь Вы же согласились, что это спор в первую очередь о взглядах на научную методологию, которые у нас с Вами как раз таки довольно существенно различаются. Если б это было не так, то, исходя из Вашего сообщения я уверился бы, что толстун сейчас преспокойно живет себе на Украине или Вы бы не утверждали с завидным упорством что каждый специалист волен без доказательств констатировать факт любой находки. Насчет мелочей тоже не соглашусь. Как говорил Шерлок Холмс, нет ничего важнее мелочей. Из них складывается все. Есть два направления спора, в которых собеседники исходят либо из общего, либо из частного (т.е. из мелочей). Дискуссии первого типа всегда затяжные, туманные, раздражающие, в них почти всегда рано или поздно выясняется, что стороны говорят на разных языках, исходят из разных оснований. Такие споры похожи на вогнутую параболу: в них всегда приходится возвращаться к частностям. А насчет перерыва -- как Вам будет угодно, давайте передохнем. Тем более что на эту писанину уходит время, которое можно употребить на более важные вещи.
Ekos, 14.10.2008 05:05
Уважаемые участники дуэли, позволю себе встрять с некоторыми уточнениями! smile.gif

"Послушайте Pirx, если Вы под фразой "Тем не менее Александр Александрович принял это" подразумеваете то, что он включил этот вид в фауну сирфид Ленинградской области, то, наверное, на то у него были основания. Однако, если эту муху, кроме того единственного экземпляра, не находили вплоть до наших дней, то, наверное, стоит задуматься, прав ли был Штакельберг в этом своем решении. Однако дело не в этом; Ваша логика, под которую вы пытаетесь подвести факты, порочна. Руководствуясь подобными соображениями, один умник внес какой-то вид колибри, найденный в одном экземпляре на Камчатке, в список птиц России. Видете ли, еще в 13 веке францисканский монах Уильям Оккам сформулировал важный принцип научного мировоззрения: не умножай сущностей без нужды (правда, впервые этот принцип упоминается у великого Аристотеля, но широко известен он как "бритва Оккама"). Так вот, единичные находки навроде махаона Маака под Тверью или колибри на Камчатке гораздо экономнее объясняются случайностью, чем перекраиванием известных зоогеографических, экологических и фаунистических представлений, пока не будет доказано обратное."

Охристого колибри действительно включают в орнитофауну России, причём многие исследователи. Но на Камчатке он никогда не регистрировался. Известны залёты на российский остров Ратманова из группы островов Диомида, расположенных в Беринговом проливе, т.е. между Аляской и Чукоткой. Обитает этот вид по всей Северной Америке, и на Аляске он нередок. Поэтому и известно несколько случаев залёта, что не является удивительным. Да и куча других птиц постоянно залетает на Чукотку с Аляски. Кстати, и энтомофауна Чукотки и Аляски весьма сходна. Поэтому всё это абсолютно закономерно. А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью - уже совсем из другой оперы. Если его и найдут вдруг там или где-нибудь рядом, это уже будет явный завоз или "утечка" из культуры. Поэтому вот эти два примера с колибри и хвостоносцем Маака нельзя ставить в один ряд!
С уважением,
Ekos.
Tentator, 14.10.2008 12:43
(Ekos @ 14.10.2008 05:05)
Ссылка на исходное сообщение Поэтому всё это абсолютно закономерно. А вот гипотетическое нахождение хвостоносца Маака под Тверью - уже совсем из другой оперы. Если его и найдут вдруг там или где-нибудь рядом, это уже будет явный завоз или "утечка" из культуры. Поэтому вот эти два примера с колибри и хвостоносцем Маака нельзя ставить в один ряд!
Спасибо за уточнение. Писал по памяти. Конечно, случаи залета колибри на Чукотку не удивительны. Но непонятно что закономерно: залеты колибри или включение этого вида в фауну России? Если последнее, то чем этот случай отличается от обнаружения махаона Маака под Тверью и почему эти случаи нельзя ставить в один ряд? Потому что в первом случаю птичку занесли природные, "экологически чистые" силы в виде ветра, а во втором случае -- человек?
omar, 14.10.2008 13:52
Потому, что птичка - потенциальный мигрант. И залетела она сама, и еще раз сама залететь может. С помощью силы ли ветра или только своей мышечной энергии. А вот хвостоносца Маака под Тверь может больше и не завезут. А сам он залететь не сможет. И сила ветра его туда вряд ли забросит. Вообще, Тентатор, тут все довольно просто. Как говаривал классик:"Не притворяйся более глупым, чем ты есть на самом деле".
Anthrenus, 14.10.2008 14:24
В списке птиц России птиц, подобных охристому колибри не менее трети. У орнитологов это называется "случайный залет". А вот волнистого попугайчика, которого я как-то встретил в ярославском лесу, в принципе можно поставить в один ряд с вышеупомянутым хвостоносцем маака. Однако волнистых попугайчиков, мандаринок в средней полосе и пр. вроде бы никто в списки местных птиц не заносит.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.